НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Документооборот/ECM:

Блог

Ведение ФотоАрхива. 3.0. Документы и недокументы

Андрей Колесов
29.06.2011 09:22:42

Хочу продолжить тему ведения домашнего фотоархива (см. предыдущий пост " Хранение фото: электро vs бумага 2.0". В комментариях по теме не раз звучала такая мысль – это слишком простой частный пример ведения электронного архива, в котором нельзя рассмотреть многие проблемы реальных архивов "масштаба предприятия".

По поводу этого тезиса есть два ответа

1. Давайте, предлагайте описания "реальных архивов", будем рассматривать ваши примеры. Только давайте рассматривать кокнретные примеры (пусть даже и гипотетические, но жизненные), а не просто "разговоры вообще")

2. Я не согласен, что пример домашнего фотоархива так уж прост. Вообще, моделирование, как метод научного познания, подразумевает, что строятся достаточно простые модели реальных процессов, в которых (моделях) убраны многие реальные аспекты, но зато хорошо видны изучаемые проблемы. Так и в случае фотоархива можно на простых примерах проследить многие аспекты более сложных проектов.

Так вот, давайте посмотрим теперь на этот пример с точки зрения "что такое документ".

Еще в первом посте по теме в одной комментарии прозвучало: "фото – это не документы, а контент". Что можно сказать…. Странное заявление…

Кстати, вчерашний пост, еще раз подтвердил важность вопроса понятийной базы и показал слабость существующей сегодня этой самой базы: [urlhttp://www.pcweek.ru/ecm/blog/ecm/1335.php"]запись была сделано по одной теме (надежность и безопасность электронного архива) [/url], но дискуссия сама собой (без моего участия) ушла в сторону "что такое документ".

Так вот, возращаясь к фото.

Почему-то участники дискуссии (кроме одного человека, который написал комментарий в ЖЖ) не заметили важный нюанс – в бумажном варианте кроме фотографий есть еще и фотопленки. Вообще-то, фотографии – это лишь отпечатки. Что же тут являются документами – пленки или их отпечатки? Что же хранится в бумажных фотоархивах?

Но следом за этим идут и вопросы по поводу электронных фото: что тут является документом? Что является "подлинником", первым экземпляром?
Что имеет юридическую значимость?

Комментариев: 45

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

29.06.2011 10:40:26

А.Колесов писал: Вообще-то, фотографии – это лишь отпечатки. Что же тут являются документами – пленки или их отпечатки?

Есть такая научная дисциплина - дипломатика, специально изучающая особенности официальных документов. В своей статье один из авторитеных мировых специалистов в этой области (а заодно и классик в области управления электронными документами) Лючиана Дюранти разбирала именно этот пример. С её точки зрения, негатив равносилен финальному проекту документа, оригиналом является первый отпечаток фотографии, а последующие - это копии, равноценные оригиналу.

Кто знает английский, может найти эту статью здесь , стр.20

Дюранти обосновывает такую позицию тем, что целью в рассматриваемом примере является получение отпечатка на бумаге. Оригиналом является первый объект, удовлетворяющий поставленной цели.

29.06.2011 18:20:01

Спасибо!

S.
29.06.2011 13:05:02

>> В комментариях по теме не раз звучала такая мысль – это слишком простой частный пример ведения электронного архива, в котором нельзя рассмотреть многие проблемы реальных архивов "масштаба предприятия".
Архив профессионального фотографа (и даже "продвинутого любителя") или той-же Библиотеки Конгресса, где хранится большое количество медиа-контента, включая фотографии - это уже "реальные архивы масштаба предприятия"

>>Что же тут являются документами – пленки или их отпечатки? Что же хранится в бумажных фотоархивах?
>>Но следом за этим идут и вопросы по поводу электронных фото: что тут является документом? Что является "подлинником", первым экземпляром?
>>Что имеет юридическую значимость?

В первую очередь хранится пленка (негатив или позитив) или стеклянная пластинка, если речь идет о фото до середины XX века. Отпечаток, особенно типа "кодакэкспресс" интересен только в быту. И то со временем выцветает. Пленка при правильном хранении более стойка.
В цифровом фото подлинник - это, конечно оригинальный RAW файл камеры. Причем, в определенных случаях он имеет юридическую значимость, т.к. обладает защитой и уникальным идентификатором (Canon, Sigma и т.д.). JPEG-файл ("отпечаток") служит для более удобного представления результата и отражает, в т.ч. сделанные фотографом в результате обработки RAW настройки (баланс белого, контраст и т.д.). При этом сами эти "настройки" могут храниться как в самом RAW файле (Sigma и ее конвертер) или отдельными файлами (Lightroom и т.д.). Содержательная часть RAW файла ("слепок" с матрицы камеры) при любой обработке не меняется (хакерские методы я тут не рассматриваю), меняется только реквизитная часть (в терминах ГОСТ 2.051-2006)

29.06.2011 18:24:52

Цитата
Причем, в определенных случаях он имеет юридическую значимость,

Что значит, "в определенных случаях"?
Мне кажется. он (как и JPG) он имеет значимость в любом случае. Вопрос же использования файло в качестве доказательства - это решает суд в каждом конкретном случае.

Давайте, решим простую задачу. Я виду автоаварию, и делаю фото. Их не примет суд для рассмотрения? Что я должен предъявлят туда?
Я например, не знаю, как вытаскивать из камеры RAW-файл.
Получается, что должен предъявлять в суд и не фото, а всю камеру с ее содержимым?

S.
30.06.2011 11:42:41

>>Вопрос же использования файло в качестве доказательства - это решает суд в каждом конкретном случае.
Да, конечно. Я имел в виду потенциальную возможность подделки.

>>Я виду автоаварию, и делаю фото. Их не примет суд для рассмотрения? Что я должен предъявлят туда? Я например, не знаю, как вытаскивать из камеры RAW-файл.
RAW - это пример для описанного примера - архива "профессионального фотографа"
Если камера не делает RAW, то берется JPEG, конечно. При этом (желательно) не должно делаться никаких изменений в файле, включая простое пересохранение JPEG в JPEG в любом редакторе, с изменением сжатия, например.
RAW (если есть) может понадобиться, когда возникнут сомнения в фотографии. Аналогично негативу.
То же самое, если предъявлялся какой-либо обработанный JPEG, например уменьшался размер для передачи по плохим каналам связи. Тогда надо все-равно иметь оригинальный JPEG с камеры.

30.06.2011 12:03:40

Да, все это понятно. Я бы тут отметил три момента
1. Продобные преобразования файлов системы фиксируют автоматически.
2. В общем случае, ни одна система не гарантирует от подделок (хотя уровень защиты, конечно, может быть достаточно высоким.
3. В любом случае вопрос установления подличнности - это проведение экспертизы, решение экспертов, а потом и суда.

S.
30.06.2011 11:48:02

и по прошлому тексту:
>>Дюранти обосновывает такую позицию тем, что целью в рассматриваемом примере является получение отпечатка на бумаге
Сейчас "получение отпечатка" уже не является целью. За исключением редких случаев, которые не делают погоды. Для просмотра существуют мониторы. И даже негативы сканируют в цифру.

30.06.2011 12:05:49

У нас тут недавно был (и продолжается) спор с рядом экспертов о стоимости и надежности хранения электронных документов.
Было бы хорошо, если бы вы для них пояснили: почему аналоговые пленки переводят в "цифру".

S.
30.06.2011 12:48:02

>> почему аналоговые пленки переводят в "цифру".
1. Все издательства, агенства по продаже фотографий и т.д. работают только с цифрой. Если и остались "пленочные", то единицы.
2. Общение с издательствами и агенствами свелось к нажатию кнопок в WEB интерфейсе, в отличие от мытарств с почтой
3. Нет опасности потерять оригинал при отсылке заказчику
4. Хранение цифры на порядки дешевле. Нет необходимости регулярно производить "чистку" архива. В итоге, сохраняются не только те снимки, которые могли быть случайно выброшены, но и вся история каждого отдельного "гениального" снимка (обычно снимают сериями)
5. Хранение цифры надежнее. При грамотной организации, которая доступна практически каждому "продвинутому пользователю ЭВМ". В отличие от пленки. Например, невозможно держать два "оригинала" пленки в территориально разнесенных архивах, по определению. Копия "аналога" всегда хуже оригинала. В отличие от копии цифрового файла.
6. Цифра дает возможности обработки изображения, которых не было у пленки. Даже те эффекты, которые возможны для аналога, достигаются в цифре на порядок проще. (отличие, не позволяющее уже напрямую сравнивать "стоимость хранения цифровой и аналоговой фотографии").
7. С цифрой намного удобнее работать в архиве. За одну единицу времени никогда не сможете произвести поиск и отбор нужных каждров на пленке (слайдах), который достижим для цифры (отличие, не позволяющее уже напрямую сравнивать "стоимость хранения цифровой и аналоговой фотографии")
8. И т.д.

30.06.2011 16:04:58

Спасибо за четкий и развернутый ответ.

А то, я уже было начал сомневаться в правильности своей позиции (http://www.pcweek.ru/ecm/blog/ecm/1315.php) после бурного натиска спецов по.. Правда, затрудняюсь сказать, в чем спецы многие из них smile:)

Andrew
30.06.2011 17:45:53

Цитата
А то, я уже было начал сомневаться в правильности своей позиции (http://www.pcweek.ru/ecm/blog/ecm/1315.php) после бурного натиска спецов по.. Правда, затрудняюсь сказать, в чем спецы многие из них
Люди добрые, полейте кто-нибудь Андрея холодной водой, а то у него от жары перегрелось... ну, то что у него в голове.

30.06.2011 18:07:13

Спасибо, S., за разъяснения. Хотя в них не было никакой нужды.

Инициатор постов постоянно пытается представить своих оппонентов идиотами, не понимающими простых вещей. Нарочно или по простоте вбрасывая примитивные суждения, и приписывая их авторство оппонентам. В силу патологической ли неспособности понять, что ему говорят, или, возможно, каких-то других причин. Например, чтоб поконфликтнее было, на это посетитель клюет.

Типа, автор говорит: "компьютеры очень полезные устройства, потому что они перемножают многозначные числа значительно быстрее человека и незаменимы в сложных расчетах". Видимо, предполагая, что собеседники придерживаются того мнения, что если хорошо знать таблицу умножения, то и без компьютера можно обойтись. Собеседники же (безуспешно) пытаются обсуждать более сложную тематику, где совместно упоминаются и компьютер, и таблица умножения, но тема требует наличия известного кругозора и нашему незадачливому блоггеру никак не дается. Типа, ему говорят: "Имеет место нежелательное социальное последствие массового распространения компьютеров, а именно: школьники не знают таблицы умножения". Здесь есть проблема, позволительно даже спросить, а зачем им ее нужно знать или, непонятно при чем тут компьютеры. Но для диалога нужно признать существование проблемы. Мы же слышим "Ах, вы против компьютеров... Вы ретрограды, etc."

S. привел стандартное перечисление достоинств цифровой обработки и хранения изображений. Они всем очевидны. Но речь-то была совсем не о том. А о чем?

1. Цифровые объекты (в данном случае, контент), именно в силу легкости обращения с ними, мало приспособлены для установления всех обстоятельств своего происхождения. Это ограничивает их использование в ответственных применениях, требующих минимизировать вероятность ошибки при установлении истины.

2. Если озаботиться снятием таких ограничений, показатели стоимости поползут вверх и обращение цифровых объектов уже не всегда будет столь удобным и экономичным как без этих ограничений.

3. Если есть уже готовая масса документов, то с учетом пп.1 и 2, ее перевод в цифровой вид может иметь, а может и не иметь экономического смысла. Да или нет, определяется характером предполагаемого использования контента.

4. Существует законодатель, который, естественно, заинтересован в снижении количества спорных и конфликтных случаев, он может ограничивать использование высоколетучего цифрового контента в качестве документов, вызывая понятный ропот пользователей.

Нахождение баланса между удобством, надежностью, безопасностью и стоимостью в каждом конкретном случае требует конкретного проектирования.

Где здесь мифы?

30.06.2011 19:21:06

Я могу только напомнить, что в предыдущем разговоре о "проблеме с поддержкой дискет" просил привести мне хоть один в реальный пример, когда кто-то держит на дискетах додкументы со сроком хранения в 50 лет.
Пока ответа нет.

Сколь же можно говорить "вообще" ?

И еще хочу напомнить, что вопрос о переводе существующих бумажный архивов в цифровой вид в моих последний постах просто не стоял.
Но п.3 комментария - это совершенно очевидно, все это понятно.

Но как раз пример с переводом негативив в цифру - это очень хороший пример, когда такой перевод нужен. И не только по экономическим причинам, но и потому, что пленка плохо хранится (разрушается) и через некоторые время чисто технически уже не читается.

Andrew
30.06.2011 20:19:51

Цитата
И не только по экономическим причинам, но и потому, что пленка плохо хранится (разрушается) и через некоторые время чисто технически уже не читается.
Ох уж эти "всезнайки"! В архивах до сих пор хранятся, и в прекрасном состоянии, негативы на стеклянных пластинках. Фотопленки в нормальных условиях тоже хранятся долго - в специальных архивах расчетный срок их хранения 100-300 и более лет, а, например, у меня дома пленки 1960-х годов лежат себе и не портятся. Вообще на сегодня из массовых носителей, когда речь заходит о хранении более 100 лет, пленка по живучести уступает только.... да, правильно, - бумаге. smile;)

30.06.2011 21:17:54

Сколько времени и денег уйдет у вас, чтобы воспользоваться вашим домашним пленочным фотоархивом? Чтобы преобразовать один кадр пленки 60-х в понимаемый человеком вид?

Andrew
30.06.2011 21:50:06

Перескакивать с одного вопроса на другой - типичный приём тех, кто попался на незнании фактов. Кое-кто утверждал, что плёнка плохо хранится - это утверждение было оспорено. При чём тут "как воспользоваться"?

Кстати говоря, кадры на плёнке вполне человеко-понимаемы (теми, кто не слеп). Но это я за себя говорю, а как с этим у Вас - не знаю.

Чтобы воспользоваться пленкой, я прогоню её через слайд-сканер, это займёт несколько минут на кадр. Слайд-сканер сносного качества долларов за 300-500 найти можно. Остальное можете подсчитать сами, если не лень.

Если же пожилые родственники просят отпечатки на бумаге, то дорога в фирму фотопечати. Их расценки, думаю, Вам известны. Коли денег не жалко, можно и самому напечатать на цветном принтере.

30.06.2011 22:43:45

ну. ну...
Хорошо у вас в теории получается.

Значит, один отпечаток - 3 руб за фото + 500 дол за сканер.
А еще нужно время на его приобретение (вещь не сильно ходовая).

Можно найти услуги по сканированию - 90 руб за кадр, тоже не сильно дешево.
Но через 10 лет будет, наверное, намного дороже.

Andrew
30.06.2011 22:53:57

Цитата
ну. ну... Хорошо у вас в теории получается.
Я, вообще-то, все это как раз делаю на практике, а не в теории (теоретизировать - Ваша привилегия).

Могу лишь посочувствовать, если Вам такие технологии не по карману.

30.06.2011 20:23:29

2A_Kolesov

Мне кажется, Андрей, Вы прямо иллюстрируете мою реплику.

Был какой-то разговор (пришлите ссылку, если не затруднит), там, к слову, фигурировали и сроки хранения 50 лет и дискеты (ну вроде как компьютеры и таблица умножения), но совсем не в той комбинации. Вы (в голове) образовали из этого сюжет и требуете какого-то воображаемого собеседника к ответу.

Микрофильмовые технологии разрабатывались компанией Kodak и рядом других (например, Bell&Howell) с середины 20-х годов. Использовались поначалу для архивирования банковских чеков. Вокруг документирования денежных операций микроносителями тогда тоже велись дискуссии. Если мне не изменяет память, сроки хранения документов на микрофишах и микрофильмах - где-то 100 лет. Микроносители, как и другие носители информации, если на них хранятся важные документы, нуждаются в регулярном контроле, многие проблемы сохранения пленки когда-то трудно было предвидеть (системное ухудшение экологических параметров воздуха и т.п.). Опять-таки, абстрактно утверждать, что с микроносителей нужно мигрировать на цифру, я бы не стал. Это действительно практикуется, но оснований для тотальных и бесповоротных выводов не дает. Для поиска документов на микроносителях используют гибридные компьютерно-аналоговые (роботизированные) системы. Я сейчас уже отошел от этой темы, не слежу за рынками устройств ввода и вывода (COM - computer output to microfiche) на микроносители, но, мне кажется, выпускаются пока и те и другие, и сканеры микрофильмов (микрофиш) и, так сказать, принтеры. Все это довольно дорого и громоздко и, кажется (могу ошибиться), копирование микрофиши на микрофишу уже идет только через цифру.

При этом, повторюсь, глобального желания избавиться от микроносителей не наблюдается. Это, в частности, объясняется тем, что владелец информации стремится не только облегчить доступ к ней себе, но и затруднить его другим (можете считать это чем-то вроде "назло бабушке отморожу уши", но факт). Поэтому у эксклюзивного, не массового оборудования, сохраняются определенные ниши в более или менее состоятельных секторах. Эта тема (применительно к 12-дюймовым оптическим дискам) затронута на соседней ветке, посвященной той же теме.

30.06.2011 20:33:06

А как Вам вот это: http://rusrim.blogspot.com/2011/06/internet-archive.html ?

И вот ещё ссылка: http://rusrim.blogspot.com/2010/12/blog-post_07.html

30.06.2011 20:43:13

Дык, о чем и речь. Вот, что это - причуды белого человека или махровый антипрогрессизм? (вопрос к автору поста А.К.)

30.06.2011 22:48:14

Цитата
Был какой-то разговор (пришлите ссылку, если не затруднит), там, к слову, фигурировали и сроки хранения 50 лет и дискеты (ну вроде как компьютеры и таблица умножения), но совсем не в той комбинации. Вы (в голове) образовали из этого сюжет и требуете какого-то воображаемого собеседника к ответу.


См.: http://www.pcweek.ru/ecm/blog/ecm/1335.php, первый комментарий:

Цитата
А если на этих дискетах записаны материалы, которые, по закону, ещё 50 лет надо отхранить? Тот, кому они свалились на голову, не виноват в том, что другие сотрудники не озаботились вовремя их переписать.

Andrew
01.07.2011 00:50:36

Думаю, это вопрос ко мне.

Сроки хранения документов устанавливаются законами, нормативныыми актами и перечнями, и не зависят от вида носителей. За несанкционированное уничтожение положены наказания, в ряде случаев достаточно неприятные. Кроме того, организация сама может увеличить сроки хранения, исходя из деловой и исторической ценности информации.

Если на носителе (скажем, на ЕС-овской магнитной ленте) записана документированная информация со сроком хранения "постоянно", лента (до тех пор, пока информацию не перепишут на современные носители) так и будет храниться постоянно.

Ваш скепсис, понятное дело, связан с тем, что Вы лично с этим не сталкивались. Это, однако, не значит, что такого не бывает: просто ситуации, когда информация на дискетах подпадает под длительные сроки хранения, в нашей стране встречаются нечасто. Но если, например, порыться в архивах научно-технической документации, то там в отчеты много всякой экзотики может быть вложено smile8)

01.07.2011 10:19:45

Ну, приведите хоть один конкретный пример, тогда можно попятаться разобраться в вопросе. А так...

Мало ли кто что наклеил на бобину с лентой!

А кто-то документы о собственности держит в мусорном баке. Ну и что из этого?

Andrew
01.07.2011 11:21:13

Цитата
Ну, приведите хоть один конкретный пример,
А зачем мне напрягаться и бесплатно снабжать Вас информацией? Только чтобы лишний раз услышать высокомерное:
Цитата
Мало ли кто что наклеил на бобину с лентой! А кто-то документы о собственности держит в мусорном баке. Ну и что из этого?
Уж лучше я свои примеры приберегу для общения со специалистами smile;) .

01.07.2011 11:49:33

Да, в этом сюжете магнитные ленты смотрелись бы органичнее. Дискеты тут появились скорее в пылу полемики, так сказать, для выпуклости. Хотя и дискеты как среда долговременного хранения, в природе встречались, по крайней мере, допускались. См., например, www.rfgf.ru/instrukziy/5.doc. Кстати, наиболее берущий за душу пример - утрата записанных на МЛ данных геологоразведки. С одной стороны, крайне дорогостоящих, с другой, могущих решающим образом повлиять на стоимость, например, нефтяной компании.

Цитата
Если у вас лежат дискеты, которыми вы не пользуетесь 15 лет, то, может быть, нужно их просто выбросить и забыть про них?


Вот-вот, Вы систематически имеете ввиду какие-то никому не интересные документы, которые можно потерять без всякого экономического ущерба и правовых последствий (вроде архива личных фото). При чем тут ECM?

03.07.2011 19:35:53

1. Это проблема данной конкретной органицации - почему они не следят за собственным архивом.
Хотя я думаю, что следят. А если инфо не сохраняется, то значит она просто не нужна.
И очень любопытно: как вы представляете себе хранение данных геолоразведки на бумаге...

Ну, приведите пример более общественно значимых документов.

А чем вас не устраивает архив личных фото? Тут все проблемы видны хорошо, как хорощо видны и решения проблем.

04.07.2011 07:22:44

Цитата
как вы представляете себе хранение данных геологоразведки на бумаге...


К сожалению, Андрей, это Вы мало что себе представляете.

Ну, допустим, как-то так http://www.elar.ru/projects/index.php?SECTION_ID=11&ELEMENT_ID=5843

Производители скоростных сканеров выпускают специальные автоподатчики для длинномерных документов (типичный тут пример - сейсмограммы), иногда специальные приспособления для сканирования нестандартного материала изготавливают сами проектанты в рамках своих обязательств по проекту.

Утрата данных сейсморазведки на МЛ - хрестоматийный случай, когда лучше бы было хранить документы на бумаге.

04.07.2011 10:02:09

Данный пресс-релиз о проект - совершенно ни о чем не говорит. Мы не знаем почему у них сохранился именно бумажный архив. Может быть, потому что, в архиве компании работают ротозеи.

Да, и достоверность самого проекта нужно еще выяснять - имя Заказчика не названо.

Но обратите внимание на другой вопрос проекта: почему же Заказчик решил потратить немалые деньги на перевод этой "надежной (и дешевой во хранении)" (это ваша позиция) в электронный вид?

04.07.2011 10:57:06

Я понимаю, что провокация - легальный журналистский прием. Так сказать, общеотраслевая практика. Но постоянное извращение позиции собеседников - это уже из Вашего личного инструментария.

Факты таковы. Вы никогда не видели реальных систем ECM/СЭД ни снаружи, ни изнутри. Ни в качестве заказчика или пользователя, ни в качестве разработчика или проектанта. Вы никогда не работали в крупных (а хоть и мелких) компаниях или госучреждениях. Весь Ваш опыт и все Ваши знания в обсуждаемой области - личный архив и переписка в рамках подготовки не слишком ответственных материалов в небольшой (по характерному размеру цепочки workflow) редакции. Вы, строго говоря, по характеру своих представлений о предмете, не можете обсуждать тему. Как не может комментировать спортивные соревнования и принципиальные темы большого спорта (а это сегодня многомиллиардный рыночный сектор со своей экономикой, коррупцией, всамделишными непридуманными мифами и т.п.) человек, который в молодости гонял мяч по поляне. Типа, на правах любителя или болельщика. Узнаваемый заголовок поста "Ну кто так бьет?" .Сведущий в теме автор - закон кадровой политики любой уважающей себя редакции. Где его взять - это проблема, но неспособность решить эту проблему никакую редакцию не украшает. Сегодня ситуация усугубляется еще и тем, что на профессиональную тему может без всякой посторонней помощи высказаться профессионал, делая значительно меньше фактических, а заодно и грамматических, ошибок.

Вам, возможно кажется, кажется, что Вы нашли золотую жилу. Полностью депрофессионализированную область, где можно давать всем советы сразу и без подготовки ("вечером увидеть первый раз карту звездного неба, а наутро вернуть ее исправленной").

Моя точка зрения уже мною озвучивалась. ECM/СЭД - тема великовозрастная и медовый месяц ее с журналистами уже давно позади.

04.07.2011 11:06:47

Как модератор данного блога делаю вам замечание и предупреждение:
1. Замечание: правилами Форума и Блога не разрешается обсуждать личности участников дискусии. Обсуждаются написанное авторами, а не авторы.

Вы можете обсуждать эти вопросы в другом месте. Вы можете написать по этому поводу письмо главреду, издателю. Но тут личности участников дискуссий не обсуждаются.

2. Предупреждение: в следующий раз подобные тексты будут удаляться, а если кто-то будет нарушать повторно - его участие в блоге будет блокироваться.

Хотелось бы получить от вам подтверждение (можно в виде комментария), что вы прочитали это сообщение, адресованное вам.

В общем-то, и этот текст я должен был просто удалить. Но я его оставлю, как пример того, чего делать тут нельзя.

04.07.2011 11:23:51

ok

04.07.2011 11:48:15

Цитата
в архиве компании работают ротозеи


Это, я считаю, стилистическая провокация. Возможно, неумышленная. smile8)

Забывчивость имела место, как раз, в случае хранения данных на МЛ. А тут (бумага) все штатно. Может кто забыл, но данные геологоразведки и собираются и хранятся в расчете на то, чтобы вернуться к ним через десятилетия. Пользуются ими в реале по обстоятельствам. Электронное хранение без специальных мер предосторожности тут может преподнести сюрпризы, как, впрочем, и бумажное.

Я бы поостерегся от критики в адрес работников (возможно, немолодых) нефтяной промышленности. Успехи этой российской отрасли значительно больше впечатляют чем отечественные ECM/СЭД. Про ИТ-журналистику молчу, модератор забодает.

Andrew
04.07.2011 12:47:13

Цитата
Обсуждаются написанное авторами, а не авторы... Предупреждение: в следующий раз подобные тексты будут удаляться, а если кто-то будет нарушать повторно - его участие в блоге будет блокироваться.
Интересно, а это правило распространяется на Андрея Колесова, который частенько позволяет себе "проходиться" именно по авторам сообщений, да ещё и искажать их точки зрения? smile:evil:

Конфликт интересов, да?

Andrew
04.07.2011 13:11:15

+1000

04.07.2011 11:22:12

Я, собственно, надеялся, что Вы заинтересуетесь какой-то предметной информацией. Она там есть:

отчеты по подсчету запасов в месторождениях. Массив представляет собой сброшюрованные в тома листы формата А4 и А3. Листы сшиты ниткой и проклеены с торца. Все отчеты в жестком коленкоровом переплете. Заполнение информацией одностороннее и двухстороннее.

дела скважин. Массив представляет собой сброшюрованные в тома первичные документы. Формат листов различный, от полосок телеграмм и квитанций до формата А3. Листы сшиты ниткой в жесткий коленкоровый переплет. Заполнение информацией одностороннее и двухстороннее.

каротажные диаграммы. Массив представляет собой сложенные в папки бумажные ленты с цветными диаграммами. Размер лент: ширина 20 см, длина от 1,5 метров до 7,0 метров.

ленты геофизических измерений, карты и схемы геофизической направленности. Массив представляет собой разрозненные документы с характеристиками каротажных диаграмм и листов формата А2 - А0 цветного графического исполнения.

Но Вы за свое, журналистское. "Почему не назван заказчик..." Вы сомневаетесь, что каротажные диаграммы - это бумажные документы длиной до 7 метров?

Может быть, заказчик не хочет, чтобы его называли потому, что оцифрованные данные значительно легче украсть или уничтожить? smile;)

Зачем оцифровывают мы с вами обсуждали уже до синевы - удобнее пользоваться.

04.07.2011 12:05:42

Ни в пресс-релизе о проекте, ни в вашей информации в данной комментарии я ничего нового для себя не увидел.

Поясню. Я с в 1980 по 1995 год работал в Производственном и НИИ по инженерным изысканиям в строительстве. К.т.н. по специальности "гидрогеология". Хорошо знаю (непосредственно занимался вопросам автоматизации), что такое фактографическая информации (в том числе геодезическая, паспорта скважин. И знаю, чем отличаются фактографические данные от отчетов по оценке запасов месторождений.
Знаю, как это собиралось, как обрабатывалось и как хранилось.

И категорически заявляю, что никакого отношения к вопросу о надежности хранения этих данных в электронном виде НЕ ИМЕЕТ. По той простой причине, что были сугубо бумажные архивы.

ЭВМ стали использоваться в нефтеразведке с середины 70-х, но только в очень продвинутых организациях. Именно под них велись разработки, например. ПС-1000 и ПС-2000 (уже в 80-х) на базе СМ-2, потом более новых.

Я вам еще раз повторяю: давайте рассматривать конкретные примеры с коркретными ситуациями, а не рассуждать на уровне слухов.

Andrew
04.07.2011 13:10:14

Колесов:

Цитата
Ну, приведите пример более общественно значимых документов. А чем вас не устраивает архив личных фото? Тут все проблемы видны хорошо, как хорощо видны и решения проблем.
Сапожников:
дает ссылку на проект ЭЛАР по сканированию архива документов геологической разведки нефтяной компании Сибирского региона

Колесов:
Цитата
Данный пресс-релиз о проект - совершенно ни о чем не говорит. Мы не знаем почему у них сохранился именно бумажный архив. Может быть, потому что, в архиве компании работают ротозеи.
Снова Колесов:
Цитата
Я вам еще раз повторяю: давайте рассматривать конкретные примеры с коркретными ситуациями, а не рассуждать на уровне слухов.
Из Нагорной проповеди Иисуса Христа: «Не мечите бисер ...» (Матфей, гл. 7, ст. 6)

В общем, А.Колесова можно понять: разве может какой-то там проект какого-то там ЭЛАРа (да и разве можно верить этой никому не известной компании?) - тягаться с по-настоящему революционным примером хранения А.Колесовым нескольких гигабайт личных фотографий, который лишь по досадному недоразумению ещё не занял подобающее ему место на страницах учебников? У А.Колесова в личном архиве ротозеи точно не работают!

04.07.2011 13:36:16

Я не уверен, что эту нашу переписку читает кто-то, кроме нас троих, поэтому не уверен, стоит ли повторять.

Я не могу понять к чем А.С. привел пример проекта ЭЛАР и что он хотел этим проектом показать.

Ну, был бумажный архив. Решили его перевести в электронный вид.
Что и о чем этого говорит, кроме как подтверждает очевидный тезис о том, что хранение в электронном виде выгоднее (дешевле, надежнее) чем в электронном.

Комания даже пошла на солидные затраты, чтобы перевести бумажный архив в электронный вид.

А.С. еще раз показал правоту озвученного мной тезиса.

Andrew
04.07.2011 13:47:24

Андрей, если бы Вы, в ответ на пост А.С., слово-в-слово написали бы именно эти слова - не было бы, наверное, и острой реакции. Ведь можете же излагать свою точку зрения нормально, когда хотите...

04.07.2011 14:16:54

Тогда и вам скажу (как модератор) по поводу "можете... когда хотите".
Тут обсуждаются вопросы документоборота, а не авторы в стиле "можете, когда хотите". Оставьте "можете-хотите" для семейных бесед.

04.07.2011 16:36:06

Не мечтаю Вас удивить, но данные сейсморазведки записываются (и 40 лет назад было то же самое) либо на магнитную ленту, либо на осциллографную бумагу. Никакого отношения к использованию ЭВМ в нефтеразведке это не имеет - в огороде бузина... Сохраненные данные вы можете обрабатывать вооружившись хоть карандашом и бумагой. Эта тема (отчасти) обсуждалась на соседних ветках (предлагалось отличать "электронные" документы от "цифровых").

Я повторю в последний раз, что проповедь преимуществ цифрового хранения никому не нужна была и 20 лет назад. В абсолютном (безо всяких условий) смысле таких преимуществ нет, а относительные, обычно, очевидны и все ими пользуются без рекомендаций журналистов. Интерес представляет нахождение баланса достоинств и недостатков в конкретном проекте.

Обсуждать с вами чужие данные (пресловутые "конкретные примеры") никто не будет, мои данные я с вами обсуждать не намерен, а ваши мы уже обсудили.

Мне кажется, тема исчерпана.

04.07.2011 18:11:23

Цитата
Сохраненные данные вы можете обрабатывать вооружившись хоть карандашом и бумагой.


Не могу пройти мимо этого высказывания...
Самолет ПО-2 можно было рассчитать карандашом, а вот современный Боинг уже невозможно. Потому мы и делалаем наш Джет уже лет 15, а авиапромышленность в глубоком ауте....

Цитата
Обсуждать с вами чужие данные (пресловутые "конкретные примеры") никто не будет


Есть два варианта "военной тайны". Один из них (очень частый в нашей стране) - когда нужно скрыть отсутствие тайны, как таковой. smile:)

04.07.2011 19:15:25

SSJ был разработан и выпущен на рынок в сроки меньшие чем, например, Boeing 787. Чуть более 10 лет, а не 15 (правда, это, скорее, международный чем чисто отечественный проект). Практически все последние авиастроительные проекты во всех странах были весьма проблемными в части сроков и расходования финансовых ресурсов. Вы знаете эту тему так же неважно как остальные. И так же заменяете качественное содержание журналистской (уже не вашего авторства, а коллег) попсой.

Авиастроение когда-то было фронтиром интеллектуальной деятельности в области техники и технологий. А ИТ развивались поначалу как вспомогательные технологии для поддержки базовых отраслей индустрии, в том числе, аэрокосмической. С сегодняшними ИТ авиастроение находится в сложном комплексе взаимоотношений, в частности, в состоянии межотраслевой конкуренции (в том числе, за молодые кадры). То что было выиграно авиастроением в одном месте (ускорение моделирования и т.п.), было проиграно в другом (способные студенты пошли в computer science, а вкуса и драйва к собственно авиаконструированию не стало). Это универсальное явление, Россия страдает от него больше других, потому что в силу своей хронической бытовой неустроенности стала донором, а не реципиентом кадров. Эта тема, малость, проскользнула в выступлении К.Синюшина на Docflow (что, мол, молодежь не идет в авиационные КБ, потому что там по-старинке чертят на ватмане, то ли дело ECM интегрированная с CAD/CAM). Это, увы не соответствует действительности, и чертят уже давно на чем надо, и PDM пользуют, но вся сила ушла, как говорится, в Гугл.

30.06.2011 20:38:07

Да, вот и подтверждение

http://acmis.ru/index.php?id=7

http://acmis.ru/index.php?product_id=20

Стало быть, ошибся, выпускаются и чисто аналоговые устройства.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии