НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Документооборот/ECM:

Блог

Alfresco в России. Попытка версии 2.0

Андрей Колесов
24.02.2012 13:44:02

Alfresco – имя, которое в России, уже несколько лет как "на слуху" в кругах СЭД-ECM общественности. Но, признать, кто как "на слуху" сказать пока больше почти ничего нельзя. Знают или слышали, что есть такая. Говорят, что в России как-то где-то… Но "как и где?" – это уже вопрос без очевидного ответа.



По моим наблюдениям, некоторый всплеск интереса в ECM-решению Alfresco в России наблюдался примерно весной-летом 2010 года. Я, помнится, услышал упоминания о паре проектов с его использованием на одной из SOA-конференций (и написал по этому поводу). В одном из блогов приключилась небольшая дискуссия между экспертами. Потом система упоминалась на какой-то СПО-конференции… А потом тема Alfresco как-то затихла вовсе.
А тема, как известно, затихает в двух случаях: когда дела идут так хорошо, что не до разговоров, и когда – нет предмета для разговора.

Судя по всему, сейчас можно ожидать российскую попытку номер 2: за дело продвижения Alfresco взялась компания НЦПР, один из наиболее заметных игроков на нашем СПО-рынке, которая сегодня является, как это можно понять, эксклюзивным дистрибутором Alfresco на территории России. 21 февраля НЦПР провела семинар " "Формирование рынка Alfresco в России", ориентированный на существующих и потенциальных партнеров. Там было и представление самой системы (ее текущей версии 4.0), и рассказ о достижениях продукта за рубежом. Но все же основная тема – это формирование партнерской сети в России.
Кстати, название компании - "Национальный Центр Поддержки и Разработки" – само по себе говорит о серьезности ее намерений.

У меня сейчас нет задачи сделать детальный рассказ о семинаре – всему свое время. Только несколько замечаний-размышлений.

1. Как можно понять, некоторый опыт внедрения Alfresco в России есть, но – очень незначительные, эпизодический, скорее, на уровне "пилотов". Создание партнерской сети тоже начинается, как можно понять, почти с нуля (хотя о такое задачи говорилось еще два года назад, а год назад было даже подписано соглашение о сотрудничестве Dev.House и НЦПР.

2. Сразу отметим, что относить систему Alfresco к категории СПО можно только весьма существенными оговорками. Впрочем, как и почти все серьезные программные продукты. Но это я говорю совсем "не в укор". Это как раз – нормально.И очень хорошо показывается, что, вообще говоря, четкого водораздела между СПО и ППО нет. Да и не нужно это…



3. Правда, как раз отсутствие такое водораздела может помешать внедрять Alfresco среди твердых приверженцев "свободы ПО", но нужно сказать, что на самом деле таких "твердых" среди заказчиков почти нет. И даже официальные наши гослица, кажется, решили прекратить (надолго ли?) риторику о своей приверженности принципам
(И, кстати, дела с созданием СПО-СЭД у наших инициаторов этого проекта (уже более двух лет с этим Минкомсвязи сражается) идут не очень хорошо. Или вовсе уже не идут?)

4. Как можно было понять, именно вопросы лицензирования и ценообразования (продукт совсем не бесплатный, хотя и дешевле, чем, скажем, Documentum) больше всего интересуют партнеров.

Пока на этом все…

Комментариев: 35

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

Андрей Губанов
24.02.2012 14:48:09

О! Интересная тема. Мы как раз сейчас workflow в Alfresco пишем.

Alfresco - СПО, не СПО, но при внедрении все-равно много работы. Хорошо хоть, документации много. Плохо, что на русском мало.

Андрей Губанов
24.02.2012 14:50:44

Боюсь, как бы эта национальная поддержка не была, как с OpenBravo - перевели интерфейс и пытались торговать. Но дело, похоже, не пошло. Поэтому надежда - только на собственные силы. Что, опять же, плохо - уходят из компании энтузиасты, и проект близок к краху.

24.02.2012 19:47:01

Я могу только повторить свое предложение, которое уже делал по отношению других проектов (в том числе по переводу 1С в облако).

Вот и расскажите о своем проекте с Альфреско, проблемах, почему выбрали и пр.
Это будет предметно и интересно. На основе практических вопросом можно будет обсуждать предложения и работу того же НЦПР.

Вы (и не только вы) отмечаете, что мы тут занимаемся только теориями и общими рассуждениями. Но журналисты и могут только заниматься теориями, они не занимаются проектами. Переводить общие разговоры в практику - это дело практиков. То есть ваше дело.

Андрей Губанов
24.02.2012 21:04:41

Много еще работы, чтобы что-то показать не стыдно было. Как и при любом внедрении СЭД, оказывается, что начинать необходимо с систематизации документооборота (в т.ч. бумажного) в организации. Сказал бы, что это и есть главный эффект от внедрения СЭД. Итак, для начала получился черновик Положения об электронном докуменообороте толщиной 150 страниц, причем завершен этот литературный труд будет не раньше внедрения самой СЭД, т.к. многию нюансы вылезают в ходе работы.

Сами потоки - это в Alfresco 5 файлов XML и конфигурации плюс 1 файл русификации. Можно вручную (конечно, на базе шаблона), можно автоматизировать. Вот последним и занимаюсь. Как запущу процесс, поделюсь, если еще интересно будет. Если программиста посадить, за месяц реально все циркулирующие в организации документы ввести.

В-общем, только самомтоятельно начав такую работу, понимаешь, что несколько сотен тысяч рублей за внедрение СЭД хоть коммерческой, хоть СПО - это небольшие деньги.

Андрей Губанов
24.02.2012 21:13:28

В подтвержение сказанного. Как забавный курьез храню один документ. Некто решил подключить рабочее место к 1С организации. Пока он думал, подключение состоялось. Некто тем не менее написал служебную записку на имя своего начальника. Тот запросл обоснование. Получив его, направил заместителю руководителя организации, тот руководителю. Руководитель другому заместителю, в ведении которого ИТ. Затем записка попала к начальнику отдела ИТ. Смешно?

Итого, за 2 (!) недели в процессе, инициированном ничтожным документом, участовали 7 (!) человек. Причем проблема, над которой они трудились, перестала быть таковой еще до создания этого документа!

Как Вы думаете, такой документооборот без его коренной перестройки можно автоматизировать?

25.02.2012 10:00:44

Не смешно.
Все это очень понятно.
И я вам больше скажу: при нормальной организации управления организацией, никаккой СЭД просто не нужно. И большинстве западных компаний их просто нет. Все это же решается штатными средствами "общения", например, банальной электронной почты. надо менять модель системы управления как таковую.

Алексей Васюков
27.02.2012 12:34:12

Андрей, кстати, а нет ли у вас каких-нибудь материалов на эту тему? Работая сейчас с Alfresco, сознательно пытаемся делать "не-СЭД". В том смысле, что не автоматизировать формализованную бюрократию, а строить систему, ускоряющую реальную работу и повышающую прозрачность происходящего. Отталкиваемся при этом от личного опыта и здравого смысла. Но если вдруг подкинете разумных материалов - буду очень благодарен.

27.02.2012 13:08:12

А какого рода материалы нужны? Не очень понятно...

Алексей Васюков
27.02.2012 14:13:10

Любого. Попробую пояснить.

Есть неплохо устоявшееся понимание, что такое "СЭД". Детали постоянно уточняются, что-то добавляют, но принципиальные требования к системе для автоматизации бюрократии меняются мало.

А вот насчет "не-СЭД" я общего знаменателя не видел. Есть материалы вендоров - там у каждого правда своя. В этом нет ничего плохого, однако в результате "не-СЭД" очень быстро начинает превращаться в страшного монстра из кучи продуктов и решений разных классов (Collaboration, Portal, Project Management, CRM, ECM, BPM и т.д.), что убивает всю идею его эффективности.

Так что если есть любая аналитика по потребностям и функциям (а не по фичам конкретных вендоров) - был бы очень рад почитать и обсудить.

Евгений
25.02.2012 11:30:40

Поделитесь? Я русскую вообще не нашел... smile:cry:

Андрей Губанов
25.02.2012 17:58:39

В Ubuntu из репов ставится Openbravo ERP версия 3. Был перевод версии 2.50, но установить его я так и не смог. В Интернете есть несколько ссылок на ресурсы по русификации, но, похоже, их активность невелика. Вы их, наверное, знаете:
http://it-russia.org/
http://www.openbravo-rus.ru/
http://bizbay.ru/service/220/

Гораздо выше активность русской Openbravo POS
http://code.google.com/p/openbravoposru/

Если нужна открытая ERP, где-то год назад смотрел OpenERP - может, ее взять. Русификация тоже почти нулевая, однако есть преимущество - у пакета есть возможность работы через толстого клиента (русская клиентская часть имеется, например, в репах Ubuntu). Сервер русифицировать, наверное, не нужно, если вы не работаете через WEB клиента. Документации к OpenERP много, в отличие от Openbravo ERP.

Евгений
25.02.2012 21:01:47

Спасибо...
А про Alfresco...

Андрей Губанов
26.02.2012 18:25:25

Ниже есть ссылка на хороший ресурс - ossportal. Толковые статьи. Далее - есть много (около десятка) реальных книг по Alfresco. Все нормальные поисковые книжные системы (научной литературы) за пределами России уже закрыли, к сожалению. Но у нас пока еще есть. Поищите на http://ebdb.ru Только поторопитесь ...

Не видел русской информации по Activiti (в ней должно быть удобно бизнес-процессы рисовать). http://www.activiti.org/ С другой стороны, а нужна ли русская документация ... Изложено понятнее некуда.

Оксана Курышева
25.02.2012 23:20:54

http://www.ossportal.ru/technologies/alfresco видели? Из того, что есть по делу - эта самая полная. Там же нормально отвечают на вопросы на форуме, и всячески одобряют написание своих статей.

Евгений
26.02.2012 12:41:34

Уважаемые дамы и господа! С мой точки зрения популярность продукта идет в первую очередь от доступности его обучения, наличия русской документации, книг, красивый вид, как пример могу привести:
- Windows - преподается в школе
- WinRAR - красивый вид
- Каспеский - русский интерфейс, сертификация продуктов
- 1С - огромное кол-во курсов и литературы, работа в ВУЗами. Причем замечу что это было и в те периоды когда в регионе были такие системы как Тигр, Парус. Но основную работу по популяризации сыграло именно то что книжные магазины были завалены книгами по 1С и было куча курсов. Эти курсы знаний не давали, но они давали всем уверенность в "знание" продукта, в то что его можно освоить быстро. А когда народ начинал внедрение, то тут уже доучивали и т.д.
- AutoCAD - та же история успеха. Нищая страна просто заполонена книгами по AutoCAD. В ВУЗах, ломанный, но AutoCAD. После чего в бизнес пришли люди которые знают только AutoCAD и некоторая часть бизнеса начала вкладывать в него деньги. Обычно это происходило типа нужен плугин или другая мелочь, без которой предприятию плохо. После чего покупалась 1-2 лицензии и плугин.

Людям глубоко фиолетово ППО или СПО они ставят, они хотят это легко осваивалось, имело доступный, лучше всего русский графический интерфейс.
Если Alfresco хочет популяризировать продукт, то есть только 1 способ это сделать.
1. Сделать полную русскую документацию по версии Community
2. Допилить версию Community до того чтобы ее можно было поставить ее в организации до 30-40 человек силами "умельцев".
И тогда будет происходить следующее:
1. Директора напрягут своих админов поставить Alfresco. Те сделают это не очень удачно как всегда, но что-то начнет работать. Тут главное чтоб что-то работало, например: 1-2 отчета, полнотекстовый поиск.
2. Предприятия начнут накапливать документацию в базах Alfresco и тогда встанет вопрос надежности и т.д. Директора просто не будут доверять полный объем всего своим админам, и тогда понадобятся аусорсинг (партнеры Alfresco), который будут предлагать услуги по тюнингу того что есть, будут за деньги его допиливать и т.д.
3. Когда возникнут крупные партнеры и будут предлагать сие крупным фирмам, тогда Alfresco и заработает основные деньги.

Затраты минимальные.
Возврат инвестиций 3-5 лет.
Рисков нет, главное все сделать правильно.

Глупость - считать, что они соберут толпу, и будут им продавать "кота в мешке". А после этого новоявленные партнеры должны будут готовить спецов и создавать рынок. Глупость - это все!
Проще дать возможность взрости интузиастам. Они и сделают рынок.

Те же проблемы при внедрении СПО в школы. То что сделало государство - ГЛУПОСТЬ, все это действо с тендерами про СПО в школы, только отторгло людей от СПО. Чтобы внедрить СПО в жизнь нужно:
1. Субсидировать покупку методик преподавания в школах и ВУЗах на СПО.
2. Субсидировать обучение, повышение квалификации и т.д. преподавателей ВУЗов и школ только по программам на СПО.
3. Следить чтоб на 20 групп(к примеру) в потоке было закуплено не более 20 комплектов методик. Чтоб методики не покупали для галочки. Купил - применяй!
4. Частично субсидировать переобучение и повышения квалификации сотрудников организаций всех форм собственности.

ППО сейчас оплачивает по коррупционным схемам и по грандовым схемам создание методик обучения, помогает внедрить обучение по собственным продуктам. Пусть платят и дальше.... Тут государство выиграет в любом случае: если платят ППО, то не нужно платить госденьги, а если берут СПО, то получаем информационную безопасность и т.д. Все четко, прозрачно...
СПО не будут делать обрезных, кривых решений, потому что им придется конкурировать много раз, в каждой школе, каждом ВУЗе друг с другом, и с ППО . Будут нормальные решения и нормальные методики, с реальным, а не заявленным качеством. Качеством требуемом обществом, конечными потребителями, а не качества, которые просят коррумпированные чиновники, которым плевать кто и как будут работать на том, что они купили по тендеру.

Оксана Курышева
26.02.2012 14:51:50

Евгений, Вы говорите абсолютно правильные вещи. В первую очередь то, что "возврат инвестиций - 3-5 лет". У нас такой срок пока не прошел.

  • Есть ossportal.ru, на котором доступно описано то, как делать свои карточки документов, бизнес-процессы, навешивать свои скрипты и кастомизировать интерфейс. Когда на форуме часто поднимается вопрос на конкретную тему, эта тема довольно быстро описывается в статьях. Вы предлагаете выпустить из этого книжку и продавать ее? Или перевести оф.документацию на 500-1000 страниц, которую никто никогда даже не открывает?

  • Есть официальные курсы (university.alfresco.com) на русском языке, которые читаются по запросу и стоят вполне даже "официальных" денег.


Community нормально работает в небольших компаниях силами умельцев. Вопрос в том, что не происходит того, как Вы описали:
Цитата
Директора напрягут своих админов поставить Alfresco. Те сделают это не очень удачно как всегда, но что-то начнет работать. Тут главное чтоб что-то работало, например: 1-2 отчета, полнотекстовый поиск.

Расскажите об этом этим самым компаниям-пользователям. Большинству так лениво что-то делать, даже карточку документа свою создать, что они ожидают получить все из коробки на блюдечке с каемочкой за бесплатно. А стоит всего-лишь поставить ясную задачу администратору на пару дней. У каждого свои карточки документов и бизнес-процессы. Почти одинаковые, но чуть-чуть разные. И это решается внятной постановкой задачи, одним днем чтения ossportal.ru и одним днем создания файлов конфигурации.

Вывод:
- Вендор занимается разработкой самой платформой, то бишь Alfresco Community, Enterprise. Если вендор будет заниматься еще и разработкой коробочных решений для решения всех задач во всех странах, то зачем вообще нужны эти "интеграторы", когда все делает вендор?
- Что бы не говорил Андрей, а за те 2 года, в течение которых мы занимаемся Alfresco в России, Alfresco развивается и растет с хорошей скоростью. Мы не можем выполнить план пятилетки за 1 год. 2 года назад про Alfresco практически никто не слышал. Сейчас ее очень многие пытаются ставить дома и на работе, где-то уже даже используют год-полтора. Появилась русская документация (аля статьи в блогах, но оно полезнее, чем официальная документация, не описывающая способов решать конкретные задачи). Для создания готовых решений интеграторам нужно больше времени, но работа идет. Первые продажи - показатель. Раньше их не было вообще.
- Допиливанием Community до состояния коробочного продукта занимается много небольших компаний-интеграторов, очень многие внедряют ее у себя сами. Лично я знаю таких - 25-30 компаний (назвать, как всегда, не могу smile:) ). А до меня доходят далеко не все. Результат таких внедрений - оно вроде как работает, но хочется больше, а бюджета на большее нет.
- Вместе с сообществом была приведена в нормальный вид локализация. Еще пару месяцев и включим в основной пакет Enterprise, чтобы не надо было качать отдельно.
- Проводятся официальные курсы на русском языке. Не устраивают курсы - нас еще никогда не напрягало прочитать неофициальные по программе, которую хочет услышать заказчик, три таких случая за последние полгода были.

Евгений
27.02.2012 00:55:50

Сразу скажу что пока сильно не разбирался с Alfresco, так что сильно ногами не бить если что...

Цитата
Community нормально работает в небольших компаниях силами умельцев

Поставил сей продукт на Linux, любые изменения в дефолтовой конфигурации приводили к невозможности поставить, после чего поставил все по умолчанию, решив что потом переиграю если что...
Русский язык наложился нормально, косяков не возникло. Далее решил прикрутить LDAP и Kerberos к IPA . IPA - http://www.redhat.com/summit/2011/presentations/summit/whats_next/friday/pal_c­rittenden_f_1100_ipa_overview_rev3.pdf Он же FreeIPA.
Поставил по умолчанию, потому что изменения постоянно приводили к краху. Далее руссифицировал, это прошло нормально. Далее решил привязать к IPA по LDAP и Kerberos. Так сказать SSO и т.д. Убил 16 часов. Читал http://docs.alfresco.com/4.0/index.jsp - более официальной доки не знаю. Тут явно про AD и как сие чудо привязывать к AD. Где искать косяки не понятно, то что выкидывает java для меня бесполезно. Что-то сказано про SASL, к чему это не ясно. Если есть SASL, то можно ли прикрутить SASL через GSSAPI, как сделать авторизацию на LDAP через keytab. Документация скупая.
Цитата
- Вендор занимается разработкой самой платформой, то бишь Alfresco Community, Enterprise. Если вендор будет заниматься еще и разработкой коробочных решений для решения всех задач во всех странах, то зачем вообще нужны эти "интеграторы", когда все делает вендор?

Уже писал, что из коробки должно работать хоть что-то. Потому как "интеграторы" уже меня лично достали. Видел когда продавали 1С на 300-500 т.р., потом осваивали еще 200-300т.р. а потом бросали проект. Видел договора когда "интегратор" не за что не отвечает и просят деньги вперед. Других "интеграторов" я еще не видел. По крайней мере в Оренбурге. Видел даже тех, кто на 60-70% цена заряжает воздух. Видел когда стандартный функционал 1С, продают как доработку. Видел даже когда по проекту подписанному директором сотрудник фирмы должен был минимум работать 20 часов в день, 7 дней в неделю. Когда я предложил раскладушку и горячее питание, потому как я его сотрудника хотел бы видеть в офисе, отрабатывающем эти часы, мне заявили про то, что я покупаю продукт, а не часы. Продавцы, которые рассказывают такие сказки, что только полных лох в них должен верить.
Особенно прикольно, когда "интегратор" начинает выставлять дополнительные счета. К примеру в проекте написано что ставишь 1С, фискальник и будет вам счастью. А когда все куплено и начинает настраиваться, то выясняется что нужно купить ПО, без которого 1С с фискальном не работает.
И народ на старте боиться что-то вкладывать. Клиент купил(самостоятельно у teamlead.ru) JIRA, ему обещали(с его слов) что система работает как jabber, только с напоминалками и системой контроля заданий. От "интеграторов" устал не только я. Потому большинство сначала пробуют в деле не менее 6 месяцев. Тогда лезет столько косяков, что диву даешься. За это время выясняется что как работает и где отличается от заявленного. Первоначально рассчитывал использовать Alfresco как файловую "помойку", разграниченную правами, полнотекстовым поиском и механизмом согласования, потому как организация раскидана по мелким офисам в 3 городах. Вот когда чел поймет что сие все хорошо, тогда можно предлагать формочки, скрипты и т.д. Тогда он видит за что он платит и верит что мелкую доработку скорее всего сделают. Меняется привычки сотрудников регламент организации и т.д. Тогда у директора появляется ценность в продукте и тогда за его работу и кастомизацию он готов платить.
Цитата
- Вендор занимается разработкой самой платформой, то бишь Alfresco Community, Enterprise. Если вендор будет заниматься еще и разработкой коробочных решений для решения всех задач во всех странах, то зачем вообще нужны эти "интеграторы", когда все делает вендор?

Тут нужны партнеры, которые доделывают и сдают в upstream. Тогда все хорошо. А как с ними Alfresco договориться, это другой разговор. Можно сделать "дочку", Россия большая, можно напрячься.
Цитата
- Что бы не говорил Андрей, а за те 2 года, в течение которых мы занимаемся Alfresco в России, Alfresco развивается и растет с хорошей скоростью. Мы не можем выполнить план пятилетки за 1 год. 2 года назад про Alfresco практически никто не слышал. Сейчас ее очень многие пытаются ставить дома и на работе, где-то уже даже используют год-полтора. Появилась русская документация (аля статьи в блогах, но оно полезнее, чем официальная документация, не описывающая способов решать конкретные задачи). Для создания готовых решений интеграторам нужно больше времени, но работа идет. Первые продажи - показатель. Раньше их не было вообще.

Я говорил про то, что если вложиться в документацию, решения их коробки, то популярность продукта вырастет многократно, минимальный функционал, достаточен для старта. А далее пусть работают "интеграторы", "умельцы" и т.д.
Цитата
- Допиливанием Community до состояния коробочного продукта занимается много небольших компаний-интеграторов, очень многие внедряют ее у себя сами. Лично я знаю таких - 25-30 компаний (назвать, как всегда, не могу ). А до меня доходят далеко не все. Результат таких внедрений - оно вроде как работает, но хочется больше, а бюджета на большее нет.
А где возврат в Upstream? Где культура GNU? Допилили всем миром 1 коробку с минимальным функционалом так сказать версия START, а далее делайте внедрения плугины платные и т.д. Пусть куча "умельцев" растащут минималку по всем конторам, именно этот шаг может создать огромный рынок.
Цитата
- Проводятся официальные курсы на русском языке. Не устраивают курсы - нас еще никогда не напрягало прочитать неофициальные по программе, которую хочет услышать заказчик, три таких случая за последние полгода были.

Считайте меня маленьким "интегратором":
- Я не знаю, вообще как продукт приживется
- Я не знаю продукта, а пока его не пощупаю к клиенту не понесу
- Я не знаю его косяков, слабых мест и т.д. Как следствие неясно ценообразование, целевая аудитория и т.д.
Для меня убить кучу времени на изучения продукта - уже риск. Заказывать курсы - это обычно дорого и не отвечает на вопросы деталях. Я не могу уделять много времени одному продукту, потому как клиент все равно много не заплатит.
Если вы считаете что это не ваш сегмент рынка, то:
1. вы потеряете огромный сегмент тестировщиков
2. вы теряете сегмент где обучают сотрудников, а это меньшее сопротивление при внедрении и продаже
3. если кто придет в этот сегмент, то они и победят пример Windows и 1С

27.02.2012 01:13:15

Евгений!
Большое спасибо за такой развернутый рассказ и анализ. Я со своей стороны постараюсь продолжить развитие этой темы.

Вы тут обозначили проблемы, которые затрагивались и на семинаре. Но - не так глубоко, там все было более поверхностно.

Лично я из сказанного там понял, что Community (потому и привел тут схему) - это больше маркетинговая бесплатная "завлекалка" для перехода к платным делам. Эта мысль четко прозвучала на семинаре. Что-то вроде "не теряйте время на Community, переходите сразу на Enterprise".

Алексей Васюков
27.02.2012 11:06:19

Евгений,

Прошу прощения, что встреваю не в свой диалог. Просто неожиданно хочется согласиться с Вами процентов так на 95%. После примерно 2 лет работы с Alfresco ровно такой сценарий сейчас пытаемся реализовать. От момент начала работы над типовым решением прошло примерно полгода, до релиза с учетом всей остальной загрузки еще месяц-два. Сильно подозреваю, что мы такие не одни - ощущение в тематическом комьюнити висит в воздухе.

Рассказывать сказки "как все у нас будет хорошо" не хочется - будет релиз и будет анонс, осталось недолго. Но пока вопрос возник, хочется спросить - а что вам важно в той самой "версии START"? Мы, осмыслив свой опыт, сконцентрировались в первую очередь на базовых бизнес-процессах, чтобы они были удобны "из коробки". Но может подскажете еще идей?

Алексей

27.02.2012 11:09:33

У нас тут не диалог, а групповой обмен мнениями. Так что любой интересующийся человек, а тем более, кому есть, что сказать по существу - WELCOME! smile:)

Евгений
28.02.2012 06:06:23

Alfresco под версией старт понимает версию Community, но это не в российских условиях, когда "специалисты" большинства контор кроме как нажимать кнопку "Далее", причем так чтоб не было выбора в другой части окна. Версия Start в российских условиях это когда несколько функций работают нормально точно.
К ним относиться SSO - это AD для Windows, LDAP + kerberos в линус. Причем LDAP должен поддерживать simple авторизацию, без авторизации и kerberos keytab авторизацию, создание шар и т.д. должно быть легким и из GUI. Главное это должно работать! Должен быть полнотекстовый поиск и ограничение по быстродействию до 40-50 человек. Контора в которой раскручивается на 50 и более челов могут оплатить "интегратора", там с управлением лучше и т.д. Причем нужна версия под Linux обязательно!
Просто сейчас версия Community мягко говоря не работоспособная, а это значит что не факт, что Enterprise работоспособная. То есть я не верю, что за деньги можно получить рабочую версию. Вот потому и нужно сделать минимальный функционал рабочим, а все персональные хочушки за отдельные деньги. Минимальная стоимость, а тем более бесплатность(но только в формате Open Source, версию freeware не поймут) + хорошая документация позволит распространить данный продукт. Тогда появится ценность для покупателей в продукте, а значит заказы интеграторам и покупка Enterprise.

Оксана Курышева
28.02.2012 15:03:32

У каждого свое понимание этого "минимума". Я, например, не считаю Kerberos и SSO версией "старт". 90% небольших организаций ограничатся встроенной БД пользователей. У организаций до 40-50 человек своего AD, как правило, нет, они слишком маленькие для этого. И в этом вы меня не переубедите.

Да, на данный момент Alfresco следует правилу "хочешь разбираться сам - вперед, и оно заработает. Не хочешь разбираться сам - плати, и оно заработает". И я считаю это правильным. Не надо приучать людей к халяве, и так слишком привыкли. "Разбираться" != переписать половину исходников, "разбираться" = уметь настраивать Alfresco через файлы конфигурации, а не через кнопку "Далее".

Да, должны появиться решения на базе Alfresco: бесплатные и платные. Но Alfresco этим заниматься не будет. А то сделаешь одно решение из коробки, набегут 20 обиженных пользователей, что они тоже хотят, чтобы их задачи работали из коробки, и 20 обиженных партнеров, что теперь их решения не продаются. Увольте.

Считать Вас маленьким интегратором? Хорошо, допиливание платформы до решения, которое Вы считаете правильным, - ваше право и ваши деньги. Alfresco не будет Вам в этом мешать и выпускать решения сама. Alfresco обещает Вам, что будет продолжать развивать платформу, и что Ваше решение поверх Alfresco будет совместимо с будущими версиями Alfresco при использовании API, а не правки исходников.

05.03.2012 12:06:29

Оксана, не обращайте внимание.

Человек хочет невозможного - решения всех его проблем бесплатно, но чтобы ему за работу (и только за его работу!) платили бы полновесным рублем.

Он уже озвучивал свою позицию несколько раз: ПО должно быть бесплатным и открытым, а деньги платить только за явно оказанные услуги.
На что должны жить разработчики ПО, а не интеграторы, он не упоминает.

01.03.2012 14:42:57

Цитата
за те 2 года, в течение которых мы занимаемся Alfresco в России, Alfresco развивается и растет с хорошей скоростью

А где можно увидеть список проектов с описаниями? Что было сделано, какие процессы автоматизированны, какое число пользователей работает в системе, какова совокупная стоимость реализации, сколько ушло времени на доработку, на обучение, ...

Цитата
Вместе с сообществом была приведена в нормальный вид локализация

Вы это серьезно?
Т.е. у системы до сих пор нет нормальной локализации?

Цитата
Проводятся официальные курсы на русском языке

А кто проводит и что за курсы?

Оксана Курышева
01.03.2012 23:02:13

Цитата
А где можно увидеть список проектов с описаниями? Что было сделано, какие процессы автоматизированны, какое число пользователей работает в системе, какова совокупная стоимость реализации, сколько ушло времени на доработку, на обучение, ...

А вы готовы выкладывать в сеть такую информацию о своих проектах, если вы пользователь, или о проектах своих заказчиков, если вы интегратор? Мы можем встретиться, я расскажу Вам доступную нам открытую информацию. Работая с заказчиками и партнерами мы подписываем соглашение о неразглашении. Такие детали никто никогда не готов открывать. Абстрактное значение по каждому вопросу я могу назвать, но Вам же не это нужно. Единственная публичная запись, на которую партнер очень долго получал разрешение у заказчика - http://dev-house.ru/client/lenta-set-gipermarketov, но думаю, Вы хотите больше.
Цитата
Вы это серьезно?
Т.е. у системы до сих пор нет нормальной локализации?

Можно список конкретных багов к версии 4.0.1? И того, что Вы сделали для их решения, раз уж их заметили? Отправили запрос на доработку в группу локализации Community или открыли тикет в поддержке?

Цитата
А кто проводит и что за курсы?

Проводит компания VDEL, как официальный партнер Alfresco по обучению. Список курсов: http://university.alfresco.com/training/courses.html, все курсы для разработчиков читаются на русском по запросу в компанию Alfresco или VDEL.

02.03.2012 08:36:28

Цитата
Единственная публичная запись, на которую партнер очень долго получал разрешение у заказчика

Хорошо, хотябы список клиентов. Я хочу понять на сколько принимается рынком система, кто ее покупатели.
Пример с Лета вполне хороший, примерный объем договоров в рознице я представляю (хотя есть сомнение, все ли договора они пускают через эти системы - они же на 80% должны быть типовыми).
А кто есть еще?

Цитата
Можно список конкретных багов к версии 4.0.1?

Я не использую Alfresco. Поэтому у меня и родился закономерный вопрос - неужели у вендора до сих пор нет локализованной версии?

Цитата
Проводит компания VDEL

Понял, логично - они самые активные продвиженцы Alfresco

Оксана Курышева
02.03.2012 16:17:52

Цитата
А кто есть еще?

Есть несколько НИИ, использующих Alfresco в качестве архива. Есть региональные администрации, в которых Alfresco обрабатывает заявки, пришедшие через порталы госуслуг. Есть несколько банков, где на Alfresco сделан документооборот, обработка корреспонденции и автоматизация внутренних процессов, но об этих проектах данных совсем мало.
Цитата
Я не использую Alfresco. Поэтому у меня и родился закономерный вопрос - неужели у вендора до сих пор нет локализованной версии?

Почему сразу нет, если Вы даже не пробовали? smile:) Есть. Как и в любой другой локализации встречаются ошибки, которые мы сейчас всячески пытается найти и исправить. На данный момент пакет локализации загружается отдельно от продукта и устанавливается поверх него. С выходом версии 4.1-4.2 включим пакет в стандартную поставку.
Цитата
Понял, логично - они самые активные продвиженцы Alfresco

Немного проясню обстановку - я являюсь сотрудницей VDEL. VDEL - представитель Alfresco в России. НЦПР, о котором говорится в статье, входит в группу компаний VDEL. Так что не вижу ничего странного в том, что мы активно продвигаем Alfresco. Работа такая...

03.03.2012 08:26:20

Цитата
Есть несколько банков, где на Alfresco сделан документооборот, обработка корреспонденции и автоматизация внутренних процессов, но об этих проектах данных совсем мало.

Жаль. Потому что из перечисленного это самые типовые задачи и на них (по объему доработок и срокам внедрения) можно косвенно судить о готовности платформы под внедрения у заказчиков
Архив задача не показательная. Его можно сделать вообще не используя специализированные системы (и будет даже эффективнее).
Обработка заявки - надо смотреть, что именно делали. В общем случае там нет никакого управления контентом, а только workflow. А в свете того примера с Лета, который вы приводили ранее (где почему-то не использовался BPM Alfresco, а бралось стороннее решение) возникает вопрос - на сколько пригоден к использованию workflow Alfresco.

Цитата
Почему сразу нет, если Вы даже не пробовали?

Так это ваши слова были, что только сейчас привели в нормальный вид локализацию.

Цитата
Так что не вижу ничего странного в том, что мы активно продвигаем Alfresco. Работа такая...

А я и не говорю что странно - это нормально smile:)

Оксана Курышева
03.03.2012 14:13:27

Цитата
Обработка заявки - надо смотреть, что именно делали.

Раз Вы сами спрашиваете... http://www.slideshare.net/alfresco/using-alfresco-and-orbeon-to-implement-a-local-egovernment-portal smile:)

Цитата
Так это ваши слова были, что только сейчас привели в нормальный вид локализацию.

Раньше - нормальной не было, за последние 2 года появилась.

03.03.2012 15:09:45

Цитата
Раз Вы сами спрашиваете...

Спасибо, очень подробно и интересно.
Можно сразу несколько вопросов (понимаю, что мы уже ушли в оффтопик темы, но другой площадки пока нет)
1. По поводу форм и интеграции с порталом госуслуг.
На сколько я знаю портал госуслуг и его настройка осуществляется в основном Ростелекомом (в том числе и создание на нем форм ввода заявок). А в дальнешем, в back-end системы заявки уже поступают с этого портала.
Соответсвенно вопросы:
- какую роль здесь играет ваше решение с настриваемыми формами? Вы смогли продавить свое решение для портала госуслуг или это только для внутреннего представления?
- в презентации приведены довольно простые "отключенные" формы, т.е. формы не использующие справочники или сложные условия верификации. Как пользователи будут создавать такие формы?
- из ваших картинок я понял, что Orbeon это внешнее (по отношению к Alfresco) решение. А как участники процессов внутри Alfresco будут работать с формами?

2. По Workflow
- приведенный на рисунке workflow включает только процесс принятия/отклонения/подтверждения заявки. А вот процесса работы с заявкой там нет. Его нет вообще или он просто не отображен на слайдах?
(я просто не вижу смысла городить Workflow ради переключения объекта в одно из 3 состояний и еще отправки письма).

3. По самой презентации.
Я понимаю, что она делалсь для англоязычной аудитории, но все же использование англоязычных форм ввода (вообще-то это формы ввода для российского портала госуслуг) и английских же имен пользователей в заданиях Workflow вызывает закономерный вопрос:
- это реально внедренная система или все же концепт?

Оксана Курышева
03.03.2012 20:38:57

Цитата
- какую роль здесь играет ваше решение с настриваемыми формами? Вы смогли продавить свое решение для портала госуслуг или это только для внутреннего представления?


Порталы Ростелекома используются далеко не везде (~ 50% случаев). Во многих регионах используются сторонние решения. Описанное в презентации решение используется как минимум в одном регионе. Нам известно еще о трех регионах, где работают другие решения, также основанные на Alfresco.

Цитата
- в презентации приведены довольно простые "отключенные" формы, т.е. формы не использующие справочники или сложные условия верификации. Как пользователи будут создавать такие формы?


В формах можно использовать сторонние справочники (базы данных и веб-сервисы). Можно создавать справочники и в Alfresco, но как правило везде они уже заведены в базу данных и зачем дублировать контент?
Верификация выполняется на стороне Orbeon, проблем не вызывает, для полей форм задаются условия, подобные условиям в таблицах Excel.

Цитата
- из ваших картинок я понял, что Orbeon это внешнее (по отношению к Alfresco) решение. А как участники процессов внутри Alfresco будут работать с формами?


Orbeon - визуальный редактор форм, Alfresco - хранилище форм и движок workflow.

Цитата
- приведенный на рисунке workflow включает только процесс принятия/отклонения/подтверждения заявки. А вот процесса работы с заявкой там нет. Его нет вообще или он просто не отображен на слайдах?


1. В презентации на скриншоте показана только одна задача, конечно, это не все. Первый этап любой заявки - проверка правильности заполнения, после этого она идет в работу.
2. Что именно Вы понимаете под "процессом работы с заявкой" и что ожидаете увидеть? Допустим, разрешение на продажу алкоголя готовится в офлайн режиме, так как готовится физическая бумага.

Цитата
- это реально внедренная система или все же концепт?


Как Вы сами заметили, презентация для англоязычной аудитории. Система нормально работает с русским языком, как для полей заявок, так и для имен пользователей. Система внедрена и работает уже больше года. Решение при этом продолжает дорабатываться, и скоро партнеры, занимающиеся ей, выпустят очередную новую версию с новыми возможностями. Быть может, Андрей даже сочтет систему интересной и напишет о ней здесь.

Цитата
понимаю, что мы уже ушли в оффтопик темы, но другой площадки пока нет

ossportal.ru - ждем Вас на форуме.
blog.ossgeeks.org - вопросы в комментариях к соответствующим постам приветствуются smile:)

05.03.2012 12:00:14

Цитата
Нам известно еще о трех регионах, где работают другие решения, также основанные на Alfresco.

А можете перечислить (и где работает Alfresco, и где решения для портала госулуг не Ростелекомовские)?

Цитата
В формах можно использовать сторонние справочники (базы данных и веб-сервисы).

Да я понимаю, что можно все. Ине просто не понятен посыл - подготовка форм обычными пользователями (не разработчиками). По моему опыту пользователи очень плохо создают формы (кроме тех, где только текстовые поля и немного сложнее), все равно все приходится делать разработчикам.
Вот и вопрос: если все равно привлекать разработчика, то почему бы не создавать формы на том, на чем строится сам портал?
Ведь сейчас еще и портал надо будет как-то интегрировать с Orbeon.

Цитата
Допустим, разрешение на продажу алкоголя готовится в офлайн режиме, так как готовится физическая бумага

Да, какой-то такой процесс. Само утверждение заявки не очень интересно (его и процессом-то не назовешь).

Цитата
Система внедрена и работает уже больше года.

Вот и хотелось увидеть реальные формы. Потому что приведенные, похоже, были взяты из документации к самому Orbeon.

05.03.2012 12:29:39

Цитата
ossportal.ru - ждем Вас на форуме.
blog.ossgeeks.org - вопросы в комментариях к соответствующим постам приветствуются

Спасибо за приглашение.
Увы, общая направленность портла - не моя. Я не занимаюсь целеноправленно OSS решениями (ну разве как разработчик использую открытые библиотеки). Мне интересна Alfresco, как альтернатива другим ECM решениям (в частности SharePoint).

Оксана Курышева
05.03.2012 14:07:07

Цитата
Увы, общая направленность портла - не моя. Я не занимаюсь целеноправленно OSS решениями (ну разве как разработчик использую открытые библиотеки). Мне интересна Alfresco, как альтернатива другим ECM решениям (в частности SharePoint).

Михаил, я не предлагаю Вам писать статьи на портале и заниматься целенаправленно OSS решениями. Просто OSSPortal - основное место для технических вопросов по Alfresco на русском языке. Любое более-менее конкретное и детальное обсуждение Alfresco будет куда более уместно смотреться на форуме портала, чем в комментариях к статье здесь, где ответы потеряются, забудутся, и больше никому не будут полезны.

02.03.2012 08:41:17

И, кстати, я поинтересовался параметрами, которые указывают почти в любом пресс-релизе о внедерении:
- кто заказчик
- какие модули
- какие процессы
- каков охват (тут уже бывает по разному - кто-то разрешает публиковать число лицензий/мест, кто-то только число подразделений, ...)

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии