НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Документооборот/ECM:

Блог

"Переход на СПО" – сообщения с мест

Андрей Колесов
21.07.2011 10:22:27

В продолжение темы про НПП и про планы правительства по переходы федералов на СПО.

На этой неделе получил комментарий на свой мартовскрй пост "СЭД/ECM и СПО. Какая связь?".

Привожу его тут целиком:
Максим пишет:

========

Про это распоряжение узнал месяц назад, когда нас озадачили составить список ВСЕГО софта, используемого у нас и в филиалах. А сегодня все-таки решил поподробнее изучить цену вопроса.
В итоге нашел, что это СПО будет обходиться намного дороже MS.
Цена лицензии "0 руб.", но ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ поддержка на каждое устройство (сервер или рабочую станцию) будет обходиться от 2 до 24 тыс. руб. в год!!! Таков порядок лицензирования.
При всем этом, срок решения вопросов поддержки от 2 до 10 дней, при условии, что ее удается решить в этот срок, в противном случае проблема "признается нерешаемой"... и как дальше поступать пользователю - тишина.
Все сведения взяты с официальных источников:
http://tp-npp.ru/ - Координатор технологической платформы ОАО "Концерн "Сириус" (Государственная корпорация "Ростехнологии")
http://www.altlinux.ru/ - основной поставщик СПО госорганам
http://www.altlinux.ru/fileadmin/products/altlinux_spt_licence_tp_01.pdf - Купон технической поддержки.

=======

Конечно, жаль, что Максим решил сохранить свое инкогнито (хотя оставил адрес для связи).
Как автор и читатель блога, высказываю пожелание тем, кто пишет содержательные комментарии

Ник в виде имени - не очень хороший индентификатор, а у нас тут много Андреев, Максимов…
Желательно получить какие-то сведения об эксперте - статус его в организации, общая характеристика организации. Про организацию – гос. или негос, размеры ИТ-инфраструктуры...

Комментариев: 66

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

21.07.2011 10:50:48

Цитата
ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ поддержка на каждое устройство (сервер или рабочую станцию) будет обходиться от 2 до 24 тыс. руб. в год!!! Таков порядок лицензирования.


Это товарищ что-то напутал. В GPL нет ничего про обязательную техподдержку smile:).

21.07.2011 10:59:58

А он пришел не про GPL, а про условия конкретного (но обязательного) поставщика.

21.07.2011 11:05:26

Да нет никаких обязательных поставщиков. По крайней мере я не видел федерального закона, запрещающего использовать другие системы smile:).

21.07.2011 11:14:18

Цитата
По крайней мере я не видел федерального закона, запрещающего использовать другие системы .


"Незнание законов не освобождает..."
В госструктурах замечание "сверху" является законом...

21.07.2011 11:24:36

А, так это про госструктуры... Ну тогда вообще не вижу проблемы - эти "от 2 до 24 тыс. руб. в год" товарищ не из своего кармана платит. К тому же, их все равно украдут - не так, так эдак.

21.07.2011 11:29:56

Прекрасный ответ!
Пусть уж лучше Alt Linux "поживится"...

Так в том-то и дело, что он платит не из своего, а из моего кармана!
Если бы он работал в "Седьмом Континенте" - это были бы проблемы не мои, а владельцев.

21.07.2011 11:49:55

Цитата
Так в том-то и дело, что он платит не из своего, а из моего кармана!


Если бы это была проблема только ИТ... Но она у нас в стране глобальная. Полагаю, что минимум половина частного бизнеса тоже платит моими деньгами, поскольку все мы в курсе, как появился этот "частный бизнес".
Думаю, в существующей системе проблема неразрешима smile:(.
Что касается альтов... А чем они хуже (или лучше) другого бизнеса? Не "поживятся" они - "поживятся" другие.

21.07.2011 11:54:48

Прекрасная формулировка идей СПО!

21.07.2011 11:58:55

Это ты в смысле чем СПО отличается от FOSS? smile:)

alekseybb
21.07.2011 12:03:53

Надо признать, что в случае с СПО развести государство на бабки значительно легче. Что и наблюдается.

Если допустить к участию (читай: к государственной кормушке) не только определенный сегмент "своих" (читай: прикормленных на распиле) компаний, то и цены упадут и на самом деле большое число специалистов в области СПО получит зарплату и возможность профессионального роста.

Ilyas
21.07.2011 14:28:31

А кто такие, эти "специалисты СПО"? "Большое число" - это сколько? А где обучались? Дипломы СПО есть? Какие?

21.07.2011 15:57:11

Я же больше года задаю вопросы - что такое СПО-сообщество, что такой СПО-бизнес и пр - но понятного мне ответа пока не было.

Владимир
21.07.2011 16:32:35

Ой, хорошая тема- что же такое СПО. Я тут в блог статью накатал об этом, все никак не выложу- надо в ней ряд "некорректностей" поправить. На самом деле СПО не существует. Нет такой классификации. А если вдуматься в суть- то определение бредовое.

21.07.2011 16:36:20

"Ну, думаю, началось".. (из старого анекдота).
А ггде ваша статья будет опубликована? Любопытно будет почитать.

Владимир
21.07.2011 16:48:35

1. На itblogs.ru будет.

2. Есть классификации продуктов: по назначению, по различным видам исполнения (например, по климатическому исполнению). А что такое СПО и проприетарное ПО? Это какая классификация? По типу лицензирования, что ли? Но тогда это тип лицензии, а не ПО, как продукта. А проприетарное ПО разве не может быть свободным? Может- и много такого. Тогда какая же это классификация такая, которая, фактически, ничего не классифицирует?
В общих чертах мы понимаем разницу, а есть ли формальные критерии?

21.07.2011 16:57:37

Когда появится публикация, если нетрудно, пришлите ссылку (kolesov@pcweek.ru), у меня будет ограниченный доступ в Интернет в ближайшие пару недель, а почту буду читать.

Спасибо.

alekseybb
21.07.2011 17:09:30

Да не может того быть! smile;)))

Давайте так, я Вам укажу 100% верный способ выяснить, что такое СПО и СПО-коммюнити. И если Вы, как обычно, не пожелаете меня услышать, то я на серии смайлов прибавлю четвертый smile;)

Вот, тут прочитайте пожалуйста
http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=31187

Вы можете попасть на любое мероприятие и все узнать из первых уст!

Ilyas
21.07.2011 17:52:02

Почитал про слет сисадминов. Каким образом сисадмины относятся к развитию СПО? Но это лирика.

Меня настораживает следующая мысль, которую пропихивают в толпы голодных - "большое число специалистов в области СПО получит зарплату и возможность профессионального роста".

Мне тут непонятны следующие моменты:
1. Большое число - это сколько? По отношению к рынку?
2. Где гарантии, что миллиарды спускаемые в СПО под управлением Реймана и других лиц, приближенных к телу императора, не будут просраны, как просрали бюджет Электронной России?

Я пробежался по документам на сайте СПО Платформы, вы уж простите, но там одни лозунги. Но зато народу объявляют, что скоро все будут в шоколаде кататься.

alekseybb
21.07.2011 19:56:14

Я не голодный. И те кто приезжает туда тоже ни в чем не нуждаются.

Откуда такие мрачные мысли?

На счет НПП. Её не я писал. Её вообще технари не писали. Народу КАЖДЫЙ ДЕНЬ что-то объявляет. Вы же не предъявляете претензии по каждому поводу. Почему в этот раз?

На счет гарантий. Гарантирует только Апостол Павел, что всех встретит. Но даже он не гарантирует, куда проводит.

Ilyas
21.07.2011 22:41:18

Как писали ниже - очень содержательно smile;-)

21.07.2011 18:35:49

М-да...
Очень содержательно.... smile:)

alekseybb
21.07.2011 19:51:30

И заметьте, многие из перечисленных мероприятий проводятся не в первый раз. Хотя, Ваша реакция не удивляет.

Хочется сравнить, как лет 200 назад гадали, да какже крестьяне без барина прожить то смогут? Чай, мы не Европа...

Да, не Европа, мы "немытая Рассея". Прошли двести лет, а сомнения все теже.

Ilyas
21.07.2011 22:45:29

Из перечисленных мероприятий к развитию опенсурса отношение имеет одно. Причем неизвестно, сколько там будет разработчиков, а сколько любителей побухать. Ведь программа мероприятия просто поражает воображение smile;-)

22.07.2011 09:09:51

Если я не понимаю, что такое феншуй, то это проблема Китая? smile:)

Skynin
22.07.2011 14:45:13

СПОшники может и сами не понимают smile:) А дело вот в чем - на перенасыщенном предложениями ПО западном рынке сказать нечто новое - сложно. Жесткая конкуренция вынуждает снижать прибыльность - вот тебе и free (а обучение и сопровождение - за те же презренные деньги), и если не может предложить тот же функционал - вот тебе и open (допиливай сам, "бесплатно").
Вот я программист. Мне без разницы писать ли пропиетарное ПО или СПО. У меня задача - написать в установленный срок оговоренный функционал, и чтобы было что в это время покушать и на отпуск отложить. А уж как найдет деньги бизнесмен, лицензиями будет брать, кредит возьмет, или с обучения - мне без разницы. Так что СПОсообщество - это нечто призрачное. Недавно один из главных Mandrivовцев ушел, и признался - одной из причин были - платили мало.
Вот СПО-бизнес - да, существует. И фишка его вовсе не в качестве, а в - "бесплатности" и "открытости исх. кода". И как любой бизнес - конечно мечтают присесть на гос. заказ. Им же программистов квалифицированных кормить нужно. Миллионы студентов-волонтеров хорошего не напишут smile:)

23.07.2011 11:21:15

Цитата
Недавно один из главных Mandrivовцев ушел, и признался - одной из причин были - платили мало.


Ну вообще-то, он "признался" в версии Синьюз smile:).
http://foss-blog.ru/?p=515 - мне Евгений ни слова про деньги не сказал. Хотя, да - он уходит на бОльшую зарплату (и более интересную работу) и это нормально.

Skynin
23.07.2011 16:59:03

Высокооплачиваемое хобби - мечта любого творческого человека smile:)

24.07.2011 11:34:46

Ну да, Евгений по-любому в плюсах. Денег будет больше, а положение в сообществе он все равно сохранит.

Skynin
24.07.2011 13:26:16

Масло маслянное. Положение в сообществе программистов сильно коррелирует с уровнем дохода smile:) Потому что успешно решая сложные задачи - сложно остаться без хорошей зарплаты.

alekseybb
21.07.2011 16:48:42

Да, именно тут и "началось" smile;)

Есть хороший ответ: вам шашечки или ехать?

Теперь о "дипломах" smile;) Все, кто интересуется, знают, что сейчас вводятся поправки в ТК, легализующие трудовой стаж фрилансеров. Заметьте, это признание де-факто наличия большой группы людей, которые работают, не взирая на резюме, дипломы и проч. и даже не регистрируясь как ИП. Вам все еще нужны дипломы, или можно выполнить свою работу?

Но если Вы хотите увидеть конкретного человека, зарабатывающего на СПО не как разработчик, то вот-те-нате - аз есмЪ smile;) Бить будете, гитару не трожьте! ©

Ilyas
21.07.2011 17:54:03

Из своего личного опыта скажу, что из нескольких десятков фрилансеров профессионалами можно назвать двух-трех smile;-)

alekseybb
21.07.2011 19:47:54

Из своего личного опыта скажу не видел ни одного вменяемого и грамотного виндового админа вне зависимости от накопленных им сертификатов. Но все гордо именуют себя профессионалами smile;)

Ilyas
21.07.2011 22:42:22

Может у вас разные представления о грамотности? Кто-то сети держит на тысячи устройств, а кто-то апачик с постфиксом под докам из гугла поднимает. Каждому свое.

alekseybb
22.07.2011 00:36:07

Ага, разные smile;)

Секрет в том, что все познается не "в сравнении", а "по проишествии лет" smile;)

Каждому свое: много я повидал таких, кто рассуждает о тысячах устройств, а сами не в состоянии апачик с постфиксом настроить даже с помощью гугла smile;)

Ilyas
22.07.2011 09:07:52

Ну, честно скажу, даже после дебиана работа с апачиком и постфиксом в RHEL смотрится как возвращение в век камня и палок-копалок. Хотя казалось бы, софт одинаков, просто предустановки разные и хелперы в дебиане есть.

А уж после работы с Windows... Так что все относительно.

alekseybb
22.07.2011 10:51:39

"Хелперы в дебиане..." smile;))) Давно так не смеялся. Мне кажется мы вообще на разных языках общаемся.

Как я уже понял, если Вам после "хелперов в дебиане" так и не ясно что такое СПО, то уже не понять. Без обид. Просто я не в силах объяснить по другому очевидное всем, что работа с апачем и тем же постфиксом НЕ ЗАВИСИТ ОТ ДИСТРИБУТИВА. К слову, дебиан самый тупой и недружелюбный дистрибутив. Даже убунта веселее. У Вас типично виндовый подход - Вы используете всякие GUI. А без гуев Вы не можете smile;)

Но Вы не расстраивайтесь. У меня в филиале есть "пацан", который управляет сотнями хостов. Переодически этот "пацан" меняется. Если не ошибаюсь их даже много. Но я никогда не знаю их точно. Просто отвечаю на переписку. Желаю Вам не стать таким "пацаном" smile;)

Это я, типа, попрощался.

Ilyas
22.07.2011 15:49:08

Пусть истинный смысл СПО понимают сподвижники Стулмана. Мне его понимать не нужно, мне с ним работать приходится.

>Просто я не в силах объяснить по другому очевидное всем, что работа с апачем и тем же постфиксом НЕ ЗАВИСИТ ОТ ДИСТРИБУТИВА.

Вижу, что вы не сталкивались с ОСОБЕННОСТЯМИ работы в разных дистрибутивах. А так то да, у тачки колеса и у танка колеса, фигня вопрос, что тачку тянуть, что танк водить smile;-)

>У Вас типично виндовый подход - Вы используете всякие GUI. А без гуев Вы не можете

Почитайте про особенности Deb пакетов, в частности про dpkg-reconfogure. Или сравните установку apache в RHEL и Debain с точки зрения удобства, глядишь, спесивости поубавится smile;-)

>Это я, типа, попрощался.

Да, пока smile;-)

Алексей
21.07.2011 17:24:30

По поводу сообщений Максима.
По ссылке талон тех.поддержки сертифицированного ФСТЭК дистрибутива. В стоимость поддержки входит получение на компакт-диске сертифицированных обновлений.
Ежегодность продления - не знаю, может есть требование ФСТЭК о ежегодном подтверждении использования сертифицированной версии...
Для сравнения стоимости владения Максим использовал сертифицированные ФСТЭК версии Windows али как обычно? smile:)
Условия поддержки адекватные, как и у других вендоров.
Так что бизнес СПО отличается от бизнеса коммерческого ПО, только отсутствием платы за лицензию единицы ПО, т.е. гораздо меньшей маржой.

Владимир
22.07.2011 02:30:58

У той же MS есть абон.плата- т.е. ПО отдают бесплатно, а платишь фикс.таксу и получаешь саппорт, обновления версий (не патчи, сервис паки, а обновление версий тоже сюда входит). Это 1:1 похоже на тот саппорт, который предлагается СПОшными компаниями. Так что большой вопрос еще насчет того, у кого "маржа" меньше будет.

Сергей
22.07.2011 06:56:57

Программа SPLA имеется ввиду ?

Ilyas
22.07.2011 09:09:22

Ну, цены по этой программе не поражают воображение, примерно такие-же, как если бы вы покупали коробки раз в пять-шесть лет.

Алексей
22.07.2011 13:13:07

Т.е. по этой программе я, заключив 1 абонентский договор, могу использовать продукт Microsoft на неограниченном количестве компьютеров, но тех.поддержку мне окажут соответственно по 1 компьютеру?

Владимир
24.07.2011 01:15:55

Вы там челюсть свернете, пытаясь разобраться с тонкостях лицензий. smile:)
Там есть лицензии на юзера, либо лицензии на процессор, т.е. на неогранич. кол-во пользователей (то, о чем вы и спрашиваете)...
Но если копнуть чуть глубже, то не сложно найти программу bizspark- по ней вообще нахаляву (0р.!) вам дают кучу софта. Например, stackoverflow.com работает на софте, бесплатно полученном именно по этой программе.
А еще открою одну фишку, которую я лично подметил: вижуал студия- отменная среда разработки. Ее выпускают каждый 2-3 года. При этой, как только начинают продавать одну версию, то сразу отдают в тестовое использование бету след. версии. Бета устойчивая, рабочая. Т.е. можно перескакивая с беты на бету не платить ничего. Ну и постоянно у них акции- дают 60% скидки. Т.е. в реальности всегда можно найти какую-нить лицензию, акцию чтобы дешево отовариться. Сравните это с исходным сообщением.

Алексей
25.07.2011 01:00:10

По лицензиям - согласен, по коммерческим лицензиям обычно есть где-то "засада"...
Юзеры, процессоры - это Вы про серверное ПО, не клиентское. При этом "клоны" этих лицензий на подключение в другом месте применять нельзя, да и количество временнЫх лицензий (годовых) в последнее время превышает безсрочных...
Да и копнув поглубже увидим, что ПО bizspark только на 3 года и для разработчиков ПО - "Лицензии, полученные по программе BizSpark, не могут использоваться для оказания услуг, таких как хостинг, дизайн веб-сайтов, системная интеграция, аутсорсинговая разработка программного обеспечения".
Да и публичная бета - не релиз и здесь не обсуждаем стоимость бет... (согласно исходному сообщению).
Ах, да, есть ещё академические лицензии (на факультет за 40 тыс.руб.) со скидками... только для учебной и ограниченно научной деятельности, без поддержки.
Действительно с лицензиями забава одна. smile:)

Так что пока предложений от продавцов коммерческого ПО которое бы соответствовало указанному выше нет ни за какие деньги... и "маржу" не сравнить. smile;)

Владимир
25.07.2011 15:30:19

При этом, в саппорте коммерч. софта никогда не скажут:
"...срок решения вопросов поддержки от 2 до 10 дней, при условии, что ее удается решить в этот срок, в противном случае проблема "признается нерешаемой""
Не бывает чудес- либо платите адекватные деньги за сервис, либо бесплатно без всякого сервиса.
При всей кажущейся неразберихе с лицензиями, на самом деле все четко организовано (это их хлеб- они себе не могут позволить разбрасываться пользователями). У той же MS есть сайт, посвященный лицензиям, телефон- звоните, говорите исходные условия, девочка вам подбирает лицензию. Счет, оплата- все четко.

Алексей
26.07.2011 00:04:49

Угу, скажут "мы эскалировали на следующий уровень, ждите ответа (чем выше уровень, тем дольше, вплоть до 15 дней на уровень)", а затем через n-ое число дней "ваша проблема зарегистрирована, возможно будет исправлена потом".
Здесь хоть есть предельные сроки, а не ожидание погоды у моря, т.е. честно. smile;)

Хм, и откуда появилось слово "бесплатно" в обсуждении...
Лицензии, ну ладно, лицензии - их основной хлеб.

Владимир
26.07.2011 15:40:25

Как это? Нееет, ну что вы говорите! Присваивается номер заявке и заявка вешается на конкретного человека из саппорта. Пока не клиент не скажет, что решение его устроило, заявка не закрывается. А чел. из саппорта получает премии с учетом соотношения закрытых/не закрытых заявок. В минимальном варианте вам предложат другие пути решения вашей проблемы, оставив кардинальное решение проблемы на будущие релизы. Вот только сегодня по такой системе я с менеджерами МТС общался- повесил им свою проблему офиц. рекламацией. Так они зашевелились, такие грууустные при этом. На лице прямо читалось, что им крепко досталось за проволочки.

Владимир
25.07.2011 15:39:52

В догонку в вышесказанному, это моя статья: http://itspeciality.blogspot.com/2011/07/blog-post_18.html

alekseybb
25.07.2011 19:06:37

Владимир, Вы правильно определили "мутность" существующей терминологии. Но вот, весь дальнейший анализ сделан в корне не верно!

Например:

1.Когда приобретается ПО, то покупается ТОЛЬКО право его использования. Это указано практически во всех лицензиях. Потому ПО это не набор битов, как Вы упрощенно представляете, а набор ПОТЕБИТЕЛЬСКИХ СВОЙСТВ.

2.Вы ошибаетесь в том, что предполагаете, что лицензию можно сменить. Нет! Лицензию сменить нельзя. И потому MS Windows и Mac OS никогда не попадут в категорию СПО. Невозможность изменения лицензии является ключевым правобразующим фактором.

Ну, и так далее...

Чтобы понять явление надо быть внутри него. И тогда станет ясно, что НПП это НЕ Линукс, а MS Office не shareware. И зачем Вы приплели демагогические лозунги вроде: "Да Microsoft СПОшнее, чем ALTLinux с Madriva’ой вместе взятые!" Нет, после такого некузявого анализа всерьез рассматривать Ваши предложения никто не будет. Попробуйте копнуть глубже smile;)

Владимир
26.07.2011 15:55:05

Не понял, о чем вы хотели сказать про потребительские свойства набора битов. Биты- битами, разве лицензии на наборы битов как-то влияют? Ведь одна и та же программа может по-разному лицензироваться. Т.е. это уже, говоря программистским языком, другая сущность. А в термине СПО перемешаны разные сущности: и доступ к кодам, и отсутствие ограничений на копирование, и лицензия. Я предложил отделить сущность "лицензия" от ПО и тогда логично всплыла классификация ПО как любительское/профессиональное.

А MS Office- это классическое shareware: бесплатно можно сказать с сайта, есть триальный период 60 дней, после этого появляется nagscreen. Ну и далее- либо купить ключик, либо деинсталлировать. Абсолютная классика shareware.

PS: Не надо рекомендовать "копнуть глубже"- я, как бы, не мальчик и за слова отвечаю. Конструктивнее по пунктам говорить, где я ошибся в логике изложения своих мыслей о классификации ПО.

alekseybb
26.07.2011 17:10:49

1.Прогон на тему "битов-байтов" зафиксирован, потому что лицензии о битах-байтах ничего не говорят, а использование ПО регламентируют предельно точно.

2.На счет того, что СПО это не более чем зонтичный термин спора нет. И повтор этой темы напоминает попытку потроллить.

На счет "я предложил отделить сущность лицензии..." smile;))) А Вы можете сформулировать, что такое "сущность лицензии" ? !!! Разговор все интереснее и интереснее smile;)

На счет того, что M$ это shareware: ну, чушь же! Прекращайте пожалуйста, а то я снова начинаю сомневаться, что "вы не мальчик" smile;) Как минимум не надо отвечать за Майкрософт - Вас никто не уполномачивал!

Тему "любительское/профессиональное ПО" вообще не комментирую - глупость! Ну, так чтобы посмешить Тенцера разве что smile;)

А конструктивно я могу указать Вам главную Вашу ошибку. Вы не преодолели порог абсурдности. Заключается он в том, что Вы повторили типовую ошибку всех кто пытается понять СПО - не узнали откуда СПО берет деньги на свое существование. Вот, как узнаете, так и сможете все остальное понять. И потому, если из всех Ваших построений удалить термин "бесплатно" (УЖЕ МИЛЬёН РАЗ РАЗЪЯСНЕНО ЧТО СПО НЕ БЕСПЛАТНОЕ!), то от всех Ваших умствований не останется ничего! Понимаете, вообще ничего - пф-ф-ф!

Да, и на счет "мальчиков" не надо, не заводитесь! Меряться я тоже умею и моя мерилка точно длиннее!

Владимир
26.07.2011 18:09:33

Ну что ж, доставайте свою мерялку. Сейчас будем за "базар отвечать":

1. http://ru.wikipedia.org/wiki/Shareware читаем что я написал про условия распространения MS Office или топаем сюда: http://office.microsoft.com/en-us/try Мил человек, теперь ваши доказательства, что MS Office не shareware.

2. Для кого это написано в статье:
"Пока вы пишите программы для себя- это хобби, это фан. Как только вы начинаете на них зарабатывать, то за деньги берете на себя уже определенные обязательства. Например, по технической поддержке. А это уже профессиональная лига..." ?
Пока Вы FreeBSD у себя в уголочке пилите- вы любитель. Как только вы на базе фри начинаете предоставлять платный хостинг- вы уже занимаетесь проф.деятельностью. И кого не волнуют ваши исходные коды, свободные лицензии. Вам деньги заплатили- вот и патчите ошибки, хоть сами, хоть нанимайте проф.программистов, которые с вас совсем не по-любительски деньги возьмут. И клиентам своим вы уже не скажете: "Не работает? Допилите сами!" Т.е. это Я как раз и говорю, что ВСЕ Прог.Обеспеч. не бесплатное- это то, что вы из статьи как раз и не поняли.

alekseybb
26.07.2011 18:54:20

Степень Вашего невежества просто поразительна!

Сходите вот сюда http://www.microsoft.com/rus/licensing/general/Examples/Default.aspx и найдите там хоть что-нибудь о shareware.

Все Ваши доводы из разряда "на заборе написано". Вы, батенька, дилетант! И рассуждения Ваши дилетантские - "пилите"... "не по любительки деньги возьмут".... Кшмар smile;)))

Но я вижу, Вы уже начали оправдываться и пошли по кругу. Я не увидел в статье того, чего там и нет! Нет там смысла, как нет смысла в делении ПО на любительское и на профессиональное, ТАК КАК ЭТО УЖЕ СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА И ИСПОЛЬЗОВАНИЯ. Вроде как специальный ножик для убийц и специальный ножик для домохозяек - прошу не путать smile;))) Ну, вздор же! Неужели Вы сами не замечаете! Такой же вздор, как заставлять писать сразу на двух площадках. Или Вы хотите ославиться и там и там?

Владимир
26.07.2011 20:22:59

1. Алексей, shareware не является лицензией, что на том же http://ru.wikipedia.org/wiki/Shareware это сказано первым же предложением. Это способ распространения ПО.

2. Алексей, находясь в "зашоренном состоянии, человека, которому Столлман своим бредом начисто мозги промыл" Вы даже не пытаетесь подумать над простой мыслью: Разве я не прав в том, что ПО написанное в свободное от работы время и раздаваемое просто так является любительским? Давайте буду и по третьему кругу повторять, пока до Вас не дойдет таки смысл статьи. Вот в этом, одном предложении я прав?

alekseybb
26.07.2011 21:43:19

Заметьте, это Вы первый завели речь про мальчиков. И Вы первый обратили внимание на то, что общаться с человеком, у которого мозги промыты очень и очень сложно. Но я попробую smile;)

Ваша идея, что "ПО написанное в свободное от работы время и раздаваемое просто так является любительским" не верна. Так как данное ПО может писать профессионал. И примеров тому море! Вам молодыи м зеленым я поведаю, что в IBM давным давно, еще в эпоху бурного рассвета public domain была заведена библиотека ПО, которое было выполнено ПРОФЕССИОНАЛАМИ, работающими в IBM и не нашедшего применения в бизнесе. Это ПО раздавалось даром. И? А уж сколько случаев применения даром взятого ПО в бизнесе - не счесть! Снова, и? Долго еще клювом стучать будем? Прекращаем стучать и начинаем думать, что классификационный признак должен быть НЕОТЪЕМЛЕМЫМ от объекта классификации. Способ производства и способ использования не являются таковыми.

Владимир
27.07.2011 01:42:46

1. Ну, по Office, выяснили вроде- Вы лажанулись. Типичный shareware. Вот и гугл что говорит на запрос "microsoft office shareware"- вам откроются файлопомойки, где офис помещен в раздел shareware. Например, тут: http://shareware-ru.com/lv/group/view/kl46039/Microsoft_Office_Professional.htm
2. Полагаю, удивлению вашему не будет границ, когда Вы узнаете, что оплот всего проприетарного зла- ОС Windows тоже shareware!
На самом деле это "секрет полишинеля"- они лет пять уж перешли на эту модель распространения ПО. Просто явным образом не говорят слово shareware из-за патентных заморочек, авторских прав и т.п. юридич. казуистике.
3. Но с office'ом еще круче! С новыми ноутами поставляется office starter. Так вот, он Adware! Да-да, с рекламой. Можно активировать ключик и будет office, но уже без рекламы.
4. Если б Вы выбрали для своих примеров Oracle, Adobe вам было бы легче дискутировать со мною, т.к. они куда более махровые проприетарщики, чем MS. Но MS сильно изменилась- в ней нет уже Гейтса и команды (только Балмер и остался), MS давно уже не считает Linux своим конкурентом (вон, на 20летие линукса тортик прислала). MS выпускает тьму софта и бесплатно, и с открытыми кодами, и по очень мягким лицензиям. Я совсем не зря сказал, что они СПОшнее альтов и мадривы.
Например тут ПО в исходных кодах: http://www.codeplex.com/site/search?TagName=Microsoft&query=%22Microsoft%22
Тут бесплатный софт: http://www.microsoft.com/ru/ru/softmicrosoft/
Тут вклад MS в linux: http://open.cnews.ru/news/line/index.shtml?2011/07/18/447862
И это не говоря о кучи проектов, которые делаются независимыми разработчиками, которых MS поддерживает информационно и консультациями.
И не говоря о патентах MS, реализованных в Linux, по которым MS не собирается судится с Linux-сообществом. Тем самым, тоже оказывая косвенную поддержку.
А в списочке ведущих "коммитчиков" что-то ни альтов, ни мандривы не видать. Даже если предположить, что они затесались как независимые разработчики, все равно их участие в разы меньше, чем MS.
5. Про вас. Вы поставили знак равно: "СПО=любители" и отсюда пошли плясать. Ну я время потянул- рейтинг страницы поднять, чтобы и на мой блог переходы пошли (поэтому и на itblogs.ru активно отвечаю), уж извиняйте, что "поюзал" вашу активность. Но, в общем, СПО<>любители, о чем я в статье весьма ясно написал. Отсюда вся вышестоящая нитка обсуждения рушится. Просто у СПОшников всегда такая предсказуемая реакция- они не читая и не думая лезут рубиться за свое, родное. А если прочтут, то увидят, что согласно статьи Linux- это проф.ПО, выпускаемое по лицензии GPL. Что, разве это не так?
PS: дальнейшие эмоциональные высказывания будут признаны поражением и убедительным доказательством очень короткой мерялки оппонента. smile;)

alekseybb
27.07.2011 12:43:11

Без комментариев. Нагромождение выдернутых из контекста фактов. Изначально предполагался некий анализ. Его нет. Правда снова меня улыбнуло, как "мудрец из корыта" поставил другому упрек в выдвижении им же рожденного шаблона СПО=любители smile;) Сильно! Это супертроллинг! smile;)

Я придерживаюсь правила, при недостижении результата в планируемые сроки прекращать деятельность в данном направлении smile;)

alekseybb
27.07.2011 12:57:33

На счет мерялки smile;)
Я свою еще не доставал. А у вас уже все? Длинее не получается? smile;)))

Владимир
27.07.2011 13:27:46

В отличие от вас я хотя бы ссылочки приводил, утруждая себя доказательствами. С вашей стороны одни замахи "вот я щаз свою мерялку как достану". Ну и где эта ваша жалкая "мерялка"? Вас тут уже размазали ровным слоем по комментариям, а ни одного конструктива в ответ не написано. Вы трус и тролль. Прощайте!

27.07.2011 16:17:07

Спасибо, Владимир, за любопытные ссылки.

Специфика программных производств такова, что в них образуется огромная масса полезных полуфабрикатов. Которые проще отдать даром, чем коммерциализировать. Кроме того, часто, технически вполне совершенные изделия индустрии (вспомним, например, OS/2) не оправдывают ожиданий производителей и превращаются в неликвиды (содержащие сотни тысяч строк отличного кода). Это один источник СПО, так сказать, его материальный слой. Другой источник – понимание (не в последнюю очередь, самими грандами отрасли), что инновационный потенциал самодеятельных и самоорганизующихся команд превосходит средние творческие возможности просто хорошо организованных R&D крупных корпораций. [Эта тема (на конкретном материале) раскрывается в классических работах Burton H. Klein. Dynamic Economics (Cambridge, Mass., Harvard University Press, 1977) и Thomas J. Peters and Robert H. Waterman, Jr. In Search Of Excellence. Lessons From America’s Best-Run Companies, (Harper & Row, Publishers, New York, 1982)].

Исходники СПО – это не любительское ПО, а полуфабрикаты и неликвиды высокотехнологичных производств, выставленные за проходную программных фабрик, авось, кому пригодятся. При этом бывшие собственники освобождаемого кода внимательно следят за успехами умельцев. Понимая под успехами, естественно, их денежную выручку или, на худой конец, популярность их разработок, но никак не размеры виртуальных пи-к в блогах.

Владимир
27.07.2011 17:03:34

В том то и дело, что я не ставлю равенства между СПО и любительским ПО. Все зависит от того, кто это ПО делает и с какой целью. Например:
1. ядро Linux сейчас разрабатывается многими коммерч. фирмами, ведущие разработчики ядра за деньги работают полный рабочий день над ядром. Это явно проф. ПО- при его разработке нацеливаются на использование линукса в серьезных задачах.
2. Puppy Linux- сделана одним пенсионером. Будете Вы его использовать для решения бизнес-задач? Наверняка же предпочтете Ubuntu.
3. Ну или взять, например, PicoBSD- скромный маршрутизатор на ней сделать- милое дело. Но вот провайдеры, датацентры почему-то предпочитают покупать мегадорогое цисковское оборудование, а не экономить с PicoBSD. Pico- она очень хорошая, я на ней настраивал маршрутизаторы, которые уже около 10 лет работают без обслуживания.
Так в чем же проблема последних двух пунктов? Обе ветки ОС разработчики делали, что называется, "для себя". Вот захотелось пенсионеру- сделал. Не захочется- забросит. Это ПО- любительское.
В исходной статье ссылка изменилась: http://itspeciality.blogspot.com/2011/07/blog-post_26.html Там я с первых же абзацев предлагаю не смешивать в одном сокращении вид лицензии и ПО.
Про полуфабрикаты и неликвиды. Вот была машина "Победа". Ее разрабатывал конструктор- профи, и проектировал для полноценной ее эксплуатации в соответ. с ТЗ. Потом она состарилась, ее забросили где-то на задворках. Где ее и нашел спустя 30 лет фанат авто. Он ее загнал в гараж, восстановил и теперь выезжает на ней по праздникам по кататься. Как мы называем такого человека? Автолюбитель, любитель раритетов. Эту машину он уже по прямому назначению не эксплуатирует. Добротная, проф.спроектированная машина теперь музейный экспонат.
...Или радиолюбитель, который домой тащит списанную технику, которая раньше был ультрасовременной, а теперь только и годится на любительское использование.
Вам нужны коды CPM-80? Для любительского ковыряния на коленке- да. Авось что-то и выйдет. Но серьезно использовать в бизнесе... Понимаете мысль?

27.07.2011 17:57:20

Воля ваша, но мне критерий типа "за деньги работают полный рабочий день над ядром" кажется сомнительным, как и возникающая вследствие его применения классификация. Тут никто свечку не держал. На практике выполняется экспертиза документации и тестирование кода. Я своим комментарием хотел только подчеркнуть, что СПО - это, прежде всего, как сейчас стало модно говорить, экосистема, которая использует как сильные стороны профессиональных команд, так и сильные качества сторонних любителей.

Владимир
27.07.2011 23:22:11

В моей статье приведен пример с НПП. Я лично по ТВ из уст Председателя Правительства слышал про СПО, как единственного претендента на участие в НПП. Получается, что пенсионер с PuppyLinux имеет формальные права на участие в программе, а многоуважаемая корпорация MS с ее великолепным продуктом остается за бортом программы. Это же явная несуразица. Почему она возможна и как ее разрешить (не заплатками, а коренным образом, перекроив архитектуру понятий, чтобы было все понятно, логично)? Несколько месяцев обдумываний меня привели к такому варианту. Если Вам тема интересна, то попробуйте "проиграть" ситуацию с НПП и найти решение описанной несуразицы. Из ряда вариантов я другого просто не вижу- мне интересно было бы услышать другие варианты классификации.

28.07.2011 07:08:48

Да, согласен, здесь есть проблема.

И согласен, что "СПО versus Microsoft" - это ложная дилемма.

Начать следовало бы с, по возможности, неидеологизированного перечисления зайцев, которых хотелось бы застрелить посредством НПП (имея тут в виду, что Microsoft - это идеология, равно как и СПО, что отчасти объясняет ожесточенность споров между их сторонниками). Думаю, их больше одного. Я внятного перечисления таких зайцев не видел. Если же единственным зайцем видится технологическая независимость, то, на мой взгляд, даже эта (упрощенная) задача не решается исключительно с помощью СПО. Кроме того, немаловажную роль играет цена каждого зайца.

Владимир
28.07.2011 15:00:51

Спасибо Вам, что подталкиваете дискуссией меня по другому подать информацию, еще раз переосмыслить терминологию- я попробую обобщить комментарии и выпустить вторую версию статьи.

О других успехах/неудачах с внедрением СПО тут интересный материал: http://www.cnews.ru/reviews/?2011/01/11/422914
В самой НПП и по приведенной ссылке, похоже, больше политических моментов, чем технической и экономической целесообразности. Но можно заметить, что успешные проекты сопровождаются созданием специализированных версий (например, Бразилия, Испания, Китай). Т.е. есть компания, ведущая разработку, оказывающая тех.поддержку и зарабатывающая на этом гос.заказе.
В то же время американский опыт с переходом на Open Office (ОО) не удался- и по тексту не указано, что была фирма, занимающаяся разработкой версии ОО для школ. Видимо, они использовали оригинальный дистриб. ОО без полноценной тех.поддержки.
...
Рассуждая в таком ключе (не просите меня воспроизводить в узком комментарии мои долгие размышления на тему), приходим к тому, что "с толку" сбивает терминология. И далее 1 абзац статьи: Свободный- это характеристика лицензии, ПО- это прог.обеспечение. Как эти три слова оказались рядом?

28.07.2011 17:30:11

Цитата
Характерно, что внедрение СПО обуславливается не только экономическими, но и политическими мотивами, такими как построение информационного общества без цифрового неравенства (Испания) и поддержка национальной отрасли информационных технологий (Китай, провинция Цзянсу).


Вот-вот, это те самые зайцы, хоть и упомянутые вскользь. Заметьте, здесь как в капле воды отражается ведущая политическая философия общества, точнее ее актуальная версия, соответственно, либерально-эгалитарная в Испании и наступательно-индустриалистская в Китае. А наши-то зайцы где?

Цитата
больше политических моментов, чем технической и экономической целесообразности


Политика (если она есть) отвечает за смыслы. В частности, государство вырабатывает кроме собственно политической политики, еще и техническую и экономическую. Кто из них главнее, сказать не берусь, это, скорее, вопрос главенствующей общественной философии, о которой я упомянул в пред. абзаце.

"Техническая целесообразность" - это очень интересная тема. Сродни эстетической выразительности. Классические модернистские государства поддерживали чистые науки и искусства из идеологических соображений, однако, позднее обнаруживался и практический смысл такой поддержки.

В наших до безобразия коммерциализированных обстоятельствах гипертрофированное значение приобрел мотив "свободности" (читай, бесплатности) базового ПО. Это, согласен с Вами, отвлекает от главного.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии