НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Документооборот/ECM:

Блог

E-документооборот, по нашему, по-русски!

Андрей Колесов
20.02.2014 21:39:13

Зная мою увлеченность темой электронного документооборота, мой приятель рассказал мне историю с проведением им недавно небольшой финансовой операции. Дело в том, что он еще года три назад решил попробовать силы в Интернет-трейдинге (покупка-продажа акций на фондовом рынке через одного трейдера). Но довольно быстро ему это надоело, тем более, что он понял, что дело это "дохлое" для него. В общем, он решил с этим дело завязать и употребить оставшиеся там деньги на что-то более полезное. Для этого нужно было "вывести" деньги со счета "трейдера" на банковский счет.

Он позвонил в "контору", ему сказали, что все можно сделать через Интернет. И он это сделал.
Вот как это выглядело.

1. Скачать на Web-сайте Интернет-трейдера, бланк-заявления в DOC-формате
2. Распечатать (перед этим можно, что-то заполнить в файле)
3. Обязательно рукописно записать ФИО и подписать
4. Отсканировать в JPG-файл
5. Отправить JPG-файл трейдеру на указанный на сайте адрес.

И все это реально сработало: через три дня после отправки емейла, на его счет поступила заявленная сумма. На покупку нового авто не хватит, но на сильно подержанную – вполне. Т.е. не совсем "копейки", достаточно серьезная операция.

А теперь возвращаемся к нашим дискуссиям о судьбах российского е-документооборота.

Представленная тут операция, на мой взгляд, очень красноречиво показывает специфику нашего гибридного электронно-бумажно-электронного документооборота. Распечатать, подписать, отсканировать… Вполне вероятно, что трейдер распечатал полученное заявление и подшил в папку с тесемочками.

Все это напоминает известную историю "украсть по-русски": украли ящик водки, продали, на вырученные деньги купили ящик водки и выпили его…

Но как бы то ни было эффект от такой электронизации есть: не нужно было тратить время на поездку в офис трейдера (хотя с другой стороны, наверняка можно было отправить бумажное заявление по обычно почте).

Однако, на самом деле, в этой истории меня заинтересовала совсем другая сторона вопроса.

Я уже давно слушаю рассказа СЭД-профессионалов о том, что
1) Сканы бумажных документов не являются сколь-нибудь юридически значимыми документами. Только – так, для сведения, не более того. При налоговой проверке сразу "заметут", в суд с такой "электроникой" не пустят…

2) Что электронная почта – это лишь средство для того, чтобы написать письмо подружке с рассказом о походе в кино, но никак не средств для серьезного делового общения, а тем более для финансовых дел.

Но как же так!! А что СЭД-спецы скажут по поводу приведенного (совершенно реального!) примера!?

Вот вам пример использования скана в качестве юридически значимого документа и самой, что ни на есть простой е-почты (смею вас уверить: трейдер – очень известная, к тому же государственная, контора)!
Причем речь идет о достаточно серьезной финансовой операции.

Естественный вопрос: может быть, СЭД-эксперты не очень в курсе реальных дел (не хотелось бы в качестве реального варианта рассматривать "вводят в заблуждение сознательно")?

P.S. Вот еще один, несколько удививший, меня момент в этой истории.
В перечисленной последовательности шагов по "выводу денег", нет очевидно необходимых пунктов.
По-хорошему, должно быть так:

6. Трейдер должен ответным письмом подтвердить получение заявления от клиента
7. Сообщить о выполнении операции по переводу денег.

Этого сделано не было. Вот такое делопроизводство…

Комментариев: 27

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

21.02.2014 00:50:43

Могу подтвердить опыт вашего товарища, поскольку являюсь активным игроком форекс-рынка и занимаюсь микроинвестированием в ПАММ-счета и фонды. Пока что я не выводил средства на банковскую карту лично (это нецелесообразно, они должны работать, да и суммы там небольшие), но это делают очень многие. Для вывода средств на карточку требуются сканы паспорта, заявка на открытие счёта в банке и ещё что-то, не помню сейчас. Основание для вывода средств трейдером рассматривается на протяжении 3-5 дней. Никакой бумажной волокиты, причём сканы, естественно, отсылаются трейдеру единожды. И ещё. При желании от трейдера можно получить договор в бумажном виде, и, опять же, отсканированных вышеупомянутых мною документов трейдеру достаточно для этого.

21.02.2014 01:38:06

И вот вопрос: почему трейдеры могут так (безо всяких спецоператоров ЭДО), а налоговая служба не может?
Ответ для меня очевиден: трейдеры - клиентооринтированы, конкуренция. Иначе у них все клиенты разбегутся.
А налоговая - монополист-барин. Все компаннии для нее - крепостные крестьяне.

21.02.2014 02:18:39

Цитата
Ответ для меня очевиден: трейдеры - клиентооринтированы, конкуренция. Иначе у них все клиенты разбегутся.

"Клиенториентированные" - это, пожалуй, наиболее точно передающее смысл определение того, чем занимаются брокерские компании (клиенты - это их заработок, конечно же, к тому же среди брокеров просто огромная конкуренция). Специфика их работы такова, что брокерским компаниям и не нужно иметь дела со спецоператорами и отчётами, поэтому с налоговой сравнивать их вряд ли имеет смысл. Но вот то, что бумажного документооборота у брокеров нет или он сведён к минимуму - это правда. Торговля управляющих (они торгуют на ПАММ-счетах на брокерских площадках) требует оперативных решений, всё происходит в онлайне: открываются-закрываются ордера, управление инвестсчетами, распоряжение на переводы средств, история операций...

Спецоператоры - это вообще что-то запредельное для моего понимания. Вроде бы они нужны, чтобы придать юридическую значимость (я правильно понимаю?) тем же отправляемым в налоговую отчётам, но что мешает налоговой принимать их - отчёты - без участия спецоператоров? Можно же по обычной электронке их принимать, затем отсылать налогоплательщику электронную квитанцию о приёмке. Где подводные камни-то?

21.02.2014 13:13:26

На типовой подводный камень можно полюбоваться тут
Нет, спецоператор нужен не для того, чтобы придать юридическую значимость. Юридическую значимость придаёт ЭЦП. Правда, сертификат ЭЦП выдаёт аккредитованный УЦ (Удостоверяющий Центр) и это платная услуга, похожая на услугу нотариуса. Как правило, спецоператор оказывает также услугу УЦ, но в общем случае это не обязательно.
Да, напрямую на почтовый ящик налоговой отчёт отправить можно. Если знаете правильный формат сообщения XML, который имеет привычку неожиданно меняться, если реквизиты отчёта правильно заполнены и пройдут проверку (самый простой пример - правильно заполнить адрес), если умеете обращаться с приложением - криптопровайдером (чтобы собственно подписать и зашифровать), если сервер налоговой вообще доступен... Слишком много "если".
Большую часть всего этого гимора и принимает на себя спецоператор, получая за это соответствующее вознаграждение. Как показывает практика - вполне заслуженное.

21.02.2014 13:32:24

Из вашего точного описания я делаю только один вывод: этот геморой создан специально, чтобы спецоператор получал деньги. Вы думаете, что система продажи авиабилетов проще, чем сдача налоговой отчетности? Ничуть.

21.02.2014 13:52:44

Цитата
Нет, спецоператор нужен не для того, чтобы придать юридическую значимость. Юридическую значимость придаёт ЭЦП.
Да, правильно, ступил в коменте.

21.02.2014 13:17:44

А самое главное - у ИФНС нет техподдержки клиентов. Совсем.
Все вопросы предлагается решать или самостоятельно (телепатически?), или через техподдержку спецоператора.

21.02.2014 13:33:43

На эту тему я уже писал: это проблема ФНС, пусть создает.
В бумажном варианте такая служба была. Вы приходили в контору и вами там занимались. А теперь они это сделали за плату.

21.02.2014 02:28:09

Цитата
(смею вас уверить: трейдер – очень известная, к тому же государственная, контора)!
А что, есть государственные трейдеры? smile:)

Цитата
Причем речь идет о достаточно серьезной финансовой операции.

Если это форекс, мне не дадут соврать: люди за день теряют сотни тысяч, другие их же зарабатывают (всё зависит, увы, от рыночного тренда и умения управляющих), но всё это происходит без какого-либо участия бумаги. "Голый" онлайн.

21.02.2014 09:14:43

Цитата
А что, есть государственные трейдеры?


Такого специфика российской экономики.
Есть государственные коммерческие банки (Сбер, ВТБ), ФСО занимается созданием коммерческих ЦОДов, Минкомсвязи - созданием СЭД...
Почта - банковскими услугами.

Лишь бы не заниматься своими делами smile:-)

21.02.2014 11:40:52

Андрей, подобные ситуации встречаются достаточно часто. Принимаются заявления, предоставляются услуги, переводятся финсредства. Но следом за таким действиями всегда идет реальная транзакция. Или предоставление реальных (=бумажных) документов. Странно, что трейдер не попросил выслать заявление "потом" по почте и с уведомлением. А реальность пока, увы, такова.

21.02.2014 11:50:13

А какова реальность? Я привел совершенно реальный пример. Никакие бумаги никому не отправлялись,
О какой еще реальной транзакции вы говорите? Деньги уже давно поступили на счет, все сделано.

21.02.2014 12:01:32

Реальность такова, что после получения электронного документа (сканированной копии бумажного, подписанного вручную), как правило, требуется еще и бумажное подтверждение. Ваш пример, по моему мнению, - исключение. И поддерживаю Вашу мысль, что "трейдер распечатал полученное заявление и подшил в папку с тесемочками". Не исключено, что трейдер перевел деньги после распечатывания заявления. Поэтому е-документооборот есть, но по-прежнему требует подтверждения "бумагой". Цель такого е-документооборота - повышение скорости коммуникаций. Раньше для передачи документов использовались лошади, теперь - электронная почта. А у адресатов все по-прежнему: распечатал-подписал-отослал, получил - распечатал.

21.02.2014 12:13:34

Такое ощущение, что мы с вами живем в каких-то параллельных мирах.
Для справки: трейдером является Сбербанк... Они законы чтут.

Еще раз объясняю, что никаких бумажных документов трейдеру не отправлялись.
Что значит "как правило"? (требуется бумажное подтверждение). Закон либо это позволяет или не позволяет. А что такое "как правило"?
Я за последние месяцы только из личного опыта тут привел полно примеров совершенно безбумажного делового общения (с финансовыми операциями).
Вы банком-онлайн пользуетесь? Какие бумаги нужны для оплаты коммунальных платежей?
Вы никогда не покупали и не получали через Интернет авиабилеты, номера в гостиницах, страховки?

О каких лошадях речь? Мы с вами живем на разных планетах?

21.02.2014 12:57:20

Авиабилеты, гостиницы, коммунальные платежи - это все верно и правильно. Банк он-лайн - это привычно и удобно. Но не везде и не всегда. В моей жизни довольно часто встречаются примеры бумажных документов и даже бумажных денег. Пример, приведенный Вами, впечатляет, но это исключение. У Сбербанка есть некоторые банковские карты, которые подразумевают поход в банкомат для получения бумажки с кодами для проведения он-лайн платежей. В Европе полно таксисов, готовых принять оплату картой, у нас такие - редкость. Гостиница, забронированная через интернет на одном из популярных ресурсов, по факту оказалась не проинформированной о новом постояльце. Процесс идет, но медленно. Зачастую электронное действие подразумевает дублирование, проверку. Непонятно, вы специально идеализируете ситуацию?
Что касается законов, то, например, в статье http://www.pcweek.ru/ecm/article/detail.php?ID=159210 отмечено, что "Согласно новой главе ТК РФ электронным образом может быть оформлен фактически любой документ, включая трудовой договор. Но даже если договор заключен путем обмена электронными документами, работодатель не позднее чем через три календарных дня со дня его заключения договора обязан направить дистанционному работнику по почте заказным письмом с уведомлением оформленный надлежащим образом экземпляр данного трудового договора на бумажном носителе."
Повторяю, пока бумажных документов, увы, вокруг предостаточно. А электронные желательно дублировать бумажными, хоть и не хочется.

21.02.2014 13:28:41

Я привожу тут совершенно реальные ситуации. Никаких выдумок.
И точно также нарядку с банком-онлайн пользуюсь обычными бумажными дензнаками. Что мне удобно, тем и пользуюсь.

Если не хочется дублировать бумажными, то зачем это нужно делать?

Вот приобрел недавно страховку на очередную поездку в Европу. Оплатил картой, страховка (важный документ!!) пришел по почет в электронном виде.
О каком дублированни вы говорите?

21.02.2014 13:41:31

Андрей, я ведь не спорю, есть луч надежды. Есть реальные примеры электронного взаимодействия. Но полно и других жизненных примеров.
Например, есть поезда, где нет необходимости распечатывать купленный электронный билет, а есть те, где делать это обязательно нужно. Без бумажного билета не пустят в вагон. Почему так? Мне непонятно.... Дублирование - да.

21.02.2014 13:50:27

Вы знаете, у меня совсем иное представление о ситуации.
На самом деле стоит очень солнечная погода. Но в нашей стране есть большая часть общества, которое упорно хочет забиться в глубокие норы, и прятаться там от солнца.

Значит, нужно отменить это дублирование. И все дела.
А в Германии (можно перечислить все страны Европы) пускают без бумажного билета...

21.02.2014 13:56:31

Цитата
Поэтому е-документооборот есть, но по-прежнему требует подтверждения "бумагой".

Да нет же, все электронные операции не нуждаются на форекс-рынке в дублировании бумажными документами. Это миллиарды транзакций, на их документирование потребовалось бы несколько килотонн бумаги smile:)

21.02.2014 13:01:16

интересно как документировать платежи...
интернет платёж ЖКХ и др.

21.02.2014 13:13:36

А что ответить девушке в ЕИЦ, которая говорит, что для сверки ЖКХ платежей, проведенных электронным способом, нужно принести распечатки всех бланков с отметкой выполненных по ним транзакциям?

22.02.2014 09:23:30

Девушке нужно ответить очень просто: если ей нужно сверять платежи, то пусть сверяет.
Проще говоря "послать ее..."

Никто приносить ей распечатки не обязан. Это она должна предоставить клиенту все документы по сделанным транзакциям. А клиент (я) сделаю сверку ее сведения со своими сведениями по банковским операциям.

Вопрос надуманный. даже не могу себе представить, что ЕИЦ обратились с такой просьбой. Зачем?Вы сталкивались?

25.02.2014 13:44:39

Приблизительно так девушке и было сказано. Сталкивалась лично.

25.02.2014 13:49:13

Так, в чем же тогда проблемы с электронными счетами?
Знаете же верный ответ девушке smile:-)

25.02.2014 14:30:58

Проблема не в электронных счетах, а в том, что пришлось-таки распечатывать квитанции. Несмотря не то, что "все необходимые сведения должны содержаться в соответствующих базах данных и быть доступны кому следует в нужное время", - справедливо пишет Павел Исопенко в следующем сообщении.
А я сдалась ..Хотелось решить вопрос как можно скорее.

25.02.2014 18:09:04

Это понятно! Если бы мне нужна была от этой барышни справка, без которой я бы не мог вылететь завтра за границу, я бы тоже побежал бегом распечатывать, забыв про законы и свои высокие принципы. smile:)

22.02.2014 00:00:27

Просто. Уверяю Вас, принтерная распечатка квитанции (Сбербанка, например, с сайта Сбербанк Онлайн) действует стопроцентно. Ничуть не хуже такой же, сделанной оператором. Все отлично понимают, что при необходимости клиент за небольшую сумму может заказать в ближайшем отделении банка выписку со всеми реквизитами, подписями и синей печатью.
Только так и надо: учить и воспитывать. Кто не захочет учиться - того будут, увы, дрессировать.
В оптимальном случае и распечатки не нужны, все необходимые сведения должны содержаться в соответствующих базах данных и быть доступны кому следует в нужное время.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии