Блог

2-3 минуты на ЭЦП – не многовато ли будет?

Андрей Колесов
18.04.2011 22:56:11

Сегодня узнал сильно удивившую меня вещь: оказывается время подписания каждого электронного документа с помощью ЭЦП с криптографией (КриптоПро) занимается от 80 до 140 секунд.
Об этом в комментарии на предыдущий пост "Почему чиновник против внедрения электронного документооборота?" написал наш читатель-Александр. Это сказал, как раз отвечая на главный вопрос поста и отмечая, что ЭЦП съедает много драгоценного времени "лиц принимающих решения".

Цитата
ЛПР не будет работать в СЭД, если это для него трудоемко и занимает много времени.
Средее время, затрачиваемое на ЭЦП 2-3 мин. х на 30 документов в день= 90 мин. 1,5 часа в день ТОЛЬКО НА ЗАВЕРЕНИЕ ПОДПИИСЬЮ!!!! Но документов бывает и больше.


Если это так, то действительно – на кой черт нужна такая автоматизация?

Но все же имеющиеся у меня представления о жизни и некоторый опыт, в том числе в вычислительных делах, заставляют все же поразмышлять…

Во-первых, почему внедрение электронного документооборота там жестко ассоциируется с ЭЦП? Я лично, так или иначе, участвую в разного рода электронных бизнес-процессах уже много-много лет, выполняю при этом не только "безответственные" операции вроде участия в редакционном процессе (подготовка статей о появления идеи до ее воплощения в виде публикации), но и такие важные лично для меня, как оплата покупок, банковских операций. Но ЭЦП приходится использовать крайне редко…

Во-вторых, я, зная некоторые основы математики и имея определенный опыт решения именно вычислительных задач, искренне не могу себе представить – что можно делать с файлами, размера 100 Кб в течение двух минут. Все же современный ПК – это не механический арифмометр, которым пользовались в конце 1929-х коллеги Александра Ивановича Корейко (он-то сам считал быстрее любого арифмометра).

В-третьих, если шифрование документов (в том числе типа утверждения счета на закупку канцелярских скрепок), действительно такая серьезная вычислительная операция, то не кажется ли вам, что у нас что-то не в порядке с представлениями об использовании ИТ?

Как говорил, Марцелло, наблюдавший появление призрака короля-отца и его встречу с Гамлетом, "неладно что-то в датском государстве", что в более точном переводе (Something is rotten in the state of Denmark) звучит еще более резко.

Комментариев: 32

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

19.04.2011 12:02:12

Андрей Колесов писал:...ЭЦП съедает много драгоценного времени "лиц принимающих решения"...на кой черт нужна такая автоматизация?

Поставить ЭЦП (даже на быстром компьютере, под небольшим документом и не шифруя его) в любом случае дольше, чем расписаться вручную. В зависимости от ПО и степени безопасности, нужно выполнить ряд операций и сделать несколько кликов.

Это, однако, не является принципиальным недостатком - в конце концов, печать на исходящих бумагах ставить уже не нужно, и одно это экономит массу времени smile;) Нужно менять стиль работы с документами, чтобы специалисты и руководители решали содержательные задачи, а не служили машинками для подписания - не глядя - массы типовых документов. Магическими словами здесь являются "делегирование полномочий" и "автоматическая маршрутизация". И, конечно же, не нужно использовать ЭЦП там, где можно прекрасно без неё обойтись.

..если шифрование документов (в том числе типа утверждения счета на закупку канцелярских скрепок)...

А зачем их шифровать? Это что, документы ДСП, или там содержатся подлежащие защите персональные данные?

19.04.2011 12:16:05

Цитата
Поставить ЭЦП (даже на быстром компьютере, под небольшим документом и не шифруя его) в любом случае дольше, чем расписаться вручную. В зависимости от ПО и степени безопасности, нужно выполнить ряд операций и сделать несколько кликов


С чего вы это взяли? Какие операции, какие несколько кликов?

Если вас такси везет с Ярославского на Казанский вокзал через Тулу за 5 часов, то виновата не машина, а водитель.

Мне кажется, что вот именно так производится дискредитация ИТ в глазах пользователей. При молчании СЭД-поставщиков. Кстати, вчера в предыдущем посте я написал

>наши СЭД-поставщики тоже не сильно "за" электронный документооборот?

Там я получил ироничный комментарий от СЭД-поставщика, но вот и сейчас мы видим, что дело-то совсем не шуточное.

Точно также на прошлой недели в блоге звучали заявления о том, что существуют какие-то (в стиле - "есть мнение") проблемы с долгосрочным храненние электронных документов. И ИТ-спецы почему-то промолчали...

Странно все это как-то.

Да, конечно, нужно менять стиль работы с документами. Но только как - заводить для "подписания" специальных помощников? Или сделать так, чтобы эта операция занимала менее одной секунды?

19.04.2011 12:46:43

А.Колесов написал: Точно также на прошлой недели в блоге звучали заявления о том, что существуют какие-то (в стиле - "есть мнение") проблемы с долгосрочным храненние электронных документов. И ИТ-спецы почему-то промолчали...

Ага, особенно один, которому ещё несколько дней назад было "очевидно", как обеспечить долгосрочное хранение электронных документов ... Но поделиться этим знанием он не пожелал! smile:evil:

19.04.2011 13:27:12

Поделюсь
Просто времени не хватает, и приходится его использовать по определенным приоритетам.

Vladislav Artukov
19.04.2011 16:03:12

Роботизированные хранилища с магнитными кассетами, например ленточная библиотека IBM System Storage TS3500.

Электронные документы, при продуманной реализации, занимают немного места. При условии, что законодательство не требует хранить многомегабайтные сканы бумажек с печатями и подписями.

19.04.2011 16:42:14

Даже со сканами и подписями электронные документы дают колоссальную выгоду по затратам. Я уверен, что не в разы, а на порядки.

20.04.2011 08:40:58

Вы можете привести эти выкладки?
Откуда берутся такие цифры

Vladislav Artukov
19.04.2011 13:20:43

Нужно вообще отменить "ручную" подпись, поскольку на сегодняшний день она очень плохо защищена от подделки.

19.04.2011 13:28:22

Это понятно (как и круглая печать легко подделывается).
А что скажете по поводу 2-3 минут на подпись и необхидимость многочисленных кликов для такой операции?

Vladislav Artukov
19.04.2011 13:41:23

Насчет многочисленных кликов - если приложение и криптопровайдер интегрированы, обычно операция "включить ЦП" сводится к нажатию одной кнопки на панели инструментов. Если ЦП обязательна - то вообще ничего не надо дополнительно нажимать.Ну да, брелок с собой таскать нужно и PIN набирать после "втыкания" в компьютер, но никто ведь не возмущается у банкомата "а чего эта фигня каждый раз заставляет меня вводить PIN?".

Отправка подписанного письма в Outlook (с использованием Digital Sign на базе Microsoft CA - ничем не отличается отправки "обычного" письма. Все обработки уходят в фон и пользователя не мучают.

Насчет времени для реализации на основе КриптоПро ничего не могу сказать, цифровой бог пока миловал использовать это изделие.

Anybody
19.04.2011 17:36:52

По поводу 2-3 минут - это полнейший бред. ЭЦП по ГОСТу в среднем при убогой реализации и слабом процессоре ПК займет не более секунды.

19.04.2011 17:45:55

Спасибо!
А то уже я подумал, не поехали у меня крыша. Теперь я убеждаюь, что с моими представлениями об окружающем ИТ-мире в целом все в порядке.

А вот тем, у кого подпись ЭЦП занимает несколько кликов и по 2-3 минуты, надо бы разобраться со своиими ИТ-спецами.

Кстати, было бы интересно узнать: где именно это происходит, какое СЭЛ-решение использовалось и кто его внедрял.

19.04.2011 17:42:16

Цитата
Поставить ЭЦП (даже на быстром компьютере, под небольшим документом и не шифруя его) в любом случае дольше, чем расписаться вручную. В зависимости от ПО и степени безопасности, нужно выполнить ряд операций и сделать несколько кликов.

Обратите внимание на комментарии ниже от независимых ИТ-экспертов по поводу трудоемкости этого процесса.

19.04.2011 18:00:58

А.Колесов написал: Обратите внимание на комментарии ниже от независимых ИТ-экспертов

Чисто из любопытства спрошу: Вы их "независимость" по почерку устанавливаете? Или у Вас экстрасенсы в роду? (Уважаемые коллеги, лично против вас ничего не имею smile:{} )

А то уже я подумал, не поехали у меня крыша. Теперь я убеждаюь, что с моими представлениями об окружающем ИТ-мире в целом все в порядке.

Слава богу! Но обязательно проверьте и фундамент - на месте ли? smile;)

А вот тем, у кого подпись ЭЦП занимает несколько кликов и по 2-3 минуты, надо бы разобраться со своиими ИТ-спецами.

Ай да Колесов! Со слов одного специалиста узнал о 3-х минутах - и огорчился. Со слов другого узнал, что ЭЦП ставится даже раньше, чем пользователь успевает об этом подумать - и обрадовался, и тут же побежал шашкой махать. А самому поузнавать да подумать - процитирую очень подходящие слова, сказанные выше Андреем - "просто времени не хватает, и приходится его использовать по определенным приоритетам"

19.04.2011 18:31:24

Про ЭЦП я знаю совсем не только с чьих-то слов. Но и на личном опыте - и как разработчик ПО , и как пользователь (применяю), и как эксперт, которые следит за темой много лет.

"независимых" я узнаю и по подчерку и по именам.

19.04.2011 18:36:30

Очень хорошо. Тогда вряд ли Вас затруднит сообщить, сколько времени у Вас уходит на проставление ЭЦП (полный цикл с момента получения доступа к ключам). А если документ большой, и Вы его шифруете? Сколько кликов Вы при этом делаете?

19.04.2011 18:52:25

Я не могу этого посчитать, этого мне не позволяет точность моих часов - у них есть только секундная стрелка.
Никаких специальных кликов я не делаю вообще - я просто нажимаю кнопку "Отправить" (но речь идет не о почтовой системе, а о выполнении онлайновых операций в специальном Windows-клиенте). Шифрование и подпись делаются автоматом, для меня - мгновенно.

Двойная схема защиты: пароль + ЭПЦ на флешке.

19.04.2011 19:07:06

А.Колесов писал: Шифрование и подпись делаются автоматом, для меня - мгновенно

Нда. А отправка файла в несколько мегабайт у Вас тоже, наверное, мгновенная, потому что делается автоматом? smile;)

Кстати, Вам бы стоило обратить внимание на то, что Александр с своем сообщении упоминал ЛПУ. Если Вам непонятно, что это такое - это, скорее всего, медучреждение, объёмные файлы, которые надо не только подписывать, но и шифровать (надеюсь, Вам, как эксперту по вопросу, не нужно объяснять, что создание подписи и шифрование документа - разные операции)

19.04.2011 19:45:10

У Александра написано:

"НИ ОДНО!!!! ЛПР не будет работать в СЭД, если это для него трудоемко и занимает много времени"

ЛПР - лицо принимающее решение.

В тексте той дискуссии термин "ЛПУ" нигде не встречается.

Шифрование нескольких мегабайт - то же не бог весть какая сложная операция.

ЭПЦ и шифрование практически не приводят к увеличению информации и потому никак не влияют на скорость пересылки информации.

19.04.2011 20:29:36

ЛПР - лицо принимающее решение.

Да, наверное, Вы правы.

Шифрование нескольких мегабайт - то же не бог весть какая сложная операция.

Пробовали? На не очень мощных компьютерах она как-то радости не доставляет

19.04.2011 21:59:53

Пробовал.
Как в принципе шифрование радость? Это ж не горные лыжи и не прогулка в барышней в кино smile:)

Я внизу этого обсуждения уже написал: тут нет предмета спора. Все этим временные параметры леко проверяются опытным путем.

Я сделал на сайте PC Week контекстный поиск по слову ЭЦП. Вот первая по списку (последний по дате публикации) новость о реализации проекта с использованием ЭЦП на вполне конкретном СЭД-решении:
http://www.pcweek.ru/ecm/article/detail.php?ID=130240

Давайте, обратимся в разработчикам системы "ДЕЛО", которая тут упоминается рассказать (и показать возможно) - как это у них все работает в реальности.
Можно и хронометрах устроить.

denis
20.04.2011 05:05:49

пробую каждый день, сколько-то там наносекунд на небуке для шифрования (использую достаточно простое, но дело не в этом), удивительно как создаются мифы

19.04.2011 18:50:37

А.Колесов написал: "независимых" я узнаю и по подчерку и по именам

Интересно, где этот "подчерк" в нике Anybody? smile8) (Коллега Anybody, опять же ничего не имею против Вашего ника! Просто мне любопытна нелинейная логика Андрея)

19.04.2011 18:56:22

Я бы с удовольствием узнал бы мнение по вопросу ЭПЦ наших СЭД-поставщиков, которые упоминают про нее чуть ли не в каждом своем пресс-релизе.

Но они почему-то все молчат. Что уже само по себе показательно.

А было бы интересно узнать мнению от лидеров нашего рынка. Может, вы попросите своих коллег рассказать нам, как они видят эту ситуацию?

19.04.2011 19:14:21

А.Колесов писал: Я бы с удовольствием узнал бы мнение по вопросу ЭПЦ наших СЭД-поставщиков ...Но они почему-то все молчат. \

А Вы на конференциях не уходите после первого перерыва. На каждой из них всегда есть доклады вендоров про применение ими ЭЦП.

19.04.2011 19:37:24

У нас в вами разные представления о работе журналиста и о СМИ.
Давайте, на констатации этого факта прекратим обсуждение, кому куда нужно ходить.
И вернемся к теме поста.

19.04.2011 18:46:14

В дополнение сказанному в комметариях этого поста я хочу привести коммертации, полученные по этой же теме в других блогах (я там давал ссылки на этот пост).

=============
http://www.itblogs.ru/blogs/kolesov/archive/2011/04/18/125579.aspx
Vladislav Artukov said:
У КриптоПро и Инфотекс рынок поделен, официальные бумажки есть. Им торопиться некуда.

[АК: Я как раз хотел развить эту тему в последющем посте]

================
http://akolesov.livejournal.com/283766.html
dumono:
в моей практике такое было, когда пытались подписывать документы с сетевого диска.
+ на увеличение времени подписи оказывало влияние количество списков отозванных сертификатов.
использовалось ПО АРМ ЭЦП, разработка Информзащиты, в связке с CriptoPro 2

akolesov:
Но тогда я сформулирую свой вопрос более четко

2 минуты обработки это что
1. Так и должно быть - это время обработки документа?
2. Это "глюк" системы крипографии?
3. Это глюк конкретного проекта?

dumono:
1 - конечно же нет )
мне кажется это совокупность ошибок реализации криптопровайдера и ПО.
+ у меня был случай на одной партии компьютеров при попытке подписать документ с ключа на Соболе, система зависала. при подписи с ruTocken - все проходило нормально.
тот же Соболь, установленный на комп из другой партии, работал как ни в чем не бывало.

19.04.2011 20:16:19

Я предлагаю подвести черту под дискуссией в этом посте.

Собственно, тут нет особого предмета для спора. Спор - это когда есть место "мнениям". Типа "Кто виноват, что делать".
А тут речь идет о "медицинских фактах".

Есть простое предложение

Давайте, на примере своего СЭД-решения, разработчики просто на практике покажутся, как выполняется подписание ЭПЦ и сколько времени это занимает.

Я думаю, что после этого многие "непонятки" уйдут сами собой.

20.04.2011 23:02:20

> Точно также на прошлой недели в блоге звучали заявления о том, что существуют какие-то (в стиле - "есть мнение") проблемы с долгосрочным храненние электронных документов. И ИТ-спецы почему-то промолчали...

IT - информационные технологии. ЭВМ используются для обработки информации. Документно-ориентированые компьютеры все еще далеки от широкого распостранения. О чем говорить ?smile:)

Опять же ждем вашу "ваш метод".

Для того чтобы говорить с IT о документах вобще и их хранении в частности нужны регламенты и соглашения о том какого рода информацию считать документом. И их выработка дело относящееся к IT лишь косвенно. Можно конечно утвердить, что "документ" созданый в программе word и подписаный ЭЦП - это именно документ и в таком виде послать в будущее, но с точки зрения "IT-спецов" (не совсем корректно в данной дискуссии, но не важно) это всего лишь набор байтов и с таким же успехом можете назвать документом дамп ОЗУ его тоже можно в принципе отобразить в человекопонимаемой форме. PDF для примера уже имеет структуру описанную в спецификации и с восстановлением все будет проще. Если идти дальше этим путем то можно дойти до мысли что в будущем будет интересен не документ сам по себе, а некоторая структурированная информация содержаяся в нем. Таким образом дойдя до чего-нибудь вроде представления знаний и однозначно описав документ как носитель информации.

Это все достаточно общеизвестное для добавления IT-шной предметности в разговор. Но что именно должны были сказать IT-спецы осталась непонятным, сама тема разговора о документах, а IT это все таки информационная плоскость.

20.04.2011 23:04:39

> Точно также на прошлой недели в блоге звучали заявления о том, что существуют какие-то (в стиле - "есть мнение") проблемы с долгосрочным храненние электронных документов. И ИТ-спецы почему-то промолчали...

IT - информационные технологии. ЭВМ используются для обработки информации. Документно-ориентированые компьютеры все еще далеки от широкого распостранения. О чем говорить ?smile:)

Опять же ждем вашу "ваш метод".

Для того чтобы говорить с IT о документах вобще и их хранении в частности нужны регламенты и соглашения о том какого рода информацию считать документом. И их выработка дело относящееся к IT лишь косвенно. Можно конечно утвердить, что "документ" созданый в программе word и подписаный ЭЦП - это именно документ и в таком виде послать в будущее, но с точки зрения "IT-спецов" (не совсем корректно в данной дискуссии, но не важно) это всего лишь набор байтов и с таким же успехом можете назвать документом дамп ОЗУ его тоже можно в принципе отобразить в человекопонимаемой форме. PDF для примера уже имеет структуру описанную в спецификации и с восстановлением все будет проще. Если идти дальше этим путем то можно дойти до мысли что в будущем будет интересен не документ сам по себе, а некоторая структурированная информация содержаяся в нем. Таким образом дойдя до чего-нибудь вроде представления знаний и однозначно описав документ как носитель информации.

Это все достаточно общеизвестное для добавления IT-шной предметности в разговор. Но что именно должны были сказать IT-спецы осталась непонятным, сама тема разговора о документах, а IT это все таки информационная плоскость.

20.04.2011 23:08:40

> Точно также на прошлой недели в блоге звучали заявления о том, что существуют какие-то (в стиле - "есть мнение") проблемы с долгосрочным храненние электронных документов. И ИТ-спецы почему-то промолчали...

IT - информационные технологии. ЭВМ используются для обработки информации. Документно-ориентированые компьютеры все еще далеки от широкого распостранения. О чем говорить ?smile:)

Опять же ждем вашу "ваш метод".

Для того чтобы говорить с IT о документах вобще и их хранении в частности нужны регламенты и соглашения о том какого рода информацию считать документом. И их выработка дело относящееся к IT лишь косвенно. Можно конечно утвердить, что "документ" созданый в программе word и подписаный ЭЦП - это именно документ и в таком виде послать в будущее, но с точки зрения "IT-спецов" (не совсем корректно в данной дискуссии, но не важно) это всего лишь набор байтов и с таким же успехом можете назвать документом дамп ОЗУ его тоже можно в принципе отобразить в человекопонимаемой форме. PDF для примера уже имеет структуру описанную в спецификации и с восстановлением все будет проще. Если идти дальше этим путем то можно дойти до мысли что в будущем будет интересен не документ сам по себе, а некоторая структурированная информация содержаяся в нем. Таким образом дойдя до чего-нибудь вроде представления знаний и однозначно описав документ как носитель информации.

Это все достаточно общеизвестное для добавления IT-шной предметности в разговор. Но что именно должны были сказать IT-спецы осталась непонятным, сама тема разговора о документах, а IT это все таки информационная плоскость.

20.04.2011 23:12:19

Если здесь у кого-нибудь есть право удалять посты, то удалите пожалуста дубли.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

Интересно

Статьи

“В Мосгордуме практически решена проблема с “размножением” бумажных документов”
19 сентября в Москве уже в пятый раз прошла ежегодная конференция Russian Enterprise Content Summit …

RECS`2017: проблемы и перспективы СЭД/ECM
Сама последовательность работы сентябрьской конференции Russian Enterprise Content Summit (RECS) 2017 в …

Смогут ли платформы, основанные на блокчейне, распространять контент?
Тему блокчейн сегодня не обсуждает разве что ленивый, и с увеличением интереса к этой технологии …

RECS`2017: юридически значимый электронный документооборот — препятствия и перспективы
Сложность придания юридической значимости электронному документообороту (ЮЗЭДО) нередко объявляется чуть ли …

RECS`2017: плюсы и минусы цифровой экономики
Курс государства на развитие цифровой экономики открывает новые направления для развития в области ИТ …

Мы в социальных сетях

PC Week/RE в Facebook PC Week/RE в Контакте PC Week/RE в Google+ PC Week/RE в Одноклассниках PC Week/RE в Twitter

Решения

Исследование DIRECTUM: Готовы ли российские компании к облакам?
Изменения отношения к облачным технологиям — очевидны. Но нам интереснее увидеть больше конкретики по рынку СЭД, тем …

Анализ и визуализация данных в СЭД CompanyMedia
Универсальное аналитическое решение в составе СЭД CompanyMedia, ориентировано на сбор, агрегацию, обработку и …

«ИнтерТраст» предлагает готовые проекты документов, регламентирующих использование электронной подписи и электронного контента
Компания «ИнтерТраст» расширяет спектр услуг по обеспечению правомерности использования электронных документов …

Автоматизация работы с агентами. Опыт Synerdocs в СПАО «Ингосстрах»
В 2014 году одна из крупнейших страховых компаний России — СПАО «Ингосстрах» — приняла решение …

Переход на электронные документы в отдельно взятой торговой сети. Пример Synerdocs и Wildberries
В конце 2014 года крупнейший российский интернет-магазин Wildberries объявил своим партнерам о переводе обмена …

Блог

Бумажный документооборот жив и, кажется, будет жить у нас еще долго
О том, что наш термин "электронный документооборот" является крайне двусмысленным – давно известный ...

Последовательность развития СЭД-инфраструктуры в муниципалитете областного значения
Продолжаю отчитываться по итогам поездки в Рыбинск для участия в ИТ-семинаре в местном муниципалитет ...

Как заключать деловые договора через Интернет?
На днях я увидел публикацию на эту тему (Обменялись сканами: как расценивать договоры, заключенные п ...

RECS'2017: обсуждение проблем создания архивов электронных документов
Как я уже написал в предыдущем посте по итогам RECS (см. "RECS'2017: ECM и СЭД – в чем же все таки р ...

RECS'2017: ECM и СЭД – в чем же все таки разница?
"Скажите: в чем же все таки разница между ECM и СЭД?", - с таким вопросом обратился ко мне уже после ...

 

Лидеры читательского рейтинга

Статьи

Записи в блогах

Панорама

«Использование беспроводных технологий — это оптимизации и сокращение расходов»
Современные технологии позволяют буквально в несколько кликов создать необходимые сети с различными параметрами и разным уровнем доступа.
4 способа повышения рентабельности инвестиций (ROI) при использовании не только решения ERP по планированию ресурсов предприятия, но и системы управления складами WMS
Основная задача складского хозяйства — идеальное выполнение заказов. Модуль складского учета, входящий в состав решения по планированию ресурсов предприятия (ERP), решает эту задачу в условиях очень малых и малых складов.
Xerox VersaLink С7030 — сплав качества и гибкости
В конце мая компания Xerox представила на рынке 29 новых печатающих устройств для малых, средних …
Veritas Backup Exec 16 для SMB
В условиях, когда данные становятся ценным активом для бизнеса, их надежная защита превращается в одну из важнейших задач. Продукты компании Veritas позволяют решить ее эффективно при любой конфигурации информационных систем заказчика.
Руководство по выбору корпоративных программных систем (ERP, EAM, CPQ, SCM)
По данным недавнего отчета Aberdeen Group «Значение обновления ERP: управление современными технологиями», компании, развертывающие современные ERP-системы, заметно опережают своих конкурентов.

Интересно

 

Создание сайта - студия iMake
© 2017 АО «СК ПРЕСС».
Информация об авторских правах и порядке использования материалов сайта.
Правила поведения на сайте.

На главную PC Week/RE  |  Об издании  |  Архив номеров  |  Подписка на бумажную версию
Другие проекты «СК ПРЕСС»ITRNБестселлеры IT-рынкаByte/РоссияCRN/REIntelligent Enterprise/REPC Magazine/RE.