НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Документооборот/ECM:

Блог

Удивительное рядом! О преобразовании документов к электронный вид и обратно

Андрей Колесов
26.09.2013 23:47:02

Искренне жалею, что не смог попасть на выступление Павла Плотникова на RECS'2013 – по моим прикидкам каждая вторая публикация по итогам мероприятия (причем – разных авторов) так или иначе посвящена именно его докладу. Кажется, это был действительно незаурядный доклад. Вот наиболее полный отчет об этом выступлении: RECS ‘2013: о бумажных проблемах электронных госуслуг.

Как я понимал, речь там шла о переводе бумажных архивов в электронный вид. Тема важная, но, вообще-то, к вопросам собственно электронного документооборота (т.е. автоматизации бизнес-процессов в оперативной деятельности компании) имеющая довольно косвенное отношение.

Заинтриговали (и удивили) последние абзацы статьи:

Цитата
Да что там говорить, даже в экспертном сообществе у людей, похоже, нет единого понимания в том, что от бумаги необходимо отказаться раз и навсегда, прямо сейчас. Аналитик из компании “Ай-Теко” Ольга Подолина, модератор секции на RECS, высказала мысль, что раз бабушкам нужны на руки бумажные документы, то, возможно, стоит придумать механизм удовлетворения этого спроса. Например, можно было бы организовать систему операторов электронного документооборота, которые будут осуществлять перевод бумажных документов в электронные и обратно — в том случае, если контрагент не имеет технических средств для обработки электронных документов, но они все равно поступают в его адрес.

На это г-н Плотников ответил, что существование таких конвертеров сейчас невозможно по закону (электронную подпись на бумагу перенести не удастся). А кто-то в зале и вовсе указал на то, что гражданам в соответствии с 210-ФЗ бумажная копия вообще не нужна в принципе. Оригинал уже хранится у чиновников, и они в любой момент могут к нему обратиться. Однако, по всей видимости, данная теория не всеми воспринимается всерьез. Как можно было понять из реплик г-жи Подолиной, она не исключает возможность изменения законодательства, если идея найдет поддержку у экспертного сообщества. (Способ предложить данные поправки нашим законодателям у нее имеется.)


Ну, во-первых, никто не призывает отказаться от бумаги, тем более – раз и навсегда. Представьте себе, что автопроизводители начала 20-го века привызали бы уничтожить всех лошадей, как вид, запретить их разведение и использование…

Во-вторых, искренне не понятно: а проблема-то в чем? А что – разве принтер разучился воспроизводить на бумаге содержимое электронных документов?

И зачем нужны какие-то "спецоператоры" по созданию копий документов (именно так называется операция по переводу документов из одной вида в другой, в том числе электронных в бумажный и наоборот"), если они существуют уже давно, как минимум – несколько веков. Они называются "нотариусы". Они давно хорошо умеют делать перевод устных заявлений в письменный вид, с одной бумаги на другую, а с недавних пор – и с электронного на бумажный. Не виду трудностей, чтобы они это делали с бумажного в электронный.

Цитата
На это г-н Плотников ответил, что существование таких конвертеров сейчас невозможно по закону (электронную подпись на бумагу перенести не удастся).


Я не знаток законов. Наверное, есть какие-то проблемы с переносом электронной подписи на бумагу. Хотя не очень понятно, какие.
Но есть вопрос: а как решаются вопрос переноса "синей печати" с бумажного документа на его копию?

Хотел бы задать вопрос г-ну Плотникову: как выполнялось создание "юридически значимых копий" документов во времена "до изобрения ксероксов". Например, у меня в моих документах-рекордсах есть копия (вполне себе и сегодня юридически значимая) с моего свидетельства о рождении, сделанная моими родителями во времена, когда не только не было ксероксов, но пишущие машинки были не доступны широким слоям населения. Как она была сделана?

И что – законодательные требования тех далеких времен уже не действуют?

Искренне не понимаю – в чем проблема изготовления юридически значимых копий документов, хоть из электронный вид в бумажных, хоть наоборот?

Вот еще пример. В моем архиве рекордсов есть документ "Свидетельство о собственности на квартиру". А еще "Свидительство о браке". И еще кое-какие.

Это все – КОПИИ настоящий подлинников. А подлинники хранятся в соответствующих государственных Реестрах. И мне совершенно все равно в каком именно виде, это дело те[, кто отвечает за их хранение.

Насколько я знаю, Реестр собственности ведется в электронном виде (причем обеспечивается его долгосрочное хранение). А его копию, для моего использования, мне выдали в бумажном виде. А если бы я попросил, выдали бы в электронном.

Так вот я и хочу спросить у экспертов: проблема-то в чем?

Комментариев: 51

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

27.09.2013 06:44:51

Как говорил один из участников данной конференции - технических проблем давно уже никаких нет. Все проблемы - в головах. А это гораздо серьезнее smile:)

27.09.2013 11:25:32

К сожалению, это уже давно известно. "К сожалению" - потому что давно известно, а ничего никто не делает для решения проблем. smile:(

27.09.2013 12:42:01

Цитата
И зачем нужны какие-то "спецоператоры" по созданию копий документов (именно так называется операция по переводу документов из одной вида в другой, в том числе электронных в бумажный и наоборот"),

Проблема, как я ее вижу, заключается в следующем.
Сейчас разрешен обмен в электронном виде финансово-бухгалтерскими документами, но существует очень больше количество организацией(и физ.лиц), у которых нет технических средств для получения, чтения и обработки электронных документов.
Европейский опыт предлагает решение- предоставить операторам электронного документооборота право заверять документы при преобразовании формата. Например, ИЧП подготовил комплект документов - договор, накладную, счет-фактуру в бумажном виде. Оператор электронного документооборота переводит документы в электронный формат, передает их в электронном виде контрагенту, тот подписывает накладную и договор, тоже в электронном виде, и передает оператору. тот визиализирует подписанные документы, заверяет их и передает ИЧП.
При оказании гос. услуг- аналогичная ситуация. У граждан в большинстве случаев нет технических средств для работы с электронными документами. Напомню, что сейчас большая часть электронных документов идет в формате xml, и нужны специальные средства визуализации.
Поэтому, по моему мнению, и нужны такие «Конверторы».
Тезис, что все данные у гос.органов уже есть, и поэтому выдавать никаких справок не надо- я считаю неправильным. Получает. что госорганы чем-то там будут обмениваться, а я и знать не буду, какая информация обо мне там храниться? Всем гражданам нужны документы, подтверждающие их права, и недостаточно просто реестров. Именно поэтому выдают паспорта, а не ограничиваются записями актов гражданского состояния.
Почему это нужно передать операторам электронного документооборота?
У них есть технические средства для такой работы. У нотариусов- права. Что проще- дать нотариусам технические средства или операторам- права заверения копий документов? Или включить нотариусов в штат операторов электронного документооборота? В любом случае нужно решение, закрепленное законодательно.

27.09.2013 12:57:56

Цитата
При оказании гос. услуг- аналогичная ситуация. У граждан в большинстве случаев нет технических средств для работы с электронными документами. Напомню, что сейчас большая часть электронных документов идет в формате xml, и нужны специальные средства визуализации.

Да ну? Теперь вспомнили про средства визуализации...

27.09.2013 13:34:58

И что?

27.09.2013 13:58:04

Можно было не отвечать - просто сарказм.

27.09.2013 13:37:37

Проблема мне видится в том, что я до сих пор не видел и не слышал (и есть ощущение, что далеко не только я) общего обзора, как у нас могут работать схемы e-invoicing. Видел и слышал рассказны eInvoicing-провайдеров, но есть, опять же, ощущение, что они представляют ситуацию однобоко, в выгодном им свете. В стиле "приходите к нам, мы все сделаем" При том, что пришить пугововицу в рубашке многие умеют и без обращения во внешний сервис.

Так что, во-первых, я вообще не очень понимаю, зачем нужны спец-операторы. А просто электронной почты недостаточно? Я например, выполняю много личных финансовых операций без использования услуг спец-операторов.

Я понимаю, что оператор может быть наделен функциями нотариуса. Мне только не очень понятно: если я подключился к услугам спец-оператора, то это уже означает, что у меня есть ПК и доступ в Интернет. Т.е. что я могу работать с электронными документами.

Ситуация с госуслугами - совершенно непонятна, в том плане - а проблема-то в чем?

Если кто-то не хочет использовать средства "Web-банкинга", то он просто идет в отделение банка и имеет дело с "живым человеком" и привычными бумагами. Проблема-то в чем?

Если я потерял свидетельство о браке, и мне неприменно нужен такой бумажный документ, то я просто иду в ЗАКС и получают там нужну мне копию.

Цитата
Тезис, что все данные у гос.органов уже есть, и поэтому выдавать никаких справок не надо-


Откуда взялся этот тезис? Первый раз слышу...

27.09.2013 13:53:08

Т

Цитата
езис, что все данные у гос.органов уже есть, и поэтому выдавать никаких справок не надо-


Откуда взялся этот тезис? Первый раз слышу...

Это цитата из статьи http://www.pcweek.ru/ecm/article/detail.php?ID=155733
И это реально было на обсуждении.
" кто-то в зале и вовсе указал на то, что гражданам в соответствии с 210-ФЗ бумажная копия вообще не нужна в принципе. Оригинал уже хранится у чиновников, и они в любой момент могут к нему обратиться. " Помню человека в лицо, но забыла его ФИО. Откликнитесь, плиз!

Код
Если я потерял свидетельство о браке, и мне непременно нужен такой бумажный документ, то я просто иду в ЗАГС и получают там нужную мне копию.

Сторонники чисто электронного документооборота считают, что бумажный документ Вам не нужен. А я не согласна.

27.09.2013 14:05:48

Цитата
Сторонники чисто электронного документооборота считают, что бумажный документ Вам не нужен.


Кто это такие? Очень похоже на ссылки на "драконов, которые живут в лесу", который нет в природе. Какая-то борьба с несущестующими врагами. Давайте обсуждать на конференциях о вреде устройства кровате на потолке.

Второй момент: давайте не путать два вещи: наличие у человека персональной выписки (копии) из госреества (личное "свидетельство о браке" - "запись о браке в книге-реестре") и формат этой выписки - бумажный или электронный.

Это две разные вещи.

Да, все имеют безуслвное право получит личную выписку из Реестра. Но кто-то хочет получить ее в бумажном виде, а мне, возможно, будет удобнее ее иметь в электронном виде. В электронном лучше уже по тому, что я ее не потеряю (как случилось с бумажной) - я ее скопирую в 10 экземплярах, один из них будет у меня всегда под рукой (на флешке и в Интернет-хранилище).

27.09.2013 14:09:12

Цитата
Кто это такие? Очень похоже на ссылки на "драконов, которые живут в лесу", который нет в природе
Вот Вас не было на секции, а я с ними спорила. Для меня они- вполне реальные.

27.09.2013 14:20:27

Надо предложить организатиорам, чтобы они при регистрации на конференцию требовали справку из психдиспансера smile:)
Наверное, я бы на вашем месте модератора , не спорил бы, а вызвкл бы 03 smile:)

27.09.2013 14:22:48

Ну, я не была бы столь категорична. Во всяком случае, такое мнение существует, и нужно быть готовым его опровергнуть.

27.09.2013 14:38:11

Нет! Я не буду спорить с теми, кто утверждают, что Земля покоится на трех слонах... smile:)

27.09.2013 13:41:30

Мне кажется, что мы слишком увлекаемся построением каких теоретически-гипотетических ситуаций, которые или не существуют в реальности, или решаются, на самом деле, достаточно просто.
Ольга!

Вы можете привести конкретные реальные примеры (имена и названиея - не нужны!), чтобы мы могли рассмотреть вопрос предметно, а не "вообще"?

27.09.2013 14:06:00

Конкретно. Я же написала
У граждан в большинстве случаев нет технических средств для работы с электронными документами. Напомню, что сейчас большая часть электронных документов идет в формате xml, и нужны специальные средства визуализации.
ИЧП выполняет поставку, формирует набор документов(договор, накладная, счет-фактура) в бумажном виде. Оператор проеобразует документы в электронные, оправляет контрагенту. Тот подписывает накладную и договор( в электронном виде), отправляет обратно.
Оператор распечатывает документы, заверяет и передает ИЧП. Сейчас такая схема нереальна, И что , все ИЧП должны приобретать технические средства по работе с электронными документами?Такие накладные расходы получаются далеко не всем доступны.
Почему недостаточно электронной почты.
По электронной почте Вы документ отправляете, но нет подтверждения, что Ваш контрагент его получил. Кроме того, должны быть удостоверены дата отправления и выставления электронных документов, и не самой организацией(сами знаете, дату на сервере можно подкрутить), а внешним уполномоченным на то оператором ЭДО.
Поэтому при отправлении/передаче/получении документов в электронном виде формирует серия квитанций: о получении документа оператором, о передаче контрагенту, подтверждение получателя. Сам факт выставления документа продавцом признаесят тогда, когда получено подтверждение покупателя о получении документа

27.09.2013 14:35:24

Цитата
У граждан в большинстве случаев нет технических средств для работы с электронными документами. Напомню, что сейчас большая часть электронных документов идет в формате xml, и нужны специальные средства визуализации.


Хоть убейте - не могу понять!
Если у меня нет Интернета, то получаю нужную справку другим путем.

Как я могу получить выписку из свое банковского счета (тот самый аналог госулуги).
- пойти в банк и получить ее там на бумаге
- написать бумажное письмо-запрос и получит выписку по почте на бумаге
- отправить запрос через сайт и получить в электронном виде.

Проблема-то в чем?

Цитата
ИЧП выполняет поставку, формирует набор документов(договор, накладная, счет-фактура) в бумажном виде.

Ну и пусть после этого идет на Почту России и отправляет эту музыку заказным письмом. В чем проблема?

Цитата
Почему недостаточно электронной почты.
По электронной почте Вы документ отправляете, но нет подтверждения, что Ваш контрагент его получил. Кроме того, должны быть удостоверены дата отправления и выставления электронных документов, и не самой организацией(сами знаете, дату на сервере можно подкрутить), а внешним уполномоченным на то оператором ЭДО.
Поэтому при отправлении/передаче/получении документов в электронном виде формирует серия квитанций: о получении документа оператором, о передаче контрагенту, подтверждение получателя. Сам факт выставления документа продавцом признаесят тогда, когда получено подтверждение покупателя о получении документа


Вы знаете, все это делает и оператор электронной почты. Посмотрите детальное содержание э-письма, вы там увидите все эти сведения.
Процедура подтверждения решается банально просто: получатель отправляет письмо-подтверждение.

Мы живем в каких-то разных мирах... Я участвую в редакционном процессе. Часть этого процесса - передача своих статей в редакцию, для их дальшейшей обработки. Я отправляю статью и считаю данный процесс завершенным только после получения ответа о получении и регистрации (!) моей статьи в редакционной базе. Раньше это делала секретарь в ручную, уже несколько лет - автомат системы.

Используется обычная электронная почта, без каких-то "спец".

Точно также обстоят дела в моими финансовыми операция (заказ билетов, гостиниц, авто). С помощью обычной электронной почты. И нет никакой принципиальной разницы о каких деньгах идет речь - 1000 рублей или 1 млн. долл..

27.09.2013 14:44:33

Весь вопрос -в доверии.
Не доверяют налоговые органы финансовые документы электронной почте, поэтому функции подтверждения возложены на операторов . Считается, что данные электронной почты легко подделать, Счет-фактура- документ, на основании которого производится расчет налогов, и здесь важен период предоставления( не тот период- штрафы и пени).
Вы доверяете гостиницам, авиа перевозчику и т.д. , и дата подтверждения в этих вопросах не очень важна.
А когда вопрос идет о налогах - не та дата предоставления документа- и перерасчет налога, штрафы и пени.

27.09.2013 14:50:05

Тогда давайте выясним о чем идет речь - о сдаче налоговой отчетности или об e-Invoicing?

Если об отчетности - да, это вопрос ФНС. Хотя над ними тоже есть "органы", которые могут решить как лучше для страны, а не для одного из ведомств.

Но если речь идет о "счетах", то при чем тут ФНС? Как разница каким образом доставлен счет - почтой или курьером или голубем?

27.09.2013 15:04:53

До налоговой отчетности необходимо обменяться первичной бухгалтерской документацией: накладными, актами, счетам-фактурами, и т.д.
Налоговую отчетность передает спецоператор, первичные документы- оператор(правда, сейчас появилась тенденция к смешению их функций).
И даже по поводу счета. Ни один бухгалтер не оплатит счет. если не будет уверен в достоверности документа: данные контрагента, номер банковского счета, сумма.
В одном детективе была ситуация: подделали счет, название организации было то же, а вот данные банковского счета - нет. И деньги уплылы.
Очень важно, каким образом доставлен счет. Нужно быть уверенным, что он получен именно от того, кто нужен, и что в пути его не меняли.

27.09.2013 15:45:15

Я все это читаю и не перестаю удивляться.

1. Данные "документа" (счета) содержатся в самом документе, не зависят от способа его доставки.

2. Если у меня есть сомнения в том, кто именно отправил мне письмо (спам), то я снимаю трубку телефона и звоню отправителю. Или проверяю это другим способом.
Но дело даже не в этом. Можно подделать письмо. Но нельзя подделать счет. Он ведь защищен ЭЦП!

Объясните: как можно поменять данный в файле, защищенным ЭЦП?

Хорошо. Скажите: а как общается пользователь со спецоператором? Через обычый Интернет (через обычного Интернет-провайдера) или через специальные физический провод? (прямая линия с Кремлем).
Использует тот же самый Интернет...

27.09.2013 16:20:15

Цитата
Объясните: как можно поменять данный в файле, защищенным ЭЦП?

Если получить сертификат подписи, можно изменить данные и переподписать документ.

Поэтому нужны дополнительные средства защиты.
Повторюсь, что здесь - вопрос доверия.
Допустим, покупатель не хочет оплачивать счет. И он вам говорит: не было твоего счета, оплачивать нечего. А вы счет высылали. Электронная почта подтвердит факт отсылки счета- не какого-то общего счета, а конкретно этого счета? Она подтвердит, что покупатель счет получил?
Спецопрератор, повторюсь. передает налоговые дакларации, котороые подписывает сам отправитель. И здесь уже в интересах отправителя получить подтверждение, что налоговая инспекция деларацию получила(накладывается штраф за непредоставление деклараций в сроки, определяемые законодательством). Получается, что в интересах налоговой бодаться и говорить" А я ваши декларации не получа-ала! Платите штраф" Спецоператор при получении декларации формирует извещение, содержащее хэш-функцию полученного документа, дату и время получения. и подписывает ЭП сервера. Наличие набора квитанций подтверждает. что спепцоператор документ получил, а проблемы уже при передаче документов в налогвую. Ну, канал у низх не работает, но налогоплательщик защищен- он может подтвердить, что он декларацию отправил.

27.09.2013 16:33:22

Мне кажется, что мы сейчас ходим по кругу. Вы утверждаете, что стена белая, я - черная. Или наоборот. Нужны третьи судьи.

Как это можно переписать документ? Это будет уже другой документ. С таким же успехом можно выкинуть бумажные счет, и поставить печать на новый.

Если покупатель не подтвердил получение счета и не хочет оплачивать его, то ему отправляются новая копия счета по более нажежному каналу.

Мы с вами обсуждаем вещи, которые давно существуют, которые мы давно используем!

Я, например, получаю счета на оплату ЖКХ (это - тоже счет, финасовый документ). По обычной почте, без наложного платежа, без уведомления.
Если у меня копится долг, то "Контора" посылает мне с уведомлением, под расписку.

Почему она не использует "уведомление" постоянно? Потому что это в 99% не нужно, но при этом дешевле.

Давайте, тогда отправлять всю бумажную почту только на бронеавтомобилях в сопровождении танков. Так будет еще нажежнее. Только жить так будет невозможно.

Мы придумываем неработающие сложные схемы, а потом годами мучаемся с их решением. И не решаем!

27.09.2013 16:42:33

Ну да, счета и сейчас, бывает, пересылаются почтой. И производится процедура согласования платежа: ряд служб должен подтвердить, что выставленный счет- обоснованный, и по нему нужно заплатить.
Не нужно сравнивать получение бытового счета на оплату с работой предприятия, получающего множество различных документов.
Вы получили документ привычным способом, согласны с суммой счета, платежные реквизиты стабильны и проверены. Конечно, при таких условиях можно доверять этому счету!
В условиях как больших, так и средних предприятий, все гораздо сложнее.

27.09.2013 19:11:04

Мы постоянно говорим о разных вещах.
Я говорю о том, что должно быть много разных вариантов финансового взаимодействия.
Если мою компанию устраивает использование почты для счетов, то я должен иметь возможность использовать почту.

Вашей компании нужне спецоператор - ради бога! используйте оператора.

Вот о чем разговор.

Насколько я знаю, любой счет выписывается не просто так, а на основании чего-то. Например, договора.
И ни одна организация не будет никогда оплачивать счет, который она не проверит сначала во своим договорам, разнорядкам и еще чем-то. И при этом она должна сверить все реквизиты счета с реквизитами в договоре (в том числе банковские).

ЗАчем тут нужно какой-то спецоператор - хоть убейте, не понимаю.

27.09.2013 12:51:50

У вас есть прекрасное свойство, присущее журналистам: наговорить кучу непонятных примеров и тут же делать из них выводы.
Ну что же рассказывайте с чего вы взяли, что:

Цитата
у меня в моих документах-рекордсах есть копия (вполне себе и сегодня юридически значимая) с моего свидетельства о рождении, сделанная моими родителями во времена, когда не только не было ксероксов, но пишущие машинки были не доступны широким слоям населения

ваше свидетельство "юридически значимо"? Или:
Цитата
В моем архиве рекордсов есть документ "Свидетельство о собственности на квартиру". А еще "Свидительство о браке". И еще кое-какие

с чего вы взяли, что это документы? Просто потому, что вы этого хотите? Или на них есть непонятные слова, что-то вроде "ЭТО ДОКУМЕНТ" или "Это юридически значимый документ"....
Как вы это определяете?

27.09.2013 13:02:32

Я считаю, что фразу типа

Цитата
свойство, присущее журналистам:


не соответствуют правилам "приличного разговора".
Поэтому отвечать на ваш комментарий не буду. Вот.

27.09.2013 13:16:53

Зря обижаетесь. Вы ведь не первый раз приводите подобные примеры.
Зато выводы делаете, что "эксперты" плохие - разговаривать не хотят, язвят... (обзываются).
Шучу.... smile:D

Да и к стати:

Цитата
На это г-н Плотников ответил, что существование таких конвертеров сейчас невозможно по закону (электронную подпись на бумагу перенести не удастся).

А в каком виде вы хотите увидеть эту ЭП? В виде шифра? Круглой печати? Или сразу в виде шифра закрытого кода?
Или может быть простой надписи типа: "заверено электронной подписью"?

27.09.2013 13:22:52

Вот и шутите. Без меня.

28.09.2013 04:50:57

Конечно в виде штампика "Заверено ЭП" и заверяющей подписи. Это уже давно делают. В чем проблема вдруг с переносом ЭП на бумагу?

28.09.2013 08:39:17

Вот и я не понимаю, в чем проблема. А как делалсь копия, скажем диплома МИФИ в доксероксные времена?
Содержание диплома переписывалось от руки. Отдельно описывалось содержимое печати (тоже от руки).
И на все это ставилась подпись "уполномоченного лица" - "сведения верны".

Я сичтаю, что проблему "накручивают" компании-поставщики, чтобы создать себе фронт работ.

29.09.2013 15:50:27

Цитата
Конечно в виде штампика "Заверено ЭП" и заверяющей подписи.

Кто в данном случае будет заверять?

30.09.2013 01:39:47

В каком именно данном случае? Если документ ушел из нашей СЭД и требуется его заверенная бумажная копия, видимо будет заверять наша делопроизводственная служба. Или какой данный случай имелся в виду? Я как-то конкретики в этом вопросе особой и не увидел. Было просто заявлено - перенести ЭП на бумагу нельзя!

30.09.2013 17:53:53

Цитата
Если документ ушел из нашей СЭД и требуется его заверенная бумажная копия, видимо будет заверять наша делопроизводственная служба

Все таки слово видимо Вы не зря использовали - это говорит о Вашей неуверенности.
Цитата
Было просто заявлено - перенести ЭП на бумагу нельзя!

Я думаю, что правильнее было бы привести цитату полнее:
Цитата
г-н Плотников ответил, что существование таких конвертеров сейчас невозможно по закону (электронную подпись на бумагу перенести не удастся)

Т.е. взаимооднозначного процесса по переносу ЭП на бумагу, по текущим установленным правилам, по которым любой сможет определить "свойства" данной подписи, не существует.
Ну а ради:
Цитата
Конечно в виде штампика "Заверено ЭП" и заверяющей подписи

Стоило ли огород городить по "электронным документам" - так и продолжим дальше - бумагой smile:)

30.09.2013 18:30:45

Т.е. когда изобретут какой-то способ однозначно перенести ЭП на бумагу, все дружно скажут - "да, этот огород стоило городить!" smile:)
Зачем? Если всё, что нужно - заверенная бумажная копия документа. В каждом конкретном случае можно определить кто тот или иной документ может заверить.
К тому-же это всё нужно лишь тем ретроградам (судам и иже с ними), кому всё ещё нужны эти бумажные копии. А нам с вам, прогрессивным людям, они для чего вообще?

30.09.2013 19:02:38

Цитата
Зачем? Если всё, что нужно - заверенная бумажная копия документа.

Я думаю, что с деньгами проще, чем с сертификатами. smile:)
Цитата
К тому-же это всё нужно лишь тем ретроградам (судам и иже с ними), кому всё ещё нужны эти бумажные копии

А без них никак - государство обеспечивает свои гарантии через них. smile:)
Цитата
А нам с вам, прогрессивным людям, они для чего вообще?

Жаль, что не можем как японцы - на словах. smile:)

Ну а по существу, мы отклонились не только от текущей ветки ("корня" комментариев), но и от темы поста, т.к. в самом посте было сделано множество допущений и упрощений с последующими выводами.

28.09.2013 10:32:17

А.Колесов спросил: Объясните: как можно поменять данный в файле, защищенным ЭЦП?

Вариантов мощенничества с использованием ЭЦП уже известно довольно много (от использользования сертификатов, незаконно выданных продажным УЦ на чужое имя и до подписания документов, содержащих встроенный код и макросы), и целый ряд из них по силам домохозяйке. ЭЦП часто как стальная дверь в соломенной хижине - зачем дверь ломать, если стены дырявые? smile:)

Так, если на компьютер отправителя проник подходящий вирус, то вирус может либо получить доступ к закрытому ключу и подписать правильной ЭЦП всё, что угодно - либо заставить используемый пользователем сервис подписать липовый документ. Примеров тому в судебной практике - пруд пруди.

А.Колесов сказал: ЗАчем тут нужно какой-то спецоператор - хоть убейте, не понимаю.

Затем, что сторонам в суде часто нужно доказывать факт отправки и получения отчетности, и именно спецоператор - нейтральная третья сторона - обеспечивает такие доказательства.

С обычной электронной почтой это очень затруднительно (есть судебная практика). В случае создания сертифицированной государственной электронной почты, она также сможет выполнять роль такого оператора.

Бумажную почту уже в ряде случаев нельзя использовать, закон не велит.

В США, действительно, можно обойтись без спецоператора, но там существенно иной порядок доказывания в ходе судебных споров.

28.09.2013 13:13:37

Вероятность мошенничества есть всегда и везде. Никакие спецоператоры тут не спасут.
От подделок может уберечь только разного рода параллельные проверки, что и делается на практике. Все это давно известно как делается. Банальный пример - мобильный банк, когда мне автоматом приходят вся инфо об операциях по моему счету. Можно реализовать и более надежные схему контроля. И незачем для это городить огороды с ЭЦП и пр.

Далее: давайте разделим вопросы сдачи налоговой отчетности и обмена счетами фактуры. Тут мы говорим (и спорили с Подолиной) именно о счетах-фактурах - тут совсем иные, качественно иные, бизнес-процессы. Они контролируются банально легко.

Законы. Значит, нужно менять законы и порядок рассмотрения судебных споров. Что ж нам, так и жить по "Судебнику" Ивана Третьего?

28.09.2013 23:08:07

Цитата
Далее: давайте разделим вопросы сдачи налоговой отчетности и обмена счетами фактуры. .
Не получится - просто потому, что счета-фактуры являются документами налогового учета (surprise, surprise!) smile;)

29.09.2013 11:37:18

Прочесу не получится? Всю жизнь получалось - а тут-то какие проблемы?

Вы чего-то путаете налоговый учет и отчетность по налоговому учету.

Налоговый учет может вполне вестись с помощью бумажных документов (бумажные счета), а отчеты - сдавать с электронном виде.
Вполне обычное дело.

29.09.2013 13:35:56

"О воин, службою живущ,
Читай устав на сон грядущ,
И утром, ото сна восстав,
Читай немедленно устав" - т.е. Налоговый Кодекс smile:{}

29.09.2013 13:38:39

Цитирование стихов - верный признак того, что оппоненту нечего сказать по существу. smile:(

29.09.2013 13:52:11

Конечно, нечего - кроме, может быть, одного: кто хочет разобраться со счетами-фактурами, сначала должен понять, какую роль для организаций они играют в процессе возмещения НДС, и почему налоговая служба хочет контролировать выставление и получение счетов-фактур smile8)

29.09.2013 13:57:00

Вы упорно и постоянно переходите на обсуждение личности оппонента, вместо того, чтобы что-то доказазывать или опровегать. Вместо этого пытаете дискредитировать личность человека....

Типичный стиль человека, которому нечего сказать по сути.

Я вам уподобляться не собираюсь.

29.09.2013 14:05:44

Цитата
Я вам уподобляться не собираюсь.
Не сможете, даже если соберётесь! smile:{}

Электронные счета-фактуры: Россия и Европа // Делопроизводство и документооборот на предприятии, 2008. - № 3. - стр. 6-17, http://www.eos.ru/eos_delopr/eos_analitics/detail.php?ID=33208

Электронные счета-фактуры в России: учимся у Европы // CNews, 8 июля 2008 года, http://eos.ru/eos_delopr/eos_analitics/detail.php?ID=33193

Порядок работы с электронными счетами-фактурами проясняется // Делопроизводство и документооборот на предприятии.- 2011.- № 8. - стр.46-54, http://www.eos.ru/eos_delopr/eos_analitics/detail.php?ID=87051&SECTION_ID=766

Правила оформления документов, применяемых при расчетах по налогу на добавленную стоимость (в том числе электронных) // Секретарь-референт. - 2012. - № 4. - стр. 47-55, http://www.eos.ru/eos_delopr/eos_analitics/detail.php?ID=99830

29.09.2013 14:22:46

Если вы будете продолжать "переходить на личности", мне придется обратить на это внимание модератора редакции.

Мне лично ваш стиль общения "по барабану". Но я не могу допустить, чтобы в блоге, за который я отвечаю, вели себя подобным неприличным образом. Это наносит ущерб изданию.

29.09.2013 14:44:19

Цитата
Мне лично ваш стиль общения "по барабану". Но я не могу допустить, чтобы в блоге, за который я отвечаю, вели себя подобным неприличным образом. Это наносит ущерб изданию.
Я всего лишь указала на то, что Вы не разобрались в вопросе счетов-фактур. Мягко указала smile:)

29.09.2013 15:34:15

Ну, да, это ваш традиционный стиль: вместо того, чтобы опровергать представленное доказательство, нужно объявить оппонента невеждой. Отлюда делается простой вывод: сказать по существу вопроса вам нечего. И ничего смешного я тут не вижу.

29.09.2013 15:59:52

smile:{}

29.09.2013 16:19:50

Ваша интрига с Колесовым становится заразительна...
"...и не говорите. что между вами ничего не было!!!...." smile:D

29.09.2013 16:39:22

Да разве что и было? Лишь скоротечный роман на ECM-блоге лет пять назад... А потом быстро выяснилось, что о равноправном партнерстве речь не идёт - нужны были лишь почитатели и почитательницы... Ну а сейчас, как говорят англичане, нас всё время разделяют общие интересы smile:)

29.09.2013 17:00:55

"...А ведь все могло бы быть по другому!..." smile:)

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии