НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Документооборот/ECM:

Блог

Хранение фото: электро vs бумага 2.0

Андрей Колесов
23.06.2011 16:05:46

Активность обсуждения утренного поста – "Хранение фото: электро vs бумага. Расчет стоимости" меня искренне удивила: не менее полудюжины участников, 43 комментария всего за пять часов. Кажется, этой рекорд блога.
(пока писал этот пост, уже к 50-ти подошло).

Притом, что текст там был довольно банальный – просто констатация фактов, без мнений, о которых можно было бы поспорить.
Вот еще наблюдение: почти наверняка многие из участников дискуссии тоже делают фотографии и ведут какой-то архив фото. Но никто не сослался на свой опыт, не привел никакие данные.

А можно было бы:


"А я как пользовался пленочной фотокамерой, так и буду пользоваться! Потому что это проще, удобнее, дешевле!"

Или:

"Хотя я и пользуюсь цифровой фотокамерой, но все равно все фото распечатываю и храню специально-оборудованном складе. Так надежнее и дешевле".

Я уже не раз высказывал соображение, что одним из тормозов на пути продвижения ИТ в массы являются самим же ИТ-компании. Это не очень нормальное (внешне), но на самом деле вполне естественное явление. Вот например, "1С" выпустила платформу 8.0 лет восемь назад. Один из тормозом на пути ее продвижения на рынок были ее же (1С) парнтеры – им удобнее и выгоднее продолжать продавать 7.7 (надо переучиваться, многое переделывать у себя и пр.).

Тоже самое происходит на СЭД-рынке. Есть много мотивов, чтобы совсем не стремиться к переходу к реальному электронному документообороту. Но про истинные мотивы сказать публично нельзя, поэтому начинают "рассказы-страшилки"…

Дискуссия прошлого поста в этой простой истине (о мотивах) довольно наглядно убедила меня еще раз. Посмотрите сами на состав участников, кто "за", кто "против".

Но вот что я не понял: неужели ИТ-компании у себя держат свои цифровые активы на 5-ти (а то и 8-ми) дюймовых дискетах? Причем и оперативные базы данных и их резервные копии?
Или они предлагают использовать дискеты в таком качестве только своим клиентам?

Комментариев: 40

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

23.06.2011 18:47:55

Каюсь, Андрей, не понимаю, какое отношение имеет история про ваш личный архив рассказанная в http://www.pcweek.ru/ecm/blog/ecm/1315.php к вашему же глобальному вопросу.

Вроде, все согласились (двумя постами ранее), что в глобально-тотальной постановке - что, мол, "дешевле/дороже", задача решения не имеет (кто победит слон или кашалот?) - нужен контекст. Причем от деталей решение задачи зависит очень сильно.

Вообще - вопросом "что лучше?" задаются в ситуации, когда решают, какой путь (в данном случае, способ хранения) выбрать.

Сколько я понял, перед вами выбор никогда не стоял (переводить ли бумажные документы в цифру или печатать цифровые фотографии и хранить бумагу). Какие-то соображения (не факт, что чистая стоимость хранения, как бы она ни исчислялась) вас удерживают от хлопот по переводу вашего контента из одной формы хранения в другую. Почему вы не допускаете, что предприятия/учреждения руководствуются аналогичными соображениями?

24.06.2011 00:45:10

> Каюсь, Андрей, не понимаю

Бывает. Буду продолжать диалог с теми, кто понимает.
Я предлагаю вам привести столь же конктреный пример и мы можем обсудить ваш проект и ваши расчеты.

> Сколько я понял, перед вами выбор никогда не стоял (переводить ли бумажные документы в цифру или печатать цифровые фотографии и хранить бумагу)

Не правильно поняли. Вопрос выбора стоял. Мне было многое не понятно... Наверное, об этом стоит написать отдельно.

24.06.2011 07:27:00

Цитата
Вопрос выбора стоял

И вы выбрали оставить все как есть. Т.е. то, за что нещадно браните всех остальных...

Владис
24.06.2011 08:00:10

На сколько я могу судить по внешнему виду фотоальбомов на фотографии, "как есть" остался вопрос с архивами. Они не конвертируются в связи с высокой стоимостью процесса. Нынешний же документо(фото)оборот вполне автоматизирован, каталогизирован и переведён "на цифру".

24.06.2011 10:37:23

У меня такое впечатление, что вы или пропустили что-то в моих рассказах о проекте или еще что.
Я привел пример с рассчетами о том, чтобы показать что поддержка хранения (обратите внимание, хранение - это лишь часть задач ведения архива, причем, скорее всего, не самая трудозатратная и важная) электронные документов намного дешевле, чем бумажных. Точка.

Я в данном случае не рассматривал вопрос целосообразности компклесного перехода от "бумажного" документооборота к электронному. Не потому что я сомневаюсь в целесообразности, а потому что просто не рассматривал. Говорилось (пока) только о функциях хранения. Надеюсь, вы знаете, что хранение - это только часть СЭД-задач.

Далее. Я не рассматривал вопрос целесообразности перевода существующего бумажного архива в электронный вид. Опять же это отдельный вопроса. Надеюсь, что вы также понимаете, что ведение архива (чего-то уже сделанного и сданного на склад) и производство документов - это разные задачи.

Не знаю, что вы имеет в виду говоря, "браните". Но в этом посте я "бранил" лишь ИТ-специалистов, которые рассказывали тут байки про проблемы с хранением дискет. И я их не браню. Я им советую не говорить такие вещи публично (да и в кулуарах тоже). Потому что иначе от них (спецов) все заказчики разбегутся, узнав про их "познания" об ИТ.

24.06.2011 12:14:26

По опыту: стоимость хранения очень редко выступает мотивировочным фактором при принятии решения о создании электронного архива.

Вот почему:

1. Исходно электронный контент хранится в электронном виде (как и ваши фото). Печатается по мере необходимости и забота о судьбе отпечатанного, как правило (бывают исключения), в функции архива не входит. Как и ваши фото, которые вы можете подарить кому-то и забыть.

2. Исходно нецифровые документы оцифровываются для обеспечения лучших условий доступа к информации, поиска и доставки контента. При этом оригиналы продолжают храниться в исходном виде. Так что затраты на хранение оцифрованного контента в любом случае дополнительные. Никакой экономии нет. Исторически многие цифровые архивы произошли от архивов страховых копий.

3. Если закон разрешает документы уничтожить, их уничтожают, составляют акты об уничтожении. Вопрос об альтернативном хранении страховых копий за пределами нормативных сроков, как правило, не стоит. На всем, на чем можно сэкономить экономят без ваших советов.

При расчете TCO, естественно стоимость хранение грамотным проектантом рассчитывается (как и стоимость хлопот по контролю состояния носителей, миграции, конвертации и т.п.)

Надеюсь, вы не предлагаете заменить ленинскую библиотеку набором дисковых стоек. А ведь сколько элитного жилья можно построить на Ваганьковском холме smile;) . Естественно, библиотека интенсивно оцифровывает (если есть средства) свои исходно нецифровые фонды (для решения задачи п.2) и пополняется новыми поступлениями как в традиционном бумажном, так и в цифровом виде. Уничтожение малоценных оригиналов и замена их цифровыми копиями для экономии на хранении - отдельная тема. Как и миграция менее ценных и менее востребованных фондов в более экономичные периферийные хранилища.

О ценных оригиналах вообще речи нет. Оригинальные документы продаются на аукционах за деньги на которые можно смело купить петабайтные дисковые системы. Ведущие библиотеки и архивы содержат дорогостоящие охранные системы. Зачем, по вашему - купили бы переносной винчестер (спасибо, надоумили), заперли в сейф и сэкономили. Вы уже не первый раз приводите примеры из области безответственного хранения и безрискового документирования в качестве назидания для производителей корпоративных решений.

Ваш пост привлек внимание эпатирующей тупизной постановки вопроса - что дешевле. Зачем нужно в реально усложняющейся ситуации с накоплением и хранением контента задавать на публике примитивные вопросы - это уже вопрос к вам как к "профессионалу СМИ"...

24.06.2011 12:36:14

> По опыту: стоимость хранения очень редко выступает мотивировочным фактором при принятии решения о создании электронного архива.

А кто же с этим спорит?
Посмотрите на предыдущий пост. Там хорошо видно, что главная часть затрат связана с формированием архива - печать, альбомы, раскладка фото и пр.) . Экстплуатационые расходы на собственно хранения - не столько велики (но все равно много выше, чем для электронного - аренда помещения.

На самом деле качественный эффект от переход к электронному архиву заключается не снижениии стоимости владения, а в качественно новом, более высоком уровне ИСПОЛЬЗОВАНИЯ архива.
И тут есть очень важный момент - кто инициирует проект? Если начальник Архива, то он видит эффект только от хранения (его вопросы использования инфо кем-то не очень интересуют). А вот если Хозяин всей конторы, то он видит эффект совсем в ином.

Парадокс в моей случае залючается как раз в том, что я инициировал проект перехода к электронному фотоархиву во многом именно как кладовщик -- в квартире банально иссякли места для хранения альбомов. А покупать новую для хранения альбомов - это было бы уже слишком smile:)



Andrew
24.06.2011 12:55:59

Цитата
На самом деле качественный эффект от переход к электронному архиву заключается не снижениии стоимости владения, а в качественно новом, более высоком уровне ИСПОЛЬЗОВАНИЯ архива.
Поздравляю, Андрей! Наконец-то слышу от Вас что-то дельное (после нескольких дней, бессмысленно потраченных на отстаивание недоказуемого тезиса о том. что электронное хранение при любых условиях дешевле, и на описание IMHO иало кому интересного личного опыта). Рад что Вы согласились с мыслью Александра Сапожникова о том, что выпячивать тему стоимости хранения в большинстве случаев незачем.

24.06.2011 13:03:02

> Рад что Вы согласились с мыслью Александра Сапожникова о том, что выпячивать тему стоимости хранения в большинстве случаев незачем.

Я уважаю Александра, но должен сказать, что он лишь озвучил мысль, известную всем со студенческой скамьи. Я с ней согласилася еще лет сорок назад smile:)

Владис
23.06.2011 19:57:50

Цитата
Но никто не сослался на свой опыт, не привел никакие данные

В рамках заданной вами темы (фотоархив) и добавить было особо не чего, почти у каждого есть подобный архив и, по моему, для частного случая фотоархива большинство с вашими оценками склонно согласиться. Слишком уж простой и очень частный случай.
Смотрите сами. Мы имеем фотоархив. Что делает эти документы так легко сохранными? Небольшое количество возможных форматов хранения (jpeg, tiff, pcx и так далее, возможно десятки, но не сотни). Достаточно четкая спецификация форматов, позволяющая достаточно однозначно получить из электронного документа (файла-картинки) информацию (изображение). К тому же информация имеется в достаточно малом объеме, что делает нетрудным её миграцию.
А вот теперь возьмите другой пример. Документ. Например, тот же самый, некоторое время назад упомянутый, CHI. Как вы думаете, на сколько точно его удалось восстановить/просмотреть/конвертировать? Текстовая часть наверняка сохранилась. А были ли там математические формулы? Их удалось просмотреть без купюр? На сколько, как вы думаете, сохранилось оригинальное оформление документа? И это еще относительно простой случай, потому что в том документе основной объем информации был в виде текста и смысловое наполнение от исказившегося оформления не пострадало.
Бывает хуже (из личного опыта, на который вы хотели отсылки). Во времена 9-11 Корела (не скажу как сейчас) я неоднократно видел на компьютеров дизайнеров несколько установленных версий Корела. Потому что более новая версия некорректно показывала файлы от старой версии. Обычно "ехали" эффекты и текстуры. Вот и это даже не долгосрочное хранение документов, это проблема правильности отображения электронного документа буквально прошлого и позапрошлого года.

24.06.2011 00:59:58

Я понимаю, что мой пример довольно прост. Хотя, если посмотреть внимательнее - не так просто как кажется. Тут есть масса нюансов, на которых можно отследить и более общим проблемы.

Давайте и в вашем случае рассматривать конкретные проекты и конкретные случаи.
А то у нас постоянно идут ссылки на какие варианты на уровне слухов.

Что касается Корела. Тут мы переходим в область - что такое документ и что такое запись ("рекорд"). Значит Корел не годится для хранения записей. Проблемы хранения записей уже давно решены.

Проблема долгосрочного хранения - это задачи хранения записей. Тут спектр форматов еще более узок. Никто записи в формате CHI не хранит. Так же как и на дискетах.

Владис
24.06.2011 07:55:40

Мои конкретные проекты скучны и банальны. Учет в коммерческих организациях. Срок хранения подавляющего числа документов пять лет. А в течении пяти лет не успевают кардинально измениться ни форматы хранения данных, ни технологии хранения. Для сохранности и доступности документов достаточно обеспечить бэкапы, и сохранять дистрибутивы (или настроенные виртуальные машины) с нужными операционными системами и ПО. А обратную совместимость железа вполне обеспечивают, не проблема запустить на современном компьютере Windows 3.x.

Что касается Корела...

Цитата
"Бессмыслица — искать решение, если оно и так есть. Речь идёт о том, как поступить с задачей, которая решения не имеет" братья Стругацкие

Тут два отдельных вопроса.
Первый - построение системы документооборота. Тут относительно простой базис. Хранилище обеспечивающее физическую целостность. Определиться с форматами хранения, которые бы позволяли достаточно удобно хранить, обрабатывать и делать конвертацию в какие-нибудь другие форматы, которые придумают через десять лет. Устанавливаем регламент, по которому регулярно делаем миграцию с носителя на носитель, из формата в формат. Всё. Базис есть. Документы хранятся, пользователям доступны, регламенты дают надежду, что это хранение и доступность не закончится в ближайшие пару десятков лет.
Второй вопрос и почему я помянул Корел. Сейчас мы обсуждаем вопрос упорядоченного документооборота. Но у нас есть уже в наличии 10-20-30 лет документооборота неупорядоченного. Что будем с ним делать? Оборудование и ПО устаревают. Доступность старых документов уменьшается. А надежд конвертировать их в какой-то современный и более приходный для СЭД формат не так много. И Корел тому пример.

24.06.2011 12:15:45

> Сейчас мы обсуждаем вопрос упорядоченного документооборота. Но у нас есть уже в наличии 10-20-30 лет документооборота неупорядоченного. Что будем с ним делать?

Это риторический вопрос, на который есть два изветсных ответа - а) ничего не делать (пусть доживает и умирает) б) что-то делать, чтобы обеспечить ему некоторый скор жизни.

Если вы выбираете второй вариант, то, естественно, это потребует времени и денег.
Но то, что сделать можно многое (и полезное) - то это вполне очевидно.

Как очевидно и то, что чем вы раньше начнете лечение, тем стоимость лечения ниже, а вероятность выздоровления - выше.

Andrew
24.06.2011 08:37:21

Цитата
Что касается Корела. Тут мы переходим в область - что такое документ и что такое запись ("рекорд"). Значит Корел не годится для хранения записей. Проблемы хранения записей уже давно решены.
Андрей, оказывается, никогда про Corel не слышал - в противном случае знал бы. что тот не только записей, но и вообще ничего не хранит.

Владис
24.06.2011 08:51:35

По моему тут дело не в "знает/незнает", а в определении. Является ли с точки зрения СЭД документом проприертарный закрытый формат, который для СЭД является неделимым куском неизвестных бинарных данных. Фактически для СЭД документом будет являться определенный набор информации о файле Corel, а сам файл будет вложением в электронный документ.

24.06.2011 09:27:33

Фактически для СЭД документом будет являться определенный набор информации о файле Corel, а сам файл будет вложением в электронный документ.

Международная точка зрения на этот вопрос, зафиксированная в стандарте ISO 15489-1 и ряде других, заключается в том, что составными частями документа являются его контент, структура и контекст (последние два обычно описываются метаданными), которые могут храниться и независимо, но должны быть постоянно взаимосвязаны друг с другом.

Да и право рассматривает в качестве документа не его "карточку" в СЭД, а именно сам документ т.е. электронный объект.

Документный статус электронного объекта никак не связан с тем, может ли его просматривать СЭД или даже имеющиеся на компьютере внешние программные приложения.

Владис
24.06.2011 09:57:53

Это-то понятно. Взгляд с разных сторон на одно и то же.
Право вообще не интересует всякие СЭД, ему нужен документ и средство обеспечения достоверности документа (например, электронная подпись).
Стандарты описали, минимально достаточные требования к тому, что можно считать электронным документом.
Но хочется-то большего. Хочется еще и, например, достаточно простой и контролируемой миграции электронных документов при смене технологий. Хочется средства контроля целостности электронных документов.
Хочется (банальный утрированный пример), если дизайнеру нужно найти макет, который он полгода назад делал "шрифтом ITC Franklin Gothic на розовом фоне", что бы СЭД смогла ему помочь.
Если этого нет, это больше похоже на автоматизированную картотеку. В качестве первого шага "к СЭД моей мечты" сойдёт smile;)

24.06.2011 10:12:35

Хочется еще и, например, достаточно простой и контролируемой миграции электронных документов при смене технологий.

Для этого сначала потребуется принципиальное правовое решение. Фактически речь идёт о том, чтобы во всех отношениях приравнять должным образом изготовленную и заверенную копию документа к оригиналу.

Организационный и технический аспекты миграции, в общем-то, достаточно хорошо освоены, а, скажем, ИСО собирается в ближайшее время выпустить стандарт ISO 13008 "Information and documentation - Digital records conversion and migration process". Кроме того, в мире сейчас очень много усилий вкладывается в разработку средств автоматизации планирования и выполнения миграции.

24.06.2011 10:24:23

Обратите внимание: вы сами вышли на вопрос "что такое документ?". Я считаю уже давно (и не только я, но весьма авторитетные эксперты-практики, это мнение четко было высказано и на недавнем ИнфоДокуме, в частости товарищем из отдела управления делопроизводства аппарата правительства), что у нас в понятийной плане тут полная неразбериха. И это неразбериха - один из тормозов на пути к переходу к электронным документам.

Я это говорю к тому, что с вашим подходом к опредению к документу не могу согласиться. Сам подход "документ с точки зрения СЭД", считаю неверным. "Документ" может быть только с точки зрения человека, пользователя. Но это тема отдельного разговора.

Честно говоря, я ваш комментарий не понял.
Вы с одной стороны, говорите о проблеме хранения документов (целостность, миграция).
С другой - о выполнении СЭД некоторые функций поиска.
Это две разные задачи.
И - я уверен в этом - решаемые и более того - решенные.

Кстати, мы тут вплотную подошли к вопросу: являются ли фотографии (и цифровые и бумажные) документами? Можно ли рассматривать мой персональные архив Системой Электронного Документооборота?
Я отвечаю на оба вопроса - да, конечно.

Владис
24.06.2011 11:01:47

Цитата
Вы с одной стороны, говорите о проблеме хранения документов (целостность, миграция). С другой - о выполнении СЭД некоторые функций поиска.

Разве это взаимоисключающиеся задачи? Первая базовая, без которой вообще не имеет смысла говорить об электронном документообороте. Вторая дополнительная, относящаяся к категории "управления документами".
Цитата
И - я уверен в этом - решаемые и более того - решенные

В частных случаях решаемо и решено все. И хранение с прицелом в далёкое будущее, и управление, и вопрос "что является электрнным документом", и вопрос юридической силы документов (например в интернет-банкинге). А обсуждаемые вопросы СЭД, это, по большому счету, попытки упорядочить то, что и так уже давно много где есть.

Владис
24.06.2011 11:02:13

Цитата
Вы с одной стороны, говорите о проблеме хранения документов (целостность, миграция). С другой - о выполнении СЭД некоторые функций поиска.

Разве это взаимоисключающиеся задачи? Первая базовая, без которой вообще не имеет смысла говорить об электронном документообороте. Вторая дополнительная, относящаяся к категории "управления документами".
Цитата
И - я уверен в этом - решаемые и более того - решенные

В частных случаях решаемо и решено все. И хранение с прицелом в далёкое будущее, и управление, и вопрос "что является электрнным документом", и вопрос юридической силы документов (например в интернет-банкинге). А обсуждаемые вопросы СЭД, это, по большому счету, попытки упорядочить то, что и так уже давно много где есть.

Владис
24.06.2011 11:02:45

Цитата
Вы с одной стороны, говорите о проблеме хранения документов (целостность, миграция). С другой - о выполнении СЭД некоторые функций поиска.

Разве это взаимоисключающиеся задачи? Первая базовая, без которой вообще не имеет смысла говорить об электронном документообороте. Вторая дополнительная, относящаяся к категории "управления документами".
Цитата
И - я уверен в этом - решаемые и более того - решенные

В частных случаях решаемо и решено все. И хранение с прицелом в далёкое будущее, и управление, и вопрос "что является электрнным документом", и вопрос юридической силы документов (например в интернет-банкинге). А обсуждаемые вопросы СЭД, это, по большому счету, попытки упорядочить то, что и так уже давно много где есть.

Владис
24.06.2011 11:09:06

Цитата
Вы с одной стороны, говорите о проблеме хранения документов (целостность, миграция). С другой - о выполнении СЭД некоторые функций поиска.

Разве это взаимоисключающиеся задачи? Первая базовая, без которой вообще не имеет смысла говорить об электронном документообороте. Вторая дополнительная, относящаяся к категории "управления документами".
Цитата
И - я уверен в этом - решаемые и более того - решенные

В частных случаях решаемо и решено все. И хранение с прицелом в далёкое будущее, и управление, и вопрос "что является электрнным документом", и вопрос юридической силы документов (например в интернет-банкинге). А обсуждаемые вопросы СЭД, это, по большому счету, попытки упорядочить то, что и так уже давно много где есть.

24.06.2011 12:20:12

> Разве это взаимоисключающиеся задачи?
Совсем нет, наоборот - взаимосвязанные. Но все же - разные.
Хотя я полностью согласен: оценивать, например, эффективность проекта - нужно именно в комплексе, а не по частям.

Я в примере с фото выделил именно "хранение", потому что тут это довольно легко было сделать. Чтобы показать, что в электронном виде, выгодно не только "в комплесе", но и в отдельной его части.

А эффект в комплеске еще выше!

24.06.2011 10:10:24

Слышал, но не работал с ним. Ну и что из этого?

Александр
24.06.2011 11:17:00

Электронный архив - дело хорошее. Но есть одно "но", я для себя его назвал "скорость уничтожения".

Что это значит? Это значит, что одно неловкое движение может в долю секунды уничтожить весь ваш архив.

Котенок в поисках места повыше, или ребенок, потянувшись за альбомом - неловкое движение, падение диска на пол - finita la comedia. Либо неверное движение мышкой при подключенном к ПК накопителе. Я, конечно, утрирую, но мою мысль Вы должны уловить.

Для уничтожения бумажных носителей требуется приложить на порядки больше усилий. Плюс, даже подвергшийся высокой температуре альбом (читай - попавший в пожар) очень часто не уничтожается полностью.

24.06.2011 12:04:47

Тут я должен категорически сказать, что вы принципиально неправы!

1. Надежность электронного хранения - на порядки (даже не на порядок) выше.
Надеюсь, вы понимаете, что на фото (в предыдущем посте) я специально положил диск на полку, чтобы показать его размеры. В жизни он лежит в другом месте.

Тут все настолько очевидно (и я про это писал в прошлом посте) - я могу сделат МНОГО копий дисков (это недорого с точки как капитальных затрат - стоимость диска - так и операционных - процедура копирования). Резервные диски могут храниться в другой квартире, в сейфе, в том числе Сбербанка).

2. Проблема с электронными документами (и это серьезный вопрос) как раз в том, что их ОЧЕНЬ сложно уничтожить. Вот сейчас мне позвонят и скажут: "к вам выехали маски-шоу за вашими фото о вашем недавнем отпуске. У тебя - 15 минут времени". С бумажными фото все уничтожить за полчаса - вполне можно уложиться (сжечь 50 фото и пленку).

Уничтожить электронный фото - это уже крайне непросто, даже на физическом диске (тут простой операции "удалить" файлы недостаточно).

Проблема заключается как раз в наличии копий, причем, часто уже неконтролируемых мной.
Добежать до сейфа Сбербанка -- тут уже получаса не достаточно. А ведь эти фото я уже отправил еще друзям, разместил в Интернете.

Так что - по обоим пунктами вы все же неправы.

Александр
24.06.2011 12:54:55

Позвольте с Вами не согласиться. Точнее, указать на один момент, который Вы не учитываете в своих рассуждениях.

1). ЖЕСТКИЕ ДИСКИ УМИРАЮТ.

Умирают ВСЕ жесткие диски. Когда он умрет - это сугубо вопрос времени. Более того, поверхность может деградировать и внешне диск будет рабочим, но при попытке чтения всплывет проблема.

2). Проблема синхронизации копий. Если у Вас несколько архивных копий, да еще и в разных местах - то трудоемкость синхронизации вырастает на порядки. Стоимость архивного хранения - соответственно.

3) Электронные документы, повторюсь, уничтожаются ОЧЕНЬ быстро. Достаточно тяжелый предмет уничтожает данные со скоростью порядка нескольких терабайт в секунду smile:-). Ваш пример про маски-шоу некорректен. smile;-) К тому же уничтожение бумажных документов оставляет следы, с которыми криминалисты умеют работать.

24.06.2011 12:59:49

ОК! Фиксируем расхождения в позициях.

Если эта тема действительно представляет для вас интерес (а не просто "поговорить в блоге"), то вы скоро сами осознаете, что заблуждаетесь.

На все ваши вопросы давно есть проверенные временем ответы.

Александр
24.06.2011 13:17:29

Вот как раз "проверенных временем" ответов и нет, по причине "молодости" отрасли.

Еще один момент - очень быстрое развитие технологий, их совершенствование и смена поколений.

Вот лежит у меня стопка дискет 5.25". Мой архив времен середины 90х. Прочитать их сейчас (не учитывая проблем с носителями) весьма сложно.
Далее, есть у меня жесткий диск с архивом. Но я не могу его никуда подключить, чтобы посмотреть архив. Почему? Потому что диск стандарта MFM.

Таким образом, к стоимости обслуживания цифрового архива нужно добавить стоимость а) периодического контроля целостности информации; б) периодической замены носителей информации вследствие физического износа; в) периодической замены носителя вследствие морального устаревания.

И опять таки, программная проблема - совместимость версий (про Corel Draw Вам выше писали, это ближайший пример) и проблема просмотра старых файлов в целом (файл устаревшего формата требует устаревшее программное обеспечение, которое требует устаревшую операционную систему, которая требует устаревшее оборудование..)

То есть добавляем стоимость периодической актуализации форматов хранения данных.
И в итоге выходит все далеко не так хорошо, как хотелось бы smile:-(

Но это уже выходит за рамки "домашнего любительского фотоархива" =)

24.06.2011 13:32:52

Вы приводите тут вопросы, уже много раз обсуждавшиеся и на которые уже давно получены четкие ответы.
Я занимаюсь, все же не только фото smile:-)
Например, посмотрите более ранние записи блога - там где говориться во GHI и другие проблемы.

> Вот лежит у меня стопка дискет 5.25". Мой архив времен середины 90х. Прочитать их сейчас (не учитывая проблем с носителями) весьма сложно.

Это ваша вина. Если бы вы держали бумажные документы на открытом балконе 10 лет, то у вас было бы еще больше проблем с их чтением.

Александр
24.06.2011 13:44:46

>Вы приводите тут вопросы, уже много раз обсуждавшиеся и на которые уже давно получены четкие ответы.
>Я занимаюсь, все же не только фото smile:-)
>Например, посмотрите более ранние записи блога - там где говориться во GHI и другие проблемы.

Я видел в свое время дискуссию о ChiWriter'e (кстати, который вполне вероятно хранится на архивных дискетах и винчестере, упомянутых мною).

Я не привожу вопросы, я указал на моменты, которые Вы обошли в своей заметке.

>> Вот лежит у меня стопка дискет 5.25". Мой архив времен середины 90х. Прочитать их сейчас (не учитывая проблем с носителями) весьма сложно.
>Это ваша вина. Если бы вы держали бумажные документы на открытом балконе 10 лет, то у вас было бы еще больше проблем с их чтением.

Имелось в виду доступность исправных 5.25 дисководов, а не размагничивание носителя. Моей вины в техническом прогрессе нет.

24.06.2011 14:02:46

Не надо сваливать на технический прогресс. Ваша вина в том, что вы хранили архвив на дискетах (искренне не понимаю зачем) и не переписали их своевременно на другие носители.
Я тоже занимаю компьютерами много лет. У меня (и у многих-многих других) ведение архивов имеет многолетнюю историю.
У меня были и 8-дймовые и 5-ти и 3-х.... дискеты. А до того были жесткие съемные диски с M-7000, выпуска 1978 года. Этих носителей у меня давно уже нет.

А все информация - есть.

Не надо на технический прогресс сваливать собственную неорганизованность.

Александр
24.06.2011 13:20:35

Да, еще две проблемы цифровых архивов: 1) контролирование распространения информации (т.е. ограничение доступа более сложно, чем ограничение доступа в библиотеке)

2) Контроль "неизменности" информации. Т.е. что никто в архиве не заменил ваше фото на чье-то иное smile;-)

Но в целом это решаемые проблемы, которые, правда, требуют программных комплексов, которые тоже стоят денег и устаревают.. smile;-)

24.06.2011 13:36:45

Это проблема не только цифровых архивов.
У цифровых есть свои специфические проблемы, но в целом тут обеспечивается более высокая безопастности.

Опять же: как раз управление правами доступа тут гораздо выше, чем у бумажных.

Как мне защитить доступ жены к некоторым моим фотоальбомам? В бумажном варианте придется держать их у приятеля, но у того тоже есть жена.

В электронном я просто закрываю доступ, а в случае необходимости еще и шифрую.
Это очень просто.

24.06.2011 11:31:59

А.Колесов писал: ...с вашим подходом к опредению к документу не могу согласиться ... Честно говоря, я ваш комментарий не понял.

Без комментариев. smile:{}

Разумеется, чтобы понять, нужно иметь желание понять.(
http://www.pcweek.ru/ecm/blog/ecm/1323.php )

Разумеется.

24.06.2011 12:07:38

В значительной степени в продолжение этого поста я сделал еще одну запись - "И все же: ДХЭД – это вполне реально"

Сергей
17.07.2011 07:28:19

Здравствуйте!
Честно говоря, весь этот разговор ни о чем. Какие-то сотни тысяч рублей... Это виртуальный бред!
А в жизни бывает так - нормальный фотолюбитель (средний) в год делает примерно несколько сот снимков. День рождения, юбилей, праздники, отпуск. Если отсюда выкинуть пару сотен отстойных фоток - которые сделаны не резко, не в том ракурсе, дублирующиеся - то выйдет как раз на один фотоальбом в 200 фото хороших СЕМЕЙНЫХ фотографий.
Теперь подсчитаем расходы на фотопечать этих лучших фоток в год: один альбом за 200 рублей плюс 200 фоток по 3 рубля - итого - 800 рублей в год. Я печатаю не все подряд, а самые лучшие фотки. Место на хранение альбомов я не считаю - у меня за 20 лет семейной жизни все альбомы занимают пол-шкафа в гостиной - 40 альбомов на 200 фото каждый. Или 8000 фоток. Как видите, я имею в два раза больше фоток на бумаге, чем средний фотолюбитель. И в них самое лучшее и важное в моей жизни за 20 лет! Конечно, вместо двух полок с альбомами, я мог бы занять их еще одним сервизом с тарелками и бокалами – но зачем мне три сервиза?
Далее, все эти фотки напечатаны на фотобумаге KODAK, FUJI или Konica – которые, как заявляют произодители, не выцветают в альбоме 100 лет. Итак, за 20 лет я потратил на сохранение лучших воспоминаний своей жизни (и оставил их своим детям не в ВИРТУАЛЬНОМ, а материальном виде) – 40х200руб (альбомы)+8000х3 (фотки)=32000 рублей. Или 1600 рублей в год. В месяц это 133 рубля! В МакДональдсе один раз поесть в 2 раза дороже! Средний фотолюбитель потратит в два раза меньше – 800 рублей в год. За 100 лет выйдет 80 000 рублей. Через 100 лет этот архив будет занимать 2 шкафа (1,5 кв. м.) и состоять из 40 000 фоток в 200 альбомах.
Откуда этот бред про 72 тыщи в год???? Где вы видели таких фотолюбителей?
У меня есть несколько десятков старых семейных фоток, сделанных моими прадедами в 20-30-х годах. Уже прошло 80 лет – а им все пофигу. Эти фотки не боятся времени. А что будет с вашим суперархивом в любую секунду настоящего времени – неизвестно. И чем больше вы будете его копить на один диск – тем у вас больше шансов его потерять НАВСЕГДА. Впрочем, у вас, видимо, много денег и времени – делать бэкапы на 2-3 винта на всякий случай. Подсчитайте, сколько у вас уйдет денег и сил за сто лет на это дело. Впрочем, 100 лет у нас не живут. Вопрос - какая гарантия, что ваше неблагодарное дело продолжат потомки – будут бэкапить ваши фотки с винта на винт (или переносить на новые форматы терабайты ваших архивов) – им это нужно? Думаю, большинству нет. Возможно, они просто выкинут весь ваш утиль на компе с миллионами фоток, и поставят новый комп для игрушек. А вот открыть фотоальбом своего дедушки, который лежит рядом на полке, и где твой дед уже распечатал свои лучшие фотки, лет через 50 ваши внуки захотят наверняка!
Делайте выводы сами!
Я считаю, что хранить все фотки нужно на дисках, периодически их копировать, но самые ЛУЧШИЕ фотки ОДНОЗНАЧНО нужно распечатывать!

Сергей
17.07.2011 07:35:18

> Фото я делаю в разрешении 2816*2112, получается в среднем объем 1,5 Мб (это качество намного выше, чем то, что получалось на бумаге).

Действительно, смешно!
Человеческий глаз максимально может различить 300 точек на дюйм. Современные фотолаборатории печатают от 300 до 400 точек на дюйм - т.е. за пределами вашего зрения. Больше уже не нужно!
Берем стандартную фотку 10х15 - в дюймах это 4х6. В пикселях - 1200 на 1800. Больше обычный человек (если вы не инопланетянин) не увидит! 95% всех фоток печатают именно 10х15. Поэтому, для 95% фотолюбителей 1200х1800 вполне достаточно.

Однако, вам нужен большой формат? Современный минилаб печатает максимально 25х38 см. или 30х40 см. Считаем - 30х40 - это 4800х6400 точек (при 400 дпи), или 30,7 мегапикселей. ТАК ПЕЧАТАЮТ НА ФОТОБУМАГЕ СОВРЕМЕННЫЕ машины. Ваша камера снимает с каким разрешением?

Далее. Что значит фраза - "я делаю в разрешении 2816*2112"? Что делаете? Сохраняете на комп в таком разрешении? У вас с таким разрешением снимает камера?
2816х2112 - это 9,38х7,04 дюйма при 300 дпи. Выше глаз, как я уже говорил, не видит. Итого, ваши фотки при печати на максимальном разрешении получатся - 17х23 сантиматра! ВСЕГО ЛИШЬ!
А если вы захотите через несколько лет распечатать с этих файлов 30х40 см - тогда ваши файлы будут слишком маленькие для такого формата. А если вам нужно фото 50х60 см с 300 дпи, то ваш файл должен быть размером - 6000х7200 точек. Весить такой файл будет уж точно не 1,5 мегабайта.

Сергей
17.07.2011 07:40:21

Кстати, вы, Андрей, упомянули в самом начале что у вас на винте 40000 фоток. Также вы написали, что цифровой аппарат у вас только с 2007 года, т.е. 4 года. Не думаю что вы оцифровывали тысячи негативов - это дорого и занимет много времени. Значит, почти все 40000 фоток вы сделали с 2007 года. Это 10000 в год! Или почти 30 шт. в день без выходных и отпусков. А ведь от ежечасной фотосъемки тоже надо отдыхать!
Просто интересно, откуда у вас такой огромный архив? И там, наверняка, все сплошь шедевры?
Ни один фотохудожник с мировым именем не сможет похвастаться такой плодовитостью! 30 шедевров в день! Офигеть!
В таком случае, вам нужно делать по 2-3 бэкапа в день на несколько винтов одновременно - вдруг с шедеврами что-то случится.

Это, конечно, шутка, прошу меня простить. Просто, в жизни, обычные люди, даже увлеченные фотосъемкой, не снимают десятки тысяч фоток в год. А если и снимают, то 80 процентов из этого можно сразу выкидывать в утиль - потому что отстой.
ХОРОШИЙ КАДР ТОЖЕ НУЖНО поймать.
Фотоаппарат - это не пулемет...

С другой стороны, если все подряд заливать на комп, то как вы будете разбираться с таким архивом лет эдак через 20, даже если он у вас не глюканет? Сотни тысяч фоток, тысячи папок? Офигеть...

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии