НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Документооборот/ECM:

Блог

СЭД для малого бизнеса или первое знакомство с Alvex и Alfresco...

Евгений Васильев
25.05.2012 01:06:08

Я работаю с малым бизнесом, потому все его чаяния мне знакомы. Что нужно малому бизнесу? Да все тоже что и большому, только стоимость должна быть ниже, внедрение и эксплуатация проще. Когда организация небольшая и все сотрудники в нескольких соседних комнатах, народ обходится "Общей папкой" и диалогом:
- Маша, где отчет?
- Отчет в ... папке...
И все хорошо, особенно если работа монотонная. Но как только 20 человек раскиданы по 3 городам, то сразу начинается "специфика" организации... Один сказал, второй забыл, у начальника показывают пальцем друг на друга, а работа стоит...

Приглашает меня начальник сей организации и говорит примерно так , что нужен "календарик" или "напоминалка", что можно было задания давать, контролировать их исполнение, чтоб можно было подзадания делать к ним, и чтоб файлы можно было к ним крепить, да так чтоб их на каждом этапе их можно было открывать, править и пускать далее по кругу, и чтоб можно было высылать задания на согласование, а еще контроль рабочего времени и т.д. и т.п.

Послушав сей рассказ я решил не отказывать сразу, а задумался об Alfresco, тут еще статья про Alvex попалась. Не знаю как вам, а мне, лично, интересно пробовать новое...Полез в Google, нашел Alfresco CE, скачал bin файлик поставил на виртуальную машину, зашел все по английски... Ладно, что дальше... Скачал локализацию, которая предложила заменить несколько файлов. Честно говоря, после некоторой работы с Linux данный подход меня начал коробить. Привыкаешь, что пакетный менеджер сам следит за версиями, что после строчки "apt-get install ..." получаешь рабочее ПО, а "apt-get update ; apt-get dist-upgrade" обновляет всю систему. К хорошему привыкаешь, и отсутствие возможности обновить все ПО и получить полностью обновленную систему, уже воспринимаешь за убогость системы. А тут нужно что-то менять, как во времена моей работы в Windows. Вспомнив старые времена, покопался, вроде большая часть ПО стала по русски, только часть данных осталась на английском. Но что я вижу дальше?... В папке /opt/alfresco лежит "свой" postgresql, tomcat, openoffice, java. Нормально - "все свое ношу с собой".

Зачем так делает Alfresco понятно, так сказать упрощает установку, но способ выбран такой, что хуже только - сборка из исходников. С точки зрения здравого смысла, дистрибутив содержит собственные версии всего требуемого для Alfresco ПО, поставщик дистрибутива заботится от обновлениях ПО, о том чтоб оно было стабильно, безопасно и работоспособно. Но Alfresco, чтоб не зависеть от того, какие версии ПО стоят в дистрибутиве, просто сложили все в комплект. Причем обновить его уже становиться проблемно. Качество этих обновлений будет на уровне "поделок любителя". Не понятно, почему просто не сделать несколько пакетов под подходящие по ПО дистрибутивы. Установка проще, безопасность выше, и если не будет работать скажем postgresql или еще что, то это уже проблема дистрибутива. Как-то не так... smile:(

Идем дальше, документация...

И тут разочарования продолжаются. Документации просто нет! Точнее есть, но она на английском, и только то, что есть на официальном сайте. Вспоминая о соглашении VDEL и Alfresco, думается и где же русская документация? Нету... Причем знакомство с тем, что есть говорит, что Alfresco "из коробки" просто так не работает. Вот тебе батенька и продукт корпоративного уровня. Сразу вспоминается RedHat, отличная документация, работа "из коробки" практически всего. Вспоминается когда целый комплекс можно запустить за несколько часов.

Впечатление неизгладимое...
Alvex - решение на базе Alfresco. Интересно, идет на сайт http://www.itd-systems.ru/. Сайт красивый, но как-то очень смахивает на "визитку" - очень скромно, но со вкусом. Идем в контакты, e-mail и skype, ни адреса, ни телефона нет... Ищем skype-имя в skype, пишем, пользователя нет в сети. Скайп провисел пару дней, пользователь указанный на сайте так и появился. Пишем письмо и о чудо, приходит ответ "...Меня зовут Ольга Степанова, по вопросам, связанным с решением Alvex, можно обращаться ко мне..." и мобильник. Не долго думая, звоню, разговор на 20 мин, затем небольшая переписка.

Выясняется, что ITD System - разработчик, который хочет остаться маленьким разработчиков, заниматься работой с клиентами по внедрению не планирует, может порекомендовать фрилансеров или интеграторов. На последние письмо ответа нет, мобильник Ольги не отвечает. Дело ясное, что дело темное...

Подводя некий итог знакомства...

Продукт явно не рассчитан на внедрения в широкие массы и малыми силами, по крайней мере под Linux. Может конечно Enterprice меньше напоминает "сделай сам",но к CE это относиться однозначно. Главное условие по продвижению продукта в массы - доступность материалов, по которым можно что-то освоить, не выполнено. Кроме некоторых интеграторов с предложениями о внедрение Alfresco, русскоязычные сайты не наблюдаются. Сообщества практически нет. ITD Systems так и осталась для меня загадкой. На что они живут? Как планируют развиваться? Если продукты у них нижнего ценового диапазона и рассчитана сейчас на внедрение CE, то почему нет нормальной поддержки в виде документации, я уже молчу про пакеты для Linux дистрибутивов и т.д. Если продукт для крупных интеграторов и работу под Windows, смысл OpenSource если все больше похоже на государство в государстве?

Грустно как-то все, надеюсь, что все вышеописанное связано с крайне неудачным знакомством с Alfresco, Alvex, IDT Systems, и что на самом деле там хорошо и радостно. Хотелось бы увидеть комментарий, статьи о том, как реально обстоят дела у Alfresco, Alvex, услышать реальную картину о ходе внедрений. Есть ли русские облака? И вообще стоит ли рассчитывать на появление массового продукта?

Комментариев: 29

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

25.05.2012 10:44:26

Спасибо!
Интересно. Это именно то, чего нам (и СМИ и ИТ-сообществу в целом) не хватает - честных, оперативных впечатление практиков.

Стельмах Сергей
25.05.2012 10:55:26

Прочитал с интересом.

26.05.2012 00:09:16

Андрей, Вам не кажется странным, что первый же человек, поставивший "Анти-СЭД" пишет статью о том, как он ставил "СЭД"? Давайте вместе работать над разрушением стереотипов?

26.05.2012 10:28:21

1. Нет, не кажется. Более того - это вполне естественно и понятно.
2. Я могу только предложить вам подключиться к делу, которым я занимаюсь (активно) уже несколько лет. Посмотрите, хотя бы публикации в данном ECM-блоге и вы увидите, что большинство из них посвящено именно "борьбе со стереотипами". Причем, пока почти в одиночку против очень многих... Так что - присоединяйтесь. Можно подумать о именно совместных дел. Можно обсудить в личной переписке, по телефону...

26.05.2012 13:05:47

Наша борьба пока ограничивается просьбами ко всем окружающим (в первую очередь партнерам-интеграторам) не употреблять слово СЭД применительно к Alfresco. Посмотрим, что еще можно сделать.

25.05.2012 11:00:55

Ну, не знаю.

1. Установка и русификация - без больших проблем. Как решать маленькие - см. ossportal.
2. Документации полно, в т.ч. и на русском. Мало того - настоящих книг около десятка (правда, на английском). Не говоря о материалах по проектированию бизнес-процессов.
3. Мне Ольга ответила. Сегодня. Будем контактировать. Хотя можно и без ITD.
4. Так под Linux, именно под Linux. И именно малыми силами.

А как Вы хотели? Изучать нужно, конечно. У меня специалист без образования программиста. но с университетским образованием документоведа разобралась со всем за неделю (включая Bonita). Правда, заявила. что платить за такую работу нужно не 12 тысяч в месяц. а 35. smile:)

Alexander. Kovalev
25.05.2012 11:07:33

"Community" - полностью бесплатная редакция и распространяется без всякой поддержки

решения на "Enterprise" сертифицируются вендором, дается гарантия на стабильную работу, поддержку и обновления

ЗЫ. если вы посмотрите примеры внедрений на западе - http://www.alfresco.com/customers/ то станет понятно, что продвижение в сегменте малого бизнеса не в числе первых приоритетов (например, Alfresco успешно заменила Documentum в качестве ECM-системы в компании Ciscо)

потенциал платформы несоизмеримо шире - с помощью Alfresco делаются не только ECM/СЭД, но и масштабные порталы (с collaboration и пр.), а также интернет-сайты

25.05.2012 12:14:32

Евгений, позвольте немного прояснить ситуацию насчет Alfresco в целом.

> "все свое ношу с собой"

Бинарный инсталлятор Alfresco рассчитан на новых пользователей, которые загружают Alfresco на "попробовать". Вы относитесь к небольшому числу пользователей, которые могут и хотят подключить Alfresco к уже существующей БД, поставить ее на уже установленный tomcat. Поверьте, таких людей ОЧЕНЬ мало. Остальные, загружая Alfresco с официального сайта, хотят видеть готовую коробку, с которой не нужно мучиться.

Alfresco можно устанавливать на свой tomcat, свой JBoss, свою WebSphere. Ее можно подключать к своему MySQL, PostgreSQL, DB2, MS SQL, Oracle. Вы установили Alfresco в стандартной конфигурации, выбрав все галочки при установке, и удивляетесь тому, что Alfresco поставила Вам все сама? Извините, я не понимаю.

> Скачал локализацию, которая предложила заменить несколько файлов.
Вы уверены в том, что это правильная локализация? Рекомендуемая последняя версия находится по адресу http://crowdin.net/project/alfresco/ru и http://alflocal.ossportal.ru/. Но и она не является официальной. Официальная локализация, основанная на указанном выше переводе, будет включена в стандартную поставку (работает по умолчанию без доп.инсталляций) в версии 4.0.3 или 4.0.4, как только будет вычитана и проверена на правильность терминологии и орфографии еще несколько раз (в процессе).

> Документации просто нет! Точнее есть, но она на английском
Мне казалось, что люди, занимающиеся IT, не имеют проблем со знанием английского языка. Я была не права?
Наиболее важные поверхностные моменты по настройке Alfresco написаны и опубликованы на http://ossportal.ru/. Для чтения документации по более сложной настройке пока что нужно знать английский. Документация на Alfresco Enterprise будет переведена через некоторое время после включения поддержки русского языка стандартным модулем в Alfresco. Перевод документации для Alfresco Community может быть осуществлен любыми членами сообщества Alfresco. Мы будем рады увидеть Вас в числе членов русскоговорящего сообщества Alfresco, и если вы возьметесь переводить документацию Alfresco Community. Первые публикации можно делать на ossportal.ru, со временем мы перенесем их на docs.alfresco.com после согласования с Alfresco.

И по поводу малого бизнеса:
Alfresco - платформа для среднего и крупного бизнеса. Несмотря на это, есть немало организаций, использующих Alfresco Community в сегменте малого бизнеса. Но это не является основной целевой аудиторией Alfresco, потому извините, тут ничем не поможем, Alfresco не будет пытаться быть проще и доступнее для этих пользователей, использующих Community версию.

25.05.2012 20:14:27

Цитата
Бинарный инсталлятор Alfresco рассчитан на новых пользователей, которые загружают Alfresco на "попробовать". Вы относитесь к небольшому числу пользователей, которые могут и хотят подключить Alfresco к уже существующей БД, поставить ее на уже установленный tomcat. Поверьте, таких людей ОЧЕНЬ мало. Остальные, загружая Alfresco с официального сайта, хотят видеть готовую коробку, с которой не нужно мучиться.

Оксана, я описал что Linux, в частности CentOS и Ubuntu, а так же подавляющее число дистрибутивов имеют систему установки ПО, в которую Alfresco не вписывается в не зависимости от того, новая база это или старая.
У меня нет базы никакой, я говорю лишь про то, какие риски несет пользователь данного инстралятора. Откройте и посмотрите способ распространения Openfire, и обсудите с собственным специалистом по Linux плюсы и минусы того, как распространяется Openfire и Alfresco.
Цитата
Alfresco можно устанавливать на свой tomcat, свой JBoss, свою WebSphere. Ее можно подключать к своему MySQL, PostgreSQL, DB2, MS SQL, Oracle. Вы установили Alfresco в стандартной конфигурации, выбрав все галочки при установке, и удивляетесь тому, что Alfresco поставила Вам все сама? Извините, я не понимаю.

Замечательно, я пробовал установить Alfresco через бинарник с базой на MySQL, просто отказавшись от установки Postgresql и прописав строчку для MySQL. После чего инсталятор не нашел файлика для MySQL, после подкладывания не хватающий файликов и т.д. Я просто решил поставить встроенный postgresql, чтоб эта "шайтан-система" запустилась. Я верю, что если в системе хорошо разобраться, то она полетит.
Цитата
Вы уверены в том, что это правильная локализация?

Когда большая часть документации неофициальная, то уже не в чем до конца не уверен.
Цитата
Мне казалось, что люди, занимающиеся IT, не имеют проблем со знанием английского языка. Я была не права?

Я бы сказал, что читать большие статьи для меня уже проблемно, особенно когда тема новая. К сожалению, английский не мой конек. Вы считаете что у всех ИТ-шников английский второй родной?
Цитата
Документация на Alfresco Enterprise будет переведена через некоторое время после включения поддержки русского языка стандартным модулем в Alfresco.

А сроки можно сколько-нибудь примерные?
Цитата
Мы будем рады увидеть Вас в числе членов русскоговорящего сообщества Alfresco, и если вы возьметесь переводить документацию Alfresco Community. Первые публикации можно делать на ossportal.ru, со временем мы перенесем их на docs.alfresco.com после согласования с Alfresco.

Огромное спасибо за предложение, на текущем этапе считаю, что главное направление популяризации СПО - это создание работающих, экономически выгодных для массового внедрения систем.
Уже сейчас мы используем систему, когда внедрены и используются большая часть преимуществ CentOS и Ubuntu. Получить подобный функционал(с точки зрения пользователя а не технологически) для Windows, это означает поднять расходы на поддержку минимум раза в 2. То есть уже есть система, которая дешевле даже пираток. Остаются проблемы с Corel Draw, которые сейчас дефакто стандарт для рекламщиков, и из-за закрытости формата невозможно даже просмотреть на Linux данные файлы без проблем и искажений. Я не говорю уже о редактировании.

Цитата
Alfresco - платформа для среднего и крупного бизнеса. Несмотря на это, есть немало организаций, использующих Alfresco Community в сегменте малого бизнеса. Но это не является основной целевой аудиторией Alfresco, потому извините, тут ничем не поможем, Alfresco не будет пытаться быть проще и доступнее для этих пользователей, использующих Community версию.

Средний бизнес у вас сколько? Знаю фирму, которая на 1С разорилась на 1 млн. р., хотя назвать их даже средним бизнесом язык не повернется. Просто франча 1С и продала "долгосрочные инвестиции".
А более крупная компания больше 100т.р. не была готова тратить, потому как в наше время можно хорошо влететь на "долгосрочных инвестициях".
Может эти деньги не только меня заинтересуют.

25.05.2012 21:56:36

Цитата
Оксана, я описал что Linux, в частности CentOS и Ubuntu, а так же подавляющее число дистрибутивов имеют систему установки ПО, в которую Alfresco не вписывается в не зависимости от того, новая база это или старая.
У меня нет базы никакой, я говорю лишь про то, какие риски несет пользователь данного инстралятора. Откройте и посмотрите способ распространения Openfire, и обсудите с собственным специалистом по Linux плюсы и минусы того, как распространяется Openfire и Alfresco.


Евгений, во мне рождается все больше подозрений, что Вы специализируетесь на инфраструктурном ПО и плохо знакомы с архитектурой и идеологией Java, прикладного ПО. Alfresco распространяется в виде двух файлов: alfresco.war (сервер) и share.war (интерфейс Share). Обновление Alfresco соответственно происходит заменой этих двух файлов. На что вы это будете ставить и как - все равно, если это Java и поддерживаемый сервер приложений (http://www.alfresco.com/services/subscription/supported-platforms/4-x.pdf). Чтобы не объяснять пользователям, что такое .rpm, .deb и почему у них проблемы с зависимостями, Alfresco делает так. Не нравится - можете собрать пакет, выложить у себя на сайте, Alfresco еще спасибо скажет, хоть и откажется поддерживать. Вот я, например, обещала им собрать в upstream Fedora пакет .rpm с Alfresco. Когда Fedora сделает нормальную Java, я это даже соберу.

Не принято собирать пакеты из Enterprise софта. Потом это невозможно поддерживать. Найдите .rpm JBoss? Или Pentaho?

Цитата
Вы считаете что у всех ИТ-шников английский второй родной?

Да.

Цитата
А сроки можно сколько-нибудь примерные?

После добавления поддержки русского языка в сам продукт. Это произойдет в 4.0.3 или 4.0.4 (ориентировочно конец июля - август). После этого начнется перевод документации и сайта www.alfresco.com. Насколько это затянется ответить не готова.

Цитата
Средний бизнес у вас сколько

Средний бизнес у нас - это компании, руководство в которых понимает, что счастье не наступит от того, что они скачали и установили СПО. Если софт используется для решения business-critical задач, он должен быть Enterprise, и на него должна быть поддержка вендора, чтобы потом не жаловаться всем, что "это ваше СПО не работает". Я сомневаюсь, что Ваши заказчики, использующие Centos и Ubuntu для экономии вместо Red Hat Enterprise Linux и Ubuntu Advantage, готовы к Alfresco. Если Вы считаете иначе, мы будем рады пообщаться с Вами в вопросах партнерства.

С уважением,
Оксана Курышева

Алексей Васюков
25.05.2012 12:45:08

Евгений, доброго времени суток.

Отвечу от имени ITD на тему Alvex. Честно говоря, Ваше обращение сильно выбивается на фоне всех остальных, которые мы получили, поэтому даже хорошо, что можно его обсудить здесь. Заранее прошу прощения за "много букв" - постарался описать картину максимально полно.

Мы видим для себя два возможных формата работы. Собственно, Ольга писала Вам об этом в первом же письме.

1. Community-формат

Alvex разрабатывается в модели open source. Можете загрузить, освоить, использовать. Хотите участвовать в разработке - присоединяйтесь, будем рады. Если нужны какие-то фичи, которых в Alvex еще нет, но реализовать их сами вы не готовы - дайте знать (лучше всего через тот же Github, где ведется разработка). Вы предпочли описать "хотелки" в письме - ок, пусть так. Если работаем в Community-режиме, то очевидно, что мы сами для себя решаем, какие фичи мы будем делать в первую очередь. Ориентируемся при этом на внутренние планы развития Alvex и на потребности Enterprise-проектов. Если какая-либо фича нужна критично и срочно - можем обсудить ее реализацию как отдельный проект.

2. Enterprise-формат

В этом случае мы предоставляем поддержку на Enterprise-версию. Внедряет интегратор, мы участвуем и при необходимости решаем возникающие проблемы в рамках Enterprise-поддержки.


Все обращения от разных компаний, которые мы получили, достаточно четко попадают в одну из этих двух категорий. Либо это люди, которые планируют разбираться самостоятельно в Community-режиме, либо это те, кому нужно наше участие в Enterprise-проектах.

Вы фактически предлагали нам другой формат - ИБК продает идею заказчику, после чего ITD Systems настраивает и поддерживает систему, работая на субподряде у ИБК. Постепенно в будущем в ИБК (если все пойдет хорошо) возникает своя команда.

Мы не видим возможности работать в такой схеме - мы не можем заменить собой интеграторов по всей стране. Что мы можем сделать в такой ситуации - посоветовать вам кого-то из интеграторов, кто умеет работать с Alfresco и Alvex. Дальше вы можете попробовать сами найти удобный формат работы с ними.


Хотелось бы в ответ услышать Ваш комментарий, что Вам кажется не так в описанной схеме.


С уважением,
Алексей Васюков

25.05.2012 17:05:43

Уважаемый, Алексей...
Давайте разделять написанное тут и то, о чем мы с вами общались. Вы обнажили достаточно много лишнего, и я не хочу переводить разговор публичное обсуждения некоторых моментов, но отвечу на острые вопросы. Более подробно прошу на электронную почту.
Я описал тут свое первое впечатление о системе, о том как она ставиться и работает. Сделал свои заключения. Компанию ITD я тронул в тех моментах, которые может встретить каждый, заходя на сайт и пытающийся установить с вами связь.
По поводу писем...
Меня лично очень сильно интересует как можно сделать в городе N, где нет ничего похожего на внедрение СЭД, что-то рабочее. Направление интересное и я считаю, что "коробочное" решение, когда в комплекте идет документация, набор ПО, который несложно можно установить и сделать какие-то настройки в минимальном варианте, с небольшим количеством часов поддержки вполне ликвидный продукт, который позволит в потенциале побудить клиента на серьезное внедрение, что, в свою очередь, позволит не только популяризировать продукт в массах, но и поднять нормальный бизнес.
Я не случайно это пишу здесь, в надежде, что данные идея как план развития позволит достаточно сильно популяризировать Alfresco, причем еще и что-то заработать на популяризации, а хорошая бизнес литература в комплекте позволит поднять эффективность бизнеса на местах.
Хочу напомнить, что большинство компании, которые надеялись вышить в какой-то конкретной нише, где есть потенциал на рост или есть мощное смежное течение, были или куплены, или просто разорились.
Тот кто первым займется "коробочными решениями" стоимостью от 0 до 50000-100000р (в зависимости от специфики), тот и будет лидером через 1-5 лет после появления коробок.
Главное условие - наличие масштабируемости, чтоб клиент мог без революций за "не большие" деньги постоянно улучшать продукт.
Наличие тех или иных фитч, модели развития сообщества, а тем более условия сотрудничества, и т.д. лучше решать не на общем блоге.

Алексей Васюков
25.05.2012 17:36:17

> Давайте разделять написанное тут и то, о чем мы с вами общались. Вы обнажили достаточно
> много лишнего, и я не хочу переводить разговор публичное обсуждения некоторых моментов,
> но отвечу на острые вопросы. Более подробно прошу на электронную почту.

Я исходил из того, что Ваш изначальный пост предполагал определенный уровень открытости, достоверности и полноты изложения картины. Прошу прощения, если воспринял неправильно.

> Направление интересное и я считаю, что "коробочное" решение, когда в комплекте идет
> документация, набор ПО, который несложно можно установить и сделать какие-то настройки
> в минимальном варианте, с небольшим количеством часов поддержки вполне ликвидный продукт

Согласен только частично. Проблема в том, что слишком часто коробочность идет в ущерб гибкости. В результате ни о каком масштабировании решения речь дальше не идет. Пример в тему статьи - можно сделать из Alfresco "канцелярию" вида "входящие/исходящие/внутренние/контроль", выкорчевав весь остальной функционал. И что будет в итоге? Вместо гибкой системы получим очередной обрубок. Да, очевидно, что за гибкость всегда приходится платить определенным уровнем вхождения - чем больше возможностей, тем больше надо потратить времени на разобраться в них.


P.S. Я искренне считаю, что обсуждение фич, планов развития продукта и формирования сообщества правильно вести публично. К конкретным проектам это, разумеется, не относится - здравый уровень конфиденциальности никто не отменял. Но общий подход к развитию и направление движения должны быть прозрачны.

25.05.2012 20:38:14

Цитата
Я исходил из того, что Ваш изначальный пост предполагал определенный уровень открытости, достоверности и полноты изложения картины. Прошу прощения, если воспринял неправильно.

Да мне стыдно, я за любое слово отвечу. Но я не привык всю подноготную выносить...
Цитата
Согласен только частично. Проблема в том, что слишком часто коробочность идет в ущерб гибкости. В результате ни о каком масштабировании решения речь дальше не идет. Пример в тему статьи - можно сделать из Alfresco "канцелярию" вида "входящие/исходящие/внутренние/контроль", выкорчевав весь остальной функционал. И что будет в итоге? Вместо гибкой системы получим очередной обрубок. Да, очевидно, что за гибкость всегда приходится платить определенным уровнем вхождения - чем больше возможностей, тем больше надо потратить времени на разобраться в них.

Да не кто не просит делать сверх-гибкое решение, нужно сделать базовое решение для того чтоб пользователь мог купить билет в мир СЭД. Простое решение, от которого потом можно прыгать в любую сторону. Клиент купил пакет, поставил радуется жизни. Один другу посоветовал, другой попросил доработать, третий тоже решил что-то вложить. Нужно снизить порог входа, и собрать этих клиентов, ниша пуста. В перспективе, люди привыкшие к продукту, будут его тянуть за собой.

Алексей Васюков
25.05.2012 23:58:41

> Да не кто не просит делать сверх-гибкое решение, нужно сделать базовое решение для
> того чтоб пользователь мог купить билет в мир СЭД. Простое решение, от которого потом
> можно прыгать в любую сторону. Клиент купил пакет, поставил радуется жизни. Один другу
> посоветовал, другой попросил доработать, третий тоже решил что-то вложить. Нужно
> снизить порог входа, и собрать этих клиентов, ниша пуста. В перспективе, люди привыкшие
> к продукту, будут его тянуть за собой.

Я понимаю. Но мы планируем к этому придти "с другой стороны". Если мы сделаем фиксированное решение сейчас - мы не сможем через год-два обеспечить, чтобы можно было "прыгать в любую сторону". Мы просто увязнем в куче костылей и подпорок под "нашлепками" на первоначальную "коробку". Поэтому сначала платформа (Alfresco + доработки), а потом уже "совсем прикладные" решения на ней. В 1.2.1 мы де-факто имеем состояние "платформа + базовое демо". К 1.3 должны появиться наметки того, о чем Вы говорите.

Михаил Кузьмин
26.05.2012 21:39:29

Добрый день!

1.Интересно почему Alfresco называется "анти-сэдом", потому, что нашу отечественную канцелярию под
него еще не написали? Так ничего еще напишут, это пока довольно молодое веяние.
Среди отчественных СЭД есть и такие, которые тоже почти с чистого ЕСМ начинали, а потом канцелярии написали.

2.Насчет этого опыта установки, думаю, дело в несоответствии ожиданий действительности, Alfresco все-таки больше конструктор, так лучше и воспринимать, и попытка вот так вот с наскока без всякой компетенции осилить не прошла. И правильно, очень бы удивился обратному.

27.05.2012 13:03:51

Добрый день, Михаил

1. Здесь проблема в том, что в России под СЭД, как правило, понимают канцелярию. А в Европе термин Document Management (на первый взгляд тоже самое), являющийся частью упомянутого Вами ECM, покрывает намного более широкий спектр задач. DM включает в себя и совместную работу с документами, и автоматизацию бизнес-процессов (согласование договоров, обработка корреспонденции и т.д.), и публикацию контента в социальные сети и для еще множества задач, в которых обрабатывается контент. Канцелярия - лишь одна из задач, которую может решать Alfresco, но далеко не первоочередная и не основная. Поэтому люди, которые установив Alfresco, ищут в ней СЭД в российском понимании, не находят его. Она заточена под работу с документами, но в другом разрезе, когда есть не только "Входящие", "Исходящие" и "Поручения", но и множество промежуточных стадий, простая ежедневная работа с документами, общение с коллегами на тему документов, совместная работа. Делать из Alfresco чистый СЭД приравнивается к отрубанию рук и ног у платформы. Зачем? Неужели у вас нет других задач с документами, кроме канцелярии? Alfresco должна решать их все, не лишайте ее возможности делать то, для чего она предназначена.
А отечественные решения СЭД, которые начинали с решения задачи канцелярии, не предусматривают возможности другой работы с документами. А если и предусматривают, то все равно исходя из канцелярии, потому что она была первой. Отсюда начал приживаться термин "анти-СЭД", как "работа с документами, но не канцелярия".

2. Именно так и есть. Здесь целиком с Вами согласна.

upd.: прошу прощения за несколько сумбурное изложение. Перечитав, поняла, что это нужно выносить в отдельный пост и описывать не в рамках комментария.

27.05.2012 15:02:47

Цитата
DM включает в себя и совместную работу с документами, и автоматизацию бизнес-процессов (согласование договоров, обработка корреспонденции и т.д.), и публикацию контента в социальные сети и для еще множества задач, в которых обрабатывается контент.

А они вообще заинтересованы были в этих задачах? Часть этих задач решают проблему общения с обществом, а часть за наведение порядка в управлении и контроле. Как известно наши чиновники никогда не были заинтересованы в первым и втором, являясь ведущими заказчиками СЭД. Как следствие, исторически эти задачи выпали из СЭД за ненадобностью, а теперь вы разделяете текущее понятие СЭД, СЭД - как первоначальный перевод ECM, а за компанию придумали Анти-СЭД, которые должен убрать раздвоение понятия СЭД.
А может сделать ОСТ или ГОСТ, где напишем СЭД - это .... И тогда не будет споров?
А что делать другими казусами? Например "Система управления проектами". Тут тоже не совсем ясно...

27.05.2012 18:34:24

Цитата
А они вообще заинтересованы были в этих задачах?

В зависимости от компании. Многие - заинтересованы. Тема - интересная. Alvex ориентируется на эту аудиторию, и мы всячески поддерживаем ITD Systems в этом направлении.

Цитата
Как известно наши чиновники никогда не были заинтересованы в первым и втором, являясь ведущими заказчиками СЭД.

В этом и вопрос. СЭД для госов сильно отличается от управления документами в бизнес-секторе. Alfresco и Alvex рассчитаны на комплексное управление документами в коммерческих организациях, что плохо ложится на госовые задачи канцелярии. Это разные рынки. Alfresco не пытается занять нишу канцелярии, а когда госы понимают, что им нужно что-то большее, чем обычный СЭД, они начинают нормально воспринимать Alfresco.

p.s. и ECM все-таки не переводится как СЭД. DM еще можно так перевести, а ECM - глобальное понятие платформы для управления контентом. СЭД здесь ни при чем, это одно из решений, которое можно реализовать на базе ECM.

Михаил Кузьмин
28.05.2012 21:54:31

Добрый день!

Спасибо за ответ smile:)

С этим я согласен smile:)

28.05.2012 22:18:52

Да, нужно в какой-то момент прерывать дискуссий, формулировать новую платформу обсуждения и и продолжать разговор, опираясь на нее. Только если соберетесь писать у нас (приглашаю), нужно согласовать некоторые простые формальности. Через меня, как модератора этого блога smile:)

28.05.2012 22:26:24

Андрей, обязательно, только так, и никак иначе, спасибо за приглашение smile:)
Хотя у меня есть надежда, что Вы в очередной раз сами поднимите эту тему, так как я до нее доберусь еще не скоро. Мой запас мыслей и времени исчерпался на http://www.bureausolomatina.ru/ru/themes_in_progress/ecm. Когда решусь написать что-то новое сюда или куда-либо еще, я сразу Вам напишу, чтобы сначала тему обсудить.

28.05.2012 22:31:18

Нет, обсуждать со мной темы в личной переписке не нужно. Мы их будет обсуждать публично, прямо в блоге. Просто у нас есть некоторые простые правила "подключения" авторов (например, обязательно должно быть фото в профайле), которые нужно разово пройти и все. Модератор следит за регламентом, это не цензор smile:)

Johnker
06.07.2012 15:43:31

Дэвушко жжот smile8)
По порядку.
>> в Европе термин Document Management (на первый взгляд тоже самое), являющийся частью упомянутого Вами ECM, покрывает намного более широкий спектр задач
Покрывает намного более широкий спектр задач, но не обеспечивает необходимого. Элементарного электронного согласования и утверждения по российским требованиям, с чего, собственно, и начинаются требования к электронному документообороту, нет.
А без этого "напрасны ваши совершенства"

>> Канцелярия - лишь одна из задач, которую может решать Alfresco, но далеко не первоочередная и не основная
Может решать, но не решает. Не хочет, видимо, так как "не первоочередная и не основная".
Ну так и не позиционируйте себя как корпоративную систему. Или скажите прямо, что это нишевый продукт, на любителя, а не для всех предприятий.

>> когда есть не только "Входящие", "Исходящие" и "Поручения", но и множество промежуточных стадий, простая ежедневная работа с документами, общение с коллегами на тему документов, совместная работа.

Фраза когда есть не только "Входящие", "Исходящие" означает, что этот функционал есть, правда? Нет, неправда, нет его в Alfresco. И простая ежедневная работа с документами предполагает вполне определенные фичи, которые должны быть в продукте, но их нет, а общение с коллегами на тему документов реализуется бесплатным форумом

Короче, мы такие крутые, а вы нам тут с какой-то канцелярией с входящими-исходящими. Удивительное пренебрежение вещами, в которых не понимаешь.

Вы говорите, что ECM продаете на российском рынке?

06.07.2012 17:12:56

"Анти-СЭД", говорите?
А, впрочем - я согласен. "Анти-СЭД", или "Не-СЭД" или "Совсем-не-СЭД"

Алексей Васюков
06.07.2012 19:03:04

Не хочется в очередной раз начинать разговор про "платформа" vs "коробка", но все-таки прокомментирую.

Alfresco - платформа и конструктор. Ожидать от нее "коробочного" функционала нет смысла - вендор (компания Alfresco) его не делает и делать не будет. Вендор платформы делает фреймворк, с которым объективно удобно работать и на котором удобно разрабатывать. Внедрять "чистую Alfresco" как конечное решение в теории можно, но лучше не нужно - это как гвозди микроскопом забивать. На выходе получается просто хранилище файлов и полное непонимание, зачем только для этого такая большая система.

Прикладные задачи - хоть канцелярия с входящими и исходящими, хоть публикация маркетинга в соц.сети с лайками и комментариями - это роль партнёров Alfresco со своими прикладными решениями. Поэтому просто нет смысла сравнивать "чистую Alfresco" с любым решением СЭД.

06.07.2012 20:50:31

Так, понятно. С "Анти-СЭД" не получилось, будем про "платформу"?

Пожалуйста.

Так "Alvex - решение на базе Alfresco"? Или тоже "платформа", раз на нем нет элементарного электронного согласования документов, версионности, рецензирования, администрирования доступов на уровне документов и реквизитов и т.д. и т.п.?

Цицирую дэвушко:
"Alfresco и Alvex рассчитаны на комплексное управление документами в коммерческих организациях, что плохо ложится на госовые задачи канцелярии.

Так рассчитаны на комплексное управление документами или не рассчитаны? Вы уж сначала между собой договоритесь, что платформа, а что решение, что в себя включает комплексное управление документами, а что является сырым софтом с неопределенной оценкой затрат времени и денег на внедрение.

Сообщаю тем, кто не в курсе - комплексное управление документами в коммерческих организациях включает в себя "госовые задачи канцелярии", а не исключает их, и, кроме этого, еще позволяет, в частности, рулить договорами и другими платежными документами и многое другое.

Хотите сказать, что управление договорами (важнейшая задача для "негосовых" коммерческих организаций) на Alfresco или Alvex сделаны хорошо? Думаю, что не хотите, потому, что нет там и этого.

Если Alfresco либо некое решение на его базе, "не пытается занять нишу канцелярии", потому, что не может, то все остальные достоинства мало чего стоят, потому, что сначала нужно удовлетворить базовые потребности офисного пипла, неважно где работающего - в госструктуре или коммерческой организации

Алексей Васюков
06.07.2012 23:34:03

> Так, понятно. С "Анти-СЭД" не получилось, будем про "платформу"?

Давайте все-таки мухи отдельно, котлеты отдельно. А то следить за потоком Вашего сознания трудновато.

Вы отвечали на комментарий Оксаны Курышевой про "чистую Alfresco", без Alvex. В вашем тексте тоже на Alvex ни единой ссылки. Поэтому все написанное Вами воспринимается в контексте "Alfresco не решает задачи СЭД". Такие комментарии я слышал много раз и полностью согласен - да, Alfresco не является СЭД. СЭД на Alfresco разработать можно, но мне таких готовых решений на данный момент не известно.

Насчёт Alvex. Да - это решение на Alfresco. И да - в нём нет канцелярии. Может когда-нибудь появится, если будет повод. При этом Alvex в его нынешнем виде востребован и внедряется. Возможно, Вас это удивляет. Меня - нет. Просто организации разные бывают. Где-то важна канцелярия, а где-то совсем другие фичи.

Насколько я понимаю, Вы продвигаете PayDox. По крайней мере, пишите о нём Вы достаточно активно. Вы хотите сравнить Alvex и PayDox? А зачем? Они настолько разные задачи решают, что смысла в этом сравнении нет изначально. И целевые аудитории у них пересекаться, скорее всего, не будут никогда.

Ваш стиль ведения дискуссии мне не нравится. Вы считаете свою позицию непогрешимой, изначально не уважаете собеседника, при этом считаете нормальным использовать выражения в духе "Цицирую дэвушко ". Поэтому на данном моменте заканчиваю общение.

На правах PS процитирую Ваш же комментарий к Вашей же записи в блоге на CNews - http://club.cnews.ru/blogs/entry/doma_rabotat_na_rabote_otdyhat_realii_itkompa­nij_i_ih_klientov_vnedrivshih_po_dlya_sovmestnoj_raboty
> Уж давно зарекся не вступать в переписку с людьми, пишущими гадости
> в Интернете - что ж поделать, так вот они самовыражаются
> [snip]
Заканчивать цитату не буду, так как, скорее всего, в своей области Вы объективно специалист.

10.07.2012 16:03:55

Опять по порядку.

>А то следить за потоком Вашего сознания трудновато.

Или это грубость, или признание своей неспособности, так ведь?

>Вы отвечали на комментарий Оксаны Курышевой про "чистую Alfresco", без Alvex

Вам удобно так считать? Нет, я отвечал на фразу "Alfresco и Alvex рассчитаны на комплексное управление документами". Это правда, по-вашему? Это действительно системы для комплексного управления документами? Вы готовы этот пассаж подтвердить?

>Просто организации разные бывают.

Мне кажется, вы ошибаетесь. Они все похожи. smile:{}

>Вы хотите сравнить Alvex и PayDox?

Нет, вы опять мимо, с чего у вас такие фантазии? Я и PayDox могу так же критически проанализировать, если эта СЭД вздумает позиционировать себя не как СЭД, а, например, как бухгалтерскую систему

Просто вам не стоило в контексте своей Alvex или Alfresco вообще упоминать СЭД, это тут совсем не к месту. И принижать государственные организации ни к чему было, они ни в чем не виноваты, наоборот, часто сохранили образцовый порядок в документообороте, в отличие от многих коммерческих организаций.

И против Alvex у меня никаких возражений, пусть продукт существует и развивается, только не называйте это "системой для комплексного управления документами".

>Ваш стиль ведения дискуссии мне не нравится.

Дело вкуса, грубостей я не допускаю, все в рамках, остается предположить, что не нравятся мои замечания по существу.

>Вы считаете свою позицию непогрешимой, изначально не уважаете собеседника,

Это ваши фантазии и огульные обвинения, ничего такого в моих текстах нет

>при этом считаете нормальным использовать выражения в духе "Цицирую дэвушко ".

Это просто сленг такой инетовский, юмор, вполне допустимый и достаточно распространенный. Немного поучаствуете в дискуссиях, может, привыкнете. Но, если это кого-то задело, то, конечно, извините.

>Поэтому на данном моменте заканчиваю общение.

Да пожалуйста. Только в таком случае последнее слово за собой не оставляйте, так как все ваше недовольство надуманное и беспочвенное

>Скорее всего, в своей области Вы объективно специалист

Да, именно так. Но фраза предполагает, что я не специалист в какой-то вашей области? Это не так. Я и в вашей области специалист, так как тесно знаком с функционалом систем типа Alfresco - от архитектуры блогов и таск менеджеров до систем управления бизнес-процессами. В частности, последние потуги Alfresco в области case management и ad-hoc BPM в их Activiti считаю неудачными

Вы зря обижаетесь. Это просто мой подход такой. Профессиональный. Для меня нет хороших систем. Только плохие и очень плохие. И это очень помогает развитию. Так что предлагаю не обижаться, а, наоборот, подружиться. smile:{}

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии