НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Документооборот/ECM:

Блог

Архаизм российской документоведческой терминологии получил "мировое признание"!

Андрей Колесов
05.08.2013 10:37:29

Кажется, мне нужно сдаваться в многолетнем сражении с архаизмом нашей документоведческой терминологии, признать свое полное бессилие в этой борьбе, сдаться на милость победителей… Впрочем, силы были изначально неравны, все же "один в поле – не воин"…

Наталья Храмцовская сообщила на Форуме PC Week

Цитата
Международный совет архивов: Многоязычная база данных архивной терминологии официально открыта:

Международный совет архивов (МСА) официально принял и выложил на своем сайте в разделе «Ресурсы МСА» многоязычную базу данных архивной терминологии, разработанную в рамках проекта, руководимого профессором Лючианой Дюранти (Luciana Duranti) из Университета Британской Колумбии (Ванкувер. Канада).

База данных доступна по адресу http://www.ciscra.org/mat/ .


Этот проект я пытался обсудить еще год назад, когда он был представлен еще бета-версией". Там уже тогда в русском варианте была зафиксирована архаичная российская документоведческая терминология, которая – я в этом совершенно уверен и не раз доказывал свою правоту – является одним существенным тормозом на пути внедрения ИТ в практику российского дело производства.

Я тогда же, года назад, нашел адрес Лючианы Дюранти и связался с ней по почте, сообщив ей свое мнение на этот счет. Мы с ней обменялись несколькими письмами. В ответ она мне высказала вполне резонный аргумент: составлением национального словаря должны заниматься национальные экспертные группы, в задачу руководства проекта не входит "гармонизация" разных словарей.

Короче говоря: разбирайтесь со своей терминологией сами.
К сожалению, мне тогда так и не удалось выяснить, кто же именно, конкретно, является авторами российской части словаря. А очень бы хотелось опубликовать эти имена с должностями, что быть "страна знала своих героев".

Как я могу догадываться, что в эту авторскую группу входит и Наталья Храмцовская (если не прав – поправьте, в своем посте на эту тему она не указала степень своего участия в проекте, и никак не высказала свое отношение к результатам проекта), она, по моему предположению, знает и состав российской авторской группы. Предлагаю ей опубликовать этот список.

На самом сайте словаря в качестве автора публикации указано некто kovynev, без указания каких-либо дополнительных сведений. Хотелось бы и об этом эксперте получить дополнительную инфо. Мне этот ник ничего не говорит.

Чтобы было понятно, о какой архаике идет речь, приведу тут только одну запись из словаря



"Зафиксированная на материальном носителе"... Тут мне уже нечего добавить, уже столько написано по этому поводу… "Атас, спасайся, кто может"…

Итог этой деятельности безвестной группы российских экспертов таков.
Раньше мы, записывая в разные госты-правила подобные несуразицы, ссылались на то, что мировой опыт и теория нам не указ, что у нас есть свои национальные традиции и "у России есть своя гордость".

Теперь же, приверженцы "российской гордости" могут продолжать столбить подобные несуразицы (мешаюшие нам жить!) в наших российских законах, ссылаясь на "международно признанные источники", приводя в пример проект ICA.ORG.

"Так громче музыка играй победу!
Мы победили и враг бежит, бежит, бежит!
Так за царя, за Родину, за веру,
Мы грянем дружное…"


Нет, все же "враг" (это я про себя лично) не бежит, и даже будет продолжать сражение до победного конца… Другого варианта нет.

P.S. Я же лично вижу свою задачу (и постараюсь ее выполнить) - узнать и опубликовать список "авторской группы" этого проекта. "Страна должна знать имена своих героев",
Если сами авторы не найдут смелости объявиться, то узнаю их имена через международный оргкомитет.

Комментариев: 39

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

05.08.2013 13:20:45

Цитата
Андрей Колесов писал: итог этой деятельности безвестной группы российских экспертов ...

Некрасиво, Андрей. Вам точно известны фамилии как минимум половины участников этой группы (см. http://www.pcweek.ru/ecm/blog/ecm/3427.php ) - но, возможно, память начинает подводить?

Цитата
Андрей Колесов писал: На самом сайте словаря в качестве автора публикации указано некто kovynev, без указания каких-либо дополнительных сведений. Хотелось бы и об этом эксперте получить дополнительную инфо. Мне этот ник ничего не говорит.


В интернете вся информация есть - надо лишь поискать smile:) Сергей Ковынев в свое время был в России довольно заметным радиожурналистом и автором книг. В Канаде он закончил факультет библиотечно-архивного дела и информатики Университета Британской Колумбии (Ванкувер, Канада), а сейчас учится там же в аспирантуре. Имеет практической опыт работы в архивах и в качестве специалиста по управлению документами (чем занимается и в настоящее время). Его CV здесь: http://www.linkedin.com/profile/view?id=4497731 . То есть он профессионал smile:)

Можете также посмотреть презентацию о работе над этим проектом, см. http://www.slideshare.net/sspchram/ss-24330329

05.08.2013 13:55:35

Я не считаю, что делаю, по крайней мере, в данном случае что-то некрасивое. Наоборот - все очень правильно.
И фиксирую сразу, что вы не ответили на вполне конкретный вопрос:
1) каков именно состав этой авторской группы?
2) каково ваше личное участие в этой работе?

Я бы не стал использовать слово "некрасиво", я бы сказал точнее - НЕПРАВИЛЬНО - уходить от прямых ответов, ссылаться на какие-то давние записи (из которых, на самом деле трудно что-то понять), говорить о пользе Интернета и использования его поисковых возможностей.

Вы, как документовед-профессионал, должны бы знать, что любой документ в качестве обязательного атрибута должне иметь указание автора. Причем - с указанием его реквизитов, в том числе должностей, координат.

А пока что, олубликованный словарь больше похож на анонимку. Именно так - АНОНИМКУ.

Итак, я еще раз фиксирую, что вы не ответили на два вопроса:

1) каков именно состав этой авторской группы?
2) каково ваше личное участие в этой работе?

Что ж, будем продолжать расследование без вашего участия. И никаких шуток!

05.08.2013 14:13:50

Цитата
А.Колесов писал: 1) каков именно состав этой авторской группы?

Посмотрите данные Вам ссылки. Вы журналист или как? smile:) Более подробной информации не будет (пока этого не разрешат заинтересованные лица), но могу сказать, что среди четырех приглашенных экспертов - доктор наук и два кандидата наук.

Цитата
А.Колесов писал: 2) каково ваше личное участие в этой работе?

Я была одним из членов российской команды - критиковала предложенные варианты и предлагала свои. Какие-то мои предложения были приняты, какие-то - нет. Всё-таки посмотрите данные вам ссылки, там всё это рассказано.

Цитата
А.Колесов писал:Что ж, будем продолжать расследование без вашего участия. И никаких шуток!

Чип и Дейл Вам в помощь, Андрей!

05.08.2013 14:21:40

OK!
Тогда фиксируем текущее состояние вопроса

а) Получен ответ на второй вопрос (о личном участии).
б) от ответа на первый вопрос (о составе команды) отказались.

Вот хороший пример открытости нашего общества и экспертного сообщества: даже оформить серьезные документы не могут (публикуют анонимки) и боятся признаться в авторстве.

Это, кстати, к вопросу о юридической значимости: может ли подобная анонимка быть юридически занчимой?

Что касается "журналиста", то ваши ответы вполне могут быть пройти по статье о "противодействиии деятельности СМИ": вы уходите от вопросов, которые вам задает журналист.

12.08.2013 18:26:17

А что значит фраза "(пока этого не разрешат заинтересованные лица)"???
Кто и в чём здесь заинтересован?

12.08.2013 18:37:11

Я тоже не очень понимаю этой туманной фразы. Я только понял, что Наталья не хочет раскрывать состав команды.

05.08.2013 14:54:31

Цитата
А.Колесов написал: Что касается "журналиста", то ваши ответы вполне могут быть пройти по статье о "противодействиии деятельности СМИ": вы уходите от вопросов, которые вам задает журналист.

Андрей, сегодня вроде бы на улице нет дикой жары. Кондиционер в офисе отказал, или, может, давление? Со здоровьем лучше шуток не шутить! smile8)

05.08.2013 20:12:25

Я прочитал ваш комментарий.

06.08.2013 09:46:58

Андрей, приветствую!

Русско-язычное определение документа, которое Вы с негодованием цитируете, на самом деле является вполне разумным:
действительно, информация не может считаться документом, пока она не зафиксирована на каком-либо носителе.

06.08.2013 11:59:51

Во-первых, это не единственное определение словаря, которое вызывает негодование.
Во-вторых, тезис, который вы тут озвучили (про фиксацию на материальном носителе), уже столько раз обсуждали, показывая его приницпиальную неверность, что придется повторять сказанное за 2-3 года.

При веду только один аргумент: передовая мировая практика уже давно отказалась от такого представления. Зайдите в английский вариант словаря и прочитайте.
И дело тут совсем не в том, что "слепо следовать Западу", а в том, что такое "российское" представление неверно.
Вы повторяете устревший тезис типа "Солнце крутится Земли", в то время, как уже давно доказано, что все происходит ровно наоборот.

06.08.2013 14:21:30

Я вспомнил эти посты.
Тогда все возмущались (и Вы в том числе) когда документом считают сам носитель. И это действительно неправильно - считать носитель документом. Но в определении МСА говорится по-другому - "информация, зафиксированная на материальном носителе". И это уже правильно. Посколько если информация нигде не зафиксирована, а находится, например в памяти человека, то это информация - еще не документ!

06.08.2013 14:34:25

А кто такой МСА? Где именно так говорится?

06.08.2013 14:36:26

У Вас в блоге так написано про того, кто этот словарь опубликовал - Международный совет архивов (МСА)

06.08.2013 14:43:52

Спасибо!
А где вы там нашли фразу о фиксации на материальном носителе.
Вот тут даны английские определения http://www.ciscra.org/mat/termdb/term/156
не вижу ничего такого.

Кстати, вы привели хороший пример: человеский мозг. Это вполне себе материальный носитель, но информация в нем не являет документом. А вот наша переписка в этом блоге, хранимая неизвестно где - вполне являет документом.

06.08.2013 15:44:20

Я имел ввиду русско-язычное определение документа, которое как раз Вы и процитировали.

Одно из англоязычных определений на английском формулирует похоже:
Document
An indivisible unit of information constituted by a message affixed to a medium (recorded) in a stable syntactic manner. A document has fixed form and stable content.
Обратите внимание - affixed to a medium, т.е. зафиксировано на носителе.

Человеческий мозг - это материальный носитель, но не существует способа однозначно считать из него информацию, поэтому мы не можем говорить что информация в нем зафиксирована.

Наша переписка безусловно является документом и зафиксирована на матриальном носителе - на дисках сервера pcweek.

06.08.2013 20:49:15

Цитата
affixed to a medium
- это переводится, как "зафиксировано в информационном пространстве". Тут нет речи о "материальном носителе".

Откуда вы знаете, что наша переписка зафиксирована именно на дисках и именно на дисках сервера PC Week?

Наша переписка зафиксирована в информационной системе PC Week - вот что важно. А где именно и в каком именно виде - это не важно.

Вы знаете, мы тут повторяем уже много раз и не первый год сказанное...

07.08.2013 08:39:52

Цитата
- это переводится, как "зафиксировано в информационном пространстве

Конечно, нет! Medium в обычном словаре переводится как среда или носитель.

Цитата
Наша переписка зафиксирована в информационной системе PC Week - вот что важно

Не получится дать определение документа, если базироваться на таких понятиях, как "информационная система" (то есть что само по себе нуждается в определении). Нужны более универсальные, аксиоматические понятия.

07.08.2013 06:50:22

Действительно, отличный пример. Информация, сохраненная в человеческой памяти прекрасно принимается судами - называется "свидетельские показания". Будучи перенесенной на бумажный (или любой другой, обеспечивающий достаточную защиту аутентичности исходной записи) носитель эта информация становится таким же документом, циркулирующим в судопроизводстве, как всякий другой. Это если говорить по существу, а не заниматься бесцельной схоластикой.

07.08.2013 08:28:59

Я про это же и говорю - информация, находящаяся в человеческой памяти, только тогда и становится документом, когда ее запишут на носитель. Ровно это же самое говорит определение ГОСТ 15489, о котором мы тут спорим.

06.08.2013 12:02:45

И, кстати, еще бОльшее мое негодование заключается в том, что подобные словарь составлен в формате анонимки, без указания авторов. Обратите внимание: Наталья Храмцовская даже просто, мягко говоря, не решается назвать состав участников этого дела.
Я лично просто в отровенном шоке. А что вы думаете по этому поводу?

06.08.2013 14:23:11

Не знаю, я - пока не шоке.
На мой взгляд важнее, не кто конкретно автор, а что за организация публикует данный словарь (насколько она весома в экспертном сообществе)

06.08.2013 14:33:38

Это удивляет меня еще больше. smile:(

06.08.2013 14:38:42

Почему?!

Когда мы пользуемся ГОСтами ли другими международными стандартами, неужели важно, кто там автор стандарта?
На мой взгляд важнее, что ГОСТ принят как официальный документ Росстандартом, а международный стандарт - ISO, т.е. тем кому все доверяют.

06.08.2013 14:49:12

Искренне продолжаю удивляться!

Вы путаете два разных вопроса: неоходимость знать авторов и возможность знать авторов.
Часто знать авторов не нужно: закон есть закон, независимо от того, кто его автор.

Но! У каждого закона есть авторы, и вы их можете узнать. Вы можете узнать, кто его принимал, кто утверждал. Это должно быть (и является) открытой информацией. А если авторы закона БОЯТСЯ признать свое авторство, то...

Но в данном случае, все еще просто. Данный словарь - это не закон и не ГОСТ! Это - научная работа!!! Как может быть научная работа без авторов? Как может быть статья без автора! Это называется тогда АНОНИМКОЙ!

06.08.2013 15:47:31

Обратите внимание - в конце определения дана четкая ссылка на ГОСТ.
Т.е. человек который составлял этот словарь не выдумывал и не переводил определения, а брал их из официальных источников.
(правда, тогда непонятно, как установить соответствие между определениями, данными на разных языках, если они все взяты из разных источников)

06.08.2013 20:43:17

Дмитрий! Я по поводу этого словаря писал еще год назад, про его бета-версию. Тогда там все было написано также как сейчас. Про ссылку про ГОСТ я, разумеется в курсе.

Как раз в этом и заключается проблема. Наверное, я плохо "писатель", раз из моих постов непонятно, о чем я хочу сказать.
А говориться про это не первый раз и не первый год.

Проблема как заключается вот в чем.
Неизвестно откуда (такая же анонимная команда авторов) несколько лет появляется ГОСТ. При это говорится, что этот ГОСТ - сделано на основе международного ISO. НО! на самом деле внимательное изучение английского и русского варианта показывает, что перевод сделан НЕВЕРНО! У нас написано не то, что в ISO!
На это никто не обращает внимания.

Но в этом, неверном, русском переводе уже появляется текст о "материальном носителе". Потом начинаются ссылки на этого ГОСТ с указанием, что он соответствует ISO (что является ложью).

Теперь этот ГОСТ используется (все той же анонимной командой авторов) как образец для данного СЛОВАРЯ. И это при том, что в Законах России (не ГОСТа, которые не являются законом) есть разные определения документа. Например, в Законе об электронном документе дается совсем иная формулировка (без материального носителя).

Обратите внимание, что формулировку "на материальном носители" протаскивает одна и также анонимная команда авторов.

А теперь эта же команда, будет ссылаться на СЛОВАРЬ, чтобы протаскивать эту формулировку обратно в российские нормативные акты...

В моем представление, это называет откровенным жуличеством. Вот о чем речь.
При это авторы еще и скрывают свое авторство, что уже просто не лезет ни в какие ворота...


Но главная проблема в другом: данная формулировка являет не просто неверной. Она реально мешать прогрессу, процессу повышения эффективности работы людей, в том числе с документами.

Она нас тянет назад в 19 век, а в не 21-й. Вот в чем суть проблемы. Нас тянут в 19й век люди, которые не хотят и не умеют жить в современном мире. Именно поэтому они и скрывают свои имена.

Понятно ли я описал суть вопроса?

07.08.2013 08:34:53

Понятно вполне.

Только на мой взгляд эта формулировка не мешает прогрессу, а наоборот помогает, поскольку дает основополагающее, философское определение документа (т.е. в широком смысле), на основе которого можно формулировать более узкие определения.


И причем здесь закон об электронном документе??
Определение, которое мы тут рассматриваем - о документе вообще, а не только об электронном!

07.08.2013 09:17:28

Цитата
Андрей Колесов писал: И это при том, что в Законах России (не ГОСТа, которые не являются законом) есть разные определения документа. Например, в Законе об электронном документе дается совсем иная формулировка (без материального носителя).


В России закона об электронном документе нет и не было. Зато такой закон есть в Беларуси. Впрочем. Андрей ведь сам сказал, что он в шоке - уже где-то лет шесть smile:{}

07.08.2013 14:49:19

Информация, сохраненная в человеческой памяти прекрасно принимается судами - называется "свидетельские показания"
Представляю себе: судья вскрывает череп свидетеля и достает информацию - «свидетельские показания».
Нужно понять, что всяческие данные и сведения существуют только в виде сигналов. Взаимодействие субъектов (и объектов) происходит не посредством передачи «информации», а с помощью сигналов.
В суде взаимодействие судьи и свидетеля происходит в форме речевых сигналов (звуковых волн в воздухе). По воздуху информация не может быть передана. Потому что слово информация обозначает явление, действие субъекта по пониманию получаемых сигналов и результат этого действия.
Если бы информацию можно было передать, то каждый субъект полученные сигналы понимал бы единообразно и у каждого в мозгу возникали бы идентичные структуры нейронов. Но такого нет! Например, наше обсуждение - говорим об одном, а информация у каждого своя.

07.08.2013 16:28:42

Правильно, поэтому информацию, которую говорит свидетель судье, надо записать, т.е.превратить в документ.
Иначе в другой раз свидетель может сказать что-нибудь совсем другое!

То есть, пока речевые сигналы просто идут по воздуху - это еще не документ.

07.08.2013 22:57:34

Во-первых, записывать показания свидетеля совсем не обязательно. Судье достаточно их запомнить или сделать вывод на основании показаний: казнить нельзя помиловать! И закрыть дело.
Виды документов многообразны: танец, речь, письмо и т.д. и т.л. Но главным в документе является, как ни странно – отсутствие информации. Любой документ – это комбинация сигналов. Субъект, воспринимающий сигналы, самостоятельно определяет, возможно, ли их интерпретировать как документ. Например, можно признать документом животное в зоопарке или микроорганизм на предметном стекле под микроскопом, а также следы распада ядер в фотоэмульсии.

08.08.2013 13:11:54

Цитата
можно признать документом животное в зоопарке

Это уж слишком широко!
Так рассуждать, так все вокруг сплошные документы. Но это же не так.
Надо идти от практики - документ это все-таки информационный ресурс, т.е. его главное свойство - это наличие информации.
Другое свойство то, что эта информация зафиксирована и может быть прочитана и интерпретирована одинаковым образом разными, будем говорить, субъектами.

08.08.2013 13:22:48

Вот теперь вы дали абсолютно верное определение документа! Два его его главных свойства - сохранение информации в целостном виде и наличие ОБЪЕКТИВНОГО (независимого от конкретного человека) механизма доступа людей к этой информации. А уточнение "на материально носители" тут будет уже не нужно и вредно, поскольку

1) сужается суть документа
2) появляется неоднозначность в его понимании. Тут же начинаются споры, что помимается под материальным носителем - "материя вообще" (с неопределенным антиклем) или "вот этот конкретных носитель" (с определенными носителем).

08.08.2013 13:34:37

Я предполагаю, что поскольку то определение, о котором мы говорили, претендует на основополагающее, то "материальный" понимается в широком философском смысле.

Ну то есть, специально уточняется, что документ - это информация на "материальном носителе" для того, чтобы исключить из категории документов информацию, зафиксированную в сознании человека.
(Я думаю, это идет от марксистской философии)

08.08.2013 14:43:01

Андрей! Где вы нашли в документе свойство "сохранения информации" да еще "в целостном виде" и, главное "объективный механизм доступа". Или я что-то не понимаю?
Документ является, во-первых, отчетом о деятельности, во-вторых, средством коммуникации и всё. Ни каких гарантий на восприятие он не несет.
Например, глиняные таблички, которые ни кто не может прочитать являются документами - исследователи понимают, что таблички есть средство коммуникции. А для того чтобы понять содержание табличек пытаются понять и представить содержание деятельности, которая описана в табличках.
В нашем случае, специально разрабатывается словарь архивной терминологии в помощь читателю документа.

08.08.2013 14:54:28

Александр!

Мы в наших разговорах ходим по кругу, все позиции и аргументы уже давно высказаны, мы всего лишь повторяем и повторяем их топчась на месте.

Я считаю, что продолжение подобных разговор имело бы смысл только, если бы была сформулирована кокретная задача типа: "Составить словарь ключевых ECM-терминов", который бы стал бы в результате некоторым руководящим отраслевым материалом (пусть и не ГОСТов). Причем речь бы шла об реально открытом проекте (а не как у нас - "шушу по углам"). И не очень всеобъемлющем - наверное нужно дать базовые определения для 10, максимум 20 понятий.

Но, как я понимаю, у нас такого проекта в стране нет и не предвидится.
Поэтому, мы тут, конечно, будет продолжать подобные разговоры, но в целом нужно отдать себе отчет, что все это - толчение воды в ступе.

08.08.2013 15:34:06

Я думаю, у того самого ГОСТа, где дано это определение документа, обязательно есть рабочая группа,
и ей можно написать предложение откорректировать существующее определение, объяснив его конкретный вред научно-техническому прогрессу (например, приведя пример, когда это определение вредно)
Честно говоря, я в нем вреда не нахожу, возможно там есть эта лишняя фраза про "материальное".

Гораздо хуже, что в разрабатываемых законах и документах их авторы начинают выдумывать свои определения, не затруднив себя свериться хотя бы с этим стандартом. (А это в свою очередь, произошло от того, что у нас в государстве была кампания по принижению стандартов - мол они все необязательные. Вот теперь на них все и плюют)

08.08.2013 15:51:12

К сожалению, мы тут опять ходим по кругу.

"обязательно есть рабочая группа". Да, конечно, есть! Но только вот какие пробелы!
Как ее найти? Как принять участие в ее работе.

Вернитесь к началу поста, о чем он. Он о том, что я спросил: кто является рабочей группой, с кем вести диалог?

Цитирую ответ Натальи Храмкцовской:

Посмотрите данные Вам ссылки. Вы журналист или как? Более подробной информации не будет (пока этого не разрешат заинтересованные лица), но могу сказать, что среди четырех приглашенных экспертов - доктор наук и два кандидата наук

Вот вам ответ человека, который общается вот тут с нами в одном блоге. Конкретный ответ из Канады я получил сходу, а у наших вы ничего не узнаете.

Сделайте простой эксперимент: попробуйте сами узнать "состав авторов ГОСТА", если у вас на этой уйдет меньше недели - это будет отличный результат.

2) Участие в работе. Сейчас ведет разработка нового словаря (об этмо мы тут много писали, кажется, в феврале-марте). Я с трудом узнал, кто там "ответственный серкретарь". Написал свои предложения - "ни ответа ни привета". Могу продлжить историю.

Речь-то в посте именно об этом: процессы подготовки нормативных актов скрыты от обществнности, никого "внешних" туда не пускают. Впрочем, и желающих (в том числе именно по причине бесполезности попыток) нет.

Еще раз повторю: речь в после идет именно об этом, а не о конкретных формулировках словаря...

08.08.2013 16:21:29

13 марта 2013 года на сайте Федерального агентства по техническому регулированию было опубликовано уведомление о завершении публичного обсуждения проекта национального стандарта "СИБИД. Делопроизводство и архивное дело. Термины и определения".

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии