НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Документооборот/ECM:

Блог

О значимости анонимных документов

Андрей Колесов
06.08.2013 14:06:12

За весьма пустопорожними разговорами о "юридической значимости документооборота" (вот обсуждение "соответствия требованиям" – это серьезный разговор), совершенно упущена другая тема – просто "значимости документа".

Вот посмотрите, на "международных словарь ECM-терминов", о котором я писал вчера: Архаизм российской документоведческой терминологии получил "мировое признание"!.

Какова юридическая значимость этого документа, в частности, российской его части? Если исходить, что "ЮЗД – это способность документа иметь юридические последствия", то ЮЗД данного документа является почти нулевой: я пока не могу даже представить, какие судебные решения могут быть приняты на его основе.

А вот значимость документа представляется весьма большой! И будет иметь важные, хотя и не юридические следствия. Я почти не сомневаюсь, что спустя небольшое время, этот документ будет использоваться в виде отчетов о деятельности, скорее всего, ВНИИДАД, в том числе о выполнении работ за бюджетные средства. На него будут ссылаться как на "мировой образец", при разработке и принятии национальных стандартов и правил…

Причем обратите внимание: данный словарь даже трудно назвать "документом", поскольку он фактически является анонимным.

Тут я также должен сказать, что мне изрядно удивил вчерашний обмен мнениями в том же блоге с Натальей Храмцовской по этому поводу. Она смогла решиться на то, что признала свое участие в этом проекте, но категорически оказалась назвать "подельников". Парадоксально на факт: авторы серьезной работы боятся публично сказать о своем авторстве! Это уже само по себе говорит о качестве продукта…

Что ж, придется обращаться за разъяснениями к руководителю проекта, канадсткому проекту Лючиане Дюранти, заодно рассказав ей о странном поведении ее российских партнеров…

Комментариев: 15

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

06.08.2013 15:30:51

"И будут говорить собаки - Ай Моська, знать она сильна!" . В общем, перефразируя восточную пословицу, "Колесов пишет, а караван идёт" smile:{}

06.08.2013 16:31:46

Этот жанр называется на сетевом сленге - холивар. Святой отец, отстаивая тезис о бестелесности документов, тактично избегает слова "еретик".

Все англоязычные определения документа так или иначе содержат термин record или recorded, что указывает на то, что документирующая информация где-то записана. То, на чем она записана, и называется носителем. Нигде от факта наличия носителя в явном виде не отрекаются.

Не могу, однако, согласиться с точкой зрения Н.Храмцовской на то, что караван идет. По-моему, он стоит. Стоит, возможно, вполне неплохо, но стоит. Это не его вина, это, скорее, глобальная общеэкономическая беда, но все же...

06.08.2013 17:27:22

В повседневной суете движение каравана заметить бывает непросто, иногда даже кажется, что он начинает ходить кругами, а то и вовсе идёт назад. Но если сопоставить текущее положение дел с тем, что было до середины 2009 года, видно, что пройден немалый путь smile:)

06.08.2013 21:02:56

Цитата
Все англоязычные определения документа так или иначе содержат термин record или recorded, что указывает на то, что документирующая информация где-то записана. То, на чем она записана, и называется носителем. Нигде от факта наличия носителя в явном виде не отрекаются.


Ваша логическая цепочка не верна. Если говорится, что "информация записана", то это совсем не означает, что "она записана на материальаном носителе", Это уже ваша личная придумка.

Именно поэтому в английский текстах и нет уже давно фразы "записана на носителе".

06.08.2013 21:39:23

А на чем она еще может быть записана?

06.08.2013 21:52:22

Она записана в информационной системе.

Как бы вам это объяснить... Вы путаете понятие "материя" (как филосовское - объективная реальность данная нам в ощущениях) и "материя" (как то, из чего шьют штаны).

Да, конечно, информация фиксируется в конечном счете на чем-то материальном. Но вот на чем именно - это уже не важно!

Наверное, вы знаете, что в английском языке (и не только в нем) есть два артикля - неопределенный (a) и определенный (the).
Так вот первый означает предмет неважно какой именно, а второй - именно вот этот.

В случае с документом - это неважно, как именно зафиксированна информация, главное - она зафиксирована.

Поясню (правда, в который уже раз) - если дело дойдет до судебного разбирательства на основе вот этой нашей переписки, то что вы предоставите в суд? Магнитные диски, вынутые из сервера, которые находится где-нибудь в Антарктиде? Вряд ли...

06.08.2013 21:52:25

Она записана в информационной системе.

Как бы вам это объяснить... Вы путаете понятие "материя" (как филосовское - объективная реальность данная нам в ощущениях) и "материя" (как то, из чего шьют штаны).

Да, конечно, информация фиксируется в конечном счете на чем-то материальном. Но вот на чем именно - это уже не важно!

Наверное, вы знаете, что в английском языке (и не только в нем) есть два артикля - неопределенный (a) и определенный (the).
Так вот первый означает предмет неважно какой именно, а второй - именно вот этот.

В случае с документом - это неважно, как именно зафиксированна информация, главное - она зафиксирована.

Поясню (правда, в который уже раз) - если дело дойдет до судебного разбирательства на основе вот этой нашей переписки, то что вы предоставите в суд? Магнитные диски, вынутые из сервера, которые находится где-нибудь в Антарктиде? Вряд ли...

06.08.2013 22:13:18

В суд сейчас обычно представляют нотариально заверенную копию экрана. В качестве альтернативы суд может в ходе судебного заседания сам осмотреть ресурс.

06.08.2013 22:23:20

"сейчас обычно"...

А завтра обычным станет, что судья просто зайдет в зале заседания в Интернет и сам все увидит...

И еще вопрос: когда вы все же раскроете имена вашей авторской команды?

07.08.2013 01:18:46

Дать Вам всё на тарелочке с голубой каемочкой и лишить удовольствия провести настоящее журналистское расследование? Мы же не садисты! smile:D

06.08.2013 22:52:24

А вы что предъявите? Информационную систему? Она - дух святой?

Англоязычные определения как раз и разъясняют, что тип media не важен, но информация должна быть записана (recorded). Не существует способа "зафиксировать" информацию иначе как на материальном носителе. Не морочьте людям голову. Не мифологизируйте информационные системы. Они состоят из данных, записанных на носители и обрабатывающих программ - нет носителей = нет данных = нет э-документов.

06.08.2013 23:12:11

Извините, но мы толчем воду в ступе...

06.08.2013 22:04:44

Цитата
Если говорится, что "информация записана", то это совсем не означает, что "она записана на материальном носителе"

А какие нематериальные носители вы знаете?
Ведь даже мысли, возникающие в голове, имеют вполне материальную (в виде нейронов) основу!smile:)

06.08.2013 22:08:31

См. мой комментарий на этой вопрос чуть выше.

07.08.2013 14:48:09

Мысли возникают в результате работы материального объекта - мозга.
Но мысли там не записаны или зафиксированы, а возникают вследствие не очень изученных процессов.
Т.е. считать однозначно информацию из мозга невозможно.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии