НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Документооборот/ECM:

Блог

Процедура важнее информации

Александр Сапожников
13.06.2012 07:53:06

В контексте утверждения Андрея ( Некоторые правовые аспекты электронных материалов ), что пограничник всего лишь сверяет данные из паспорта с данными из базы, посоветую поставить в аэропорту эксперимент(ы):

Явиться на рейс

1. С распечаточкой на листе A4 (фото на матовой бумаге отдельно) своих данных (ФИО, где родился и т.д.)
2. С ксерокопией паспорта
3. С ксерокопией паспорта, заверенной нотариусом
4. С файлом скан-копии паспорта на флешке

Думаю, все (включая А.К.) понимают, что до пограничников дело и не дойдет, без оригинала паспорта на рейс просто не зарегистрируют.

Документ – это не просто информация, это информация + процедуры. Причем процедуры важнее!

Если вы самостоятельно изготовите паспорт или свидетельство о рождении с абсолютно верными данными, общество будет рассматривать это как серьезное правонарушение. Напротив, легальный (изготовленный процедурно безупречно) документ содержащий искаженные данные, воспринимается всеми как норма. Есть множество примеров, когда ошибка паспортистки приводила к изменению фамилии или имени или даты рождения, а уж неверно записать название какого-нибудь малоизвестного населенного пункта проще простого. И никто не сверяется со справочником, есть ли в такой-то области такая деревня или нет. Процедура важнее информации.

На этом, собственно, можно было бы поставить точку, но нельзя тут не сказать об электронных документах.

Сами процедуры изготовления цифровых объектов предельно просты, но экспертиза легальности этих процедур, напротив, очень сложна. Если вы добровольно предоставите в распоряжение суда файл MS Word, проверить все обстоятельства его происхождения (время, место и т.п.) суду практически невозможно. Иное дело, если этот документ оказался в распоряжении суда в результате выемки. Тут процедура (не ожидаемая владельцем файла выемка компьютера со всеми файлами в присутствии понятых) существенно добавляет суду уверенности в процессе интерпретации содержания файла. Однако, в свою очередь, владелец файла может поднять вопрос, а не изготовили ли (допустим, компрометирующий) файл в процессе дознания. Тут мы сталкиваемся с проблемой презумпции незаинтересованности органов дознания. Это очень актуальная проблема – в сущности все содержательные тезисы нынешней оппозиции сводятся к подрыву презумпции незаинтересованности различных государственных институтов (избирательных комиссий, следственных органов, судов и т.п.).

В любом случае, бумажный документ значительно проще поддается недвусмысленной интерпретации в случае каких-либо расследований. Именно в силу относительной простоты экспертизы подразумеваемых этим документом процедур. Все это, конечно, не закрывает, а открывает тему eDiscovery.

Комментариев: 16

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

13.06.2012 10:44:10

Кстати, могут с ксероксом пропустить... Пока - в особых случаях.

Боюсь, вы неправильно поняли то, что я написал там (или я непонятно написал). Паспорт - это экстремальный пример, особый. Но даже этот важный и суперзащищенный документ сегодня уже недостаточен для пересечения границы (во всяком случае в московский аэропортах). Если система "встанет", то только паспорта будет недостаточно. Поскольку все "пробивается" по системе.
И это хорошо видно, когда пересекаете границу США. Там главным идентификатором личности являются отпечатки пальцев. Разумеется, паспорт тоже нужен. Пока....

Мой тезис заключался в том, что паспорт - это "вторичный" документ. Это по сути лишь "выписка" из некоторого единого реестра.
Чтобы понять это, в свою очередь, предлагаю вам проделать следующий эксперимент. В ближайший визит за границу потеряйте свой паспорт ТАМ. Лучше, находясь в городе, где есть консульство России. ТАм вам как раз выдадут эту самую "ксерокопию", заверенную консулом, по которой вы пройдете паспротный контроль (и там и тут) без паспорта.

Но вопрос-то не об этом, а об общей логичке. О реальном месте подобных документов-выписок в деловых процессах и в жизнидеятельности.

Советую посмотреть другой мой недавний пост - Бумажных "дорожных" документов не осталось вовсе
Так как раз об этом. Еще 10 лет назад ВСЕ документы были обязательными. В том числе и билет на самолет. А сейчас для регистрации на рейса (а-ля прохождение паспортного контроля) даже ксерокса не нужно.

13.06.2012 11:39:13

Я не спорю, что со временем роль бумажного паспорта как способа идентификации личности угасает, и, возможно, совсем сойдет на нет. Решающими процедурами будут сдача «эталонных» отпечатков пальцев органам учета и предъявление актуальных отпечатков органам контроля. Это не отменяет справедливость заглавного тезиса поста – процедура важнее информации.

Я бы только еще раз обратил внимание на ключевое понятие – презумпция незаинтересованности (нейтральности). Вы легко соглашаетесь сдать свои биометрические данные американскому (или любому другому) государству потому что твердо уверены, что в случае любых расследований оно (государство) будет абсолютно безразлично к тому, ваши там отпечатки или чьи-то еще. Представьте себе на минуточку, что это не так. На повестке дня высокотехнологичные подлоги, оговоры, мистификации и т.п. С бумажными документами заниматься этим намного сложнее (IMHO). Законодатель обязан предусмотреть и парировать все возможные способы нежелательного и вредного использования принимаемых им норм (включая, разумеется, технические) кем бы то ни было – включая само государство, точнее, действующих от его имени лиц.

13.06.2012 12:38:08

Любые новшества - это решение старых проблем и появление новых. Все имеет свои достоинства и недостатки. Новшества приживаются только если достоинства перевешивают недостатки.
Недостатки нужно устранять или минимизировать.

Все это - очевидные вещи.

Но я все же не очень понял тезисы вашего комментария.

Подлоги были и будут всегда.
Прогресс в деле изготовления печатно-бумажных документов позволил повысить их качество и надежность настолько, что в свое время удалось перейти от золотых монет к "бумажкам".

Так вот электронные документы - это в среднем намного удобнее и надежнее (!) чем бумажные. И жизнь это легко подтверждает многим примерами. Совершенно естественными, добровольными. Например тем, что бумажные деньги (это документы поважнее паспорта!) уходят... А во многих случаях и ушли вовсе. Я октябре 2010 был в Копенгагене. Там у них - кажется, кроны.Я вообще не менял деньги на их дензнаки, обошелся легко..

13.06.2012 17:27:19

Мы вернулись к нашему старому спору о преимуществах электронных документов перед обычными. Какие-то преимущества (их много) лежат на поверхности и говорить о них не интересно. Интересна цена прогресса. Нет необходимости пропагандировать среди подростков Интернет. Полезно подумать, что будет с подростками, выросшими в Интернете.

13.06.2012 17:39:43

Цитата
Полезно подумать, что будет с подростками, выросшими в Интернете.


У меня есть только один ответ, философский: каждое следующее поколение людей живет, с среднем, лучше, чем предыдущее...

13.06.2012 18:02:10

Философия проглядывает. В какой-то старой своей публикации (найти бы) я назвал эту философию философией количества. Широко распространена в США. Несомненно новые поколения больше потребляют. Особенно это относится к информации. Можно ли про того, кто потребляет больше информации сказать, что он лучше живет. Вопрос для меня открытый. Жизнь многопараметрична....

13.06.2012 18:08:31

Я уже давно не молод. Саму такую постановку вопроса я считал бы не очень хорошим для себя признаком smile:)

13.06.2012 18:26:44

Александр, Вы затронули один из интересных вопросов. Нейтральность, отсутствие собственных интересов, следование только правовым нормам для правоприменителей и правоохранительных органов - краеугольный камень современной системы права. Я бы даже сказал - фундамент. Независимость суда и правоохранительных органов должны обеспечивать равенство перед законом, неизбежность наказания за совершенные правонарушения. Сам правоприменитель должен решать ситуацию с позиции независимого арбитра. Для теории права это аксиома. Зависимость судов от чьей-то воли, недобросовестность и подлоги правоприменителей, пристрастность и наличие собственных интересов правоохранительных органов, не говоря уже про совершение ими преступлений, правое неравенство граждан в силу материального положения, близости к власти, наличию связей и т.п. - всего этого теория права не учитывает. Это не наивность, просто иных кандидатов на роль правоприменителей, кроме обычных людей, нет.
Чтобы обеспечить работоспособность правового механизма, нужны более изощоренные методы, основанные на человекознании - поощрение доносительства, сталкивание интересов, система сдержек и противовесов. Нужна суперполиция (прокуратура), в которую можно был пожаловаться на полицию и суд, нужно прямое вмешательство верховных руководителей, нужны СМИ, предающие темные дела огласке. Нужно правовое воспитание.

13.06.2012 18:51:37

Я рад, что вы откликнулись, Сергей. Я завел речь о том, что сама легкость обращения с электронным материалом (то, чему так радуется Андрей) рождает соблазны. Винтик административной машины вряд ли будет подделывать бумажные документы - хлопотно и оставляет много следов. А электронные документы неотличимы, ну и т.д. Правовое воспитание - вещь необходимая, но независимо от него, система не должна быть рассчитана на порядочных людей. Если все сегодня понимают, что система должна быть защищена от дурака, то желательно, чтобы все понимали, что она также должна быть защищена от подлеца. Это трудно, хотя бы потому, что подлец - не дурак. И это ни в коем случае не российская проблема. В принципе, Запад привык смотреть на человека более реалистично, т.ч. это прежде всего, постановка вопроса в западном стиле.

13.06.2012 22:07:52

В моем предыдущем блоге об электронных материалах Наталья Храмцовская высказала правильную мысль: вопрос доверия/недоверия к бумажным и электронным документам решается одинаково с правовой точки зрения. Отличия технические, но не правовые. Дело не в технологии, дело в доверии. Очень интересный пример есть в блоге Натальи. Один и тот же суд в одном споре принял в качестве доказательства переписку по e-mail, несмотря на то, что она не подписана ЭЦП, и не принял doc-файл, потому что он не подписан ЭЦП. Подход был один - принимать или не принимать доказательство, но технические требования к документам и критерии истинности были разные, соответствующие используемой технологии. Резюме: какой бы документ не принес подлец - можно поставить вопрос о проверке его подлинности. Сугубо правовой вопрос.
Подлец-эксперт может дать ложное заключение по экспертизе как материального, так и электронного документа. Главное - чувство безнаказанности, а не технология.
Подлец в форме правоохранителя может при обыске подкинуть наркотик или носитель с порнографией, "потерять" любое вещественное или электронное доказательство. Он не думает о технологии, он думает, сойдет ли это ему с рук.
Подлец, облаченный в судейскую мантию, может одинаково не принять материальный или электронный документ, как доказательство. В деле с Арансонами судья отказался принять видеоролик с камеры наблюдения в качестве доказательства, хотя предыдущие судебные инстанции трижды его принимали.
Защита от подлеца должна быть правовая, наказывать надо за подлость правонарушения, будь то они материальные или цифровые.

13.06.2012 23:06:37

Слово "подлец", сам понимаю, здесь неудачное. Скорее бы подошло слово "шельмец". Но лучше всего обойтись каким-нибудь безоценочным определением. Ведь и слово "дурак" в выражении "защита от дурака" не имеет в виду человека глупого. Я хотел подчеркнуть, что во многих случаях, там где от субъекта документооборота (часто выполняющего чисто техническую функцию) ожидают нейтралитета (вроде как от инспектора ГИБДД) на деле имеют дело с интересантом.

13.06.2012 22:29:10

По поводу реалистичности Запада. Как-то пригласили меня в гости к одному знакомому, который жил около метро Bayswater, в пределах первой зоны лондонского метро. Сразу скажу, что по проценту количества "неевропейских" лиц на тысячу жителей, население в районе лондонских станций метро уже в пределах первой зоны уделает московское в Марьино или Люблино, как Валуев доходягу-вахтера. Очень пестрое население, скажем прямо.
Так вот, подошли мы к дому, где хозяин party арендовал квартиру. Я был поражен. Двери лифтов выходили прямо на улицу, находились на уровне асфальта. Мамаши с колясками это должны оценить. Далее, лестницы на верхние этажи начинались прямо с улицы - никаких дверей, просто проем стене, как арки в российских многоэтажках, который продолжается лестницей. Попав на этаж, идешь по длинному балкону вдоль всего здания. На балкон выходят окна кухонек - на такой же высоте, как в любом российском городе. Идешь и заглядываешь в окна. Спальни и гостиные выходят на другую сторону дома - там балконов нет. Вход в квартиру также в виде балконной двери - стекло в полдвери. Замок простецкий. Забраться можно и через форточку, и разбив стекло, и выломав хлипкую дверь. Между улицей и квартирой одна дверь, наполовину из стекла. В Москве, чтобы попасть в квартиру, нужно пройти железную дверь в подъезд, консьержа (опционально), железную дверь на площадку (опционально), железную дверь в квартиру. Вопрос - где (в Лондоне или в Москве) более реалистично смотрят на человека?

13.06.2012 23:15:16

Насчет реалистичности. Тут все дело в структуре подобных (моему) суждений. Скажешь "Русские - идеалисты, а американцы - материалисты" и будешь прав. Но если скажешь "Русские - материалисты, а американцы - идеалисты" опять будешь, если вдуматься, прав, в каждом из таких безоговорочных заявлений есть свой резон, подтверждаемый примерами. Так что нужно осознать изначальную ограниченность суждений такого рода и жить дальше.

14.06.2012 06:28:41

Примеров того, что привел в комментарии Сергей можно привести много. Меня все это поразило еще в первые поездки за рубеж, да и сейчас поражает. В США это еще заметнее, чем в Европе. Организацию дорожно-бытовой инфраструкуры, ее отличие от нашей оценил на себе, когда сам передвигался на костылях (один в командировке за океаном) - там нет ступенек и порожков, которые у нас на каждом шагу. А любой самолет "по умолчанию" встречают 2-3 служителя с инвалидными колясками....

Можно еще добавить, что полицейских там не заметно. На дорогах их вообще нет. Но если возникает проблема с авто, или не работает светофор, то полицейские почему-то сразу появляются и начинают помогать...

Но я все же не понял вопроса о "более реалистичности"?
Мне кажется, то отличие в другом. По этому поводу еще несколько лет назад очень точно сказала знакомая барышня: "Случай, странно тут у них все как-то: все для человека!"

Вот и документооборот у них - для человека, а не человек для документооборота.

14.06.2012 10:59:28

Категоричные суждения цепляют - таково их назначение. Оговорки я сделал.

В принципе, я рассматриваю ваши, Андрей, и часть реплик Сергея, скорее, как подтверждение тезиса о большей реалистичности западного взгляда на человека. Помню как мне впервые (это было давно) пришлось разбирать коды американских программ. Я был поражен тем, что большая часть кода состояла из обработки ошибок. У нас в обычае было (тогда) не рассматривать гипотетические ошибки, а отрабатывать их, если кто-то реально их сделал (т.е. фактически в порядке отработки рекламаций). Т.е. наш человек (программист) рассматривал вначале идеальный случай (нормальный человек на двух ногах), а американец сразу разбирал все возможные в реальности случаи (коляска, костыли и т.п.). В результате выходит забота о человеке.

13.06.2012 12:02:19

"Легальный (изготовленный процедурно безупречно) документ содержащий искаженные данные, воспринимается всеми как норма. "

Во время выдачи паспорта перед заполнением реквизита ПОДПИСЬ, гражданину предлагается проверить содержание, если гражданин заявляет об обнаруженной ошибке, то принимаются меры для приведения содержания паспорта в соответствующее состояние вплоть до замены и заполнения нового бланка.
"Документ – это не просто информация, это информация + процедуры. Причем процедуры важнее!"
Из приведенного выше примера видно, что "информация" является инициатором процедуры, т.е. важнее процедуры. На самом деле что-то объявлять более важным не конструктивно.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии