НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Документооборот/ECM:

Блог

Судебная система – главное "узкое горло" на пути к безбумажному документобороту

Андрей Колесов
09.04.2014 15:11:19

Дискуссии последних месяцев на тему "в чем причины нашего медленного движения к электронному будущему?" и поиски ответа на вопрос "с чего начать", неумолимо привели меня к выводу, что начинать нужно с судебной системы. Как это ни покажется странным, но это так.

Помню, еще осенью прошлого года, один из СЭД-экспертов сильно удивился моему высказыванию о том, что проблема юридической значимости связана с использованием документов в суде. "Какой суд? Зачем сразу ставить вопрос в его самой крайней постановке?"

Но последующие разговоры по этой теме, вроде бы его убедили в правильности моей трактовке темы и он уже не удивился тезису, озвученному в феврале на конференции "Экосистема ECM": "С точки зрения западному пониманию всей проблематики управление документами, все управление документами должно строиться изходя из главной целовой задачи – возможности их использования в случае судебных разбирательств". Короче говоря, документ – это то, что можно представить в суд в качестве доказательства.

Так вот, в западной судебной практике суд принимает к рассмотрению "все, что имеет отношение к делу", а у нас…

Вот свежий пример. Последнюю неделю в СМИ обсуждается вопрос о возможности использования видеозаписей видеорегистраторов при судебных разбирательствах при рассмотрении разных автопроблем.

Депутаты Госдумы подготовили законопроект, который приравнивает такую видеозапись к доказательству, которое можно использовать в суде. Комитет Госдуму по конституционному законодательстве высказался против. (Непонятно, какое отношение имеет вопрос к Конституции?). А правительство высказалось "за". Короче говоря, уже неделю кипят законодательные страсти, по радио по теме говорят, чуть ли не в каждом выпуске. В комментариях предложения депутатов называют уже "оппозиционными инициативами" (так и до "экстремистских" дойдут).

Но вот что не понятно – вокруг чего поднята эта "борьба не на жизнь, а на смерть"?

Читаю высказывание одно из авторов предлагаемого закона:

Цитата
"Кодексом об административных правонарушениях установлено, что документы, признающиеся судом доказательством, могут содержать сведения, зафиксированные, как в письменной, так и в иной формах"…

Стоп! Где тут содержится запрет на использование видео, фото, аудио? Нигде…

Читаю дальше:
Цитата
"Однако на практике в судах, рассматривающих, в частности, дела о правонарушениях ПДД, сложилась ситуация, когда фото-видео материалы, либо не принимаются во внимание и не исследуются должным образом, либо не приобщаются в качестве доказательства".


Так зачем нужны новые законы, если суды не выполняют действующие законы, в частности, касательно того, что они должны рассматривать ВСЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА дела?
Ситуация выглядит так, что вместо того, чтобы устранить яму на дороге, мы начинаем строить объездную дорогу, ставить ограждения, указатели "(туда не ходи – сюда ходи").

Так все же, может начать решение проблемы в корне – создать нормальную работающую судебную систему?

Комментариев: 29

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

09.04.2014 16:42:08

Все бы хорошо, но уже как пять дней назад законопроект отклонен Государственной Думой smile:)

В заключении на проект Комитетом Государственной Думы по конституционному законодательству и государственному строительству отмечается "... данные правоприменительной практики, которые свидетельствовали бы о том, что существующая норма препятствует отнесению материалов фото- и киносъемки, звуко- и видеозаписи, информационных баз и банков данных и иных носителей информации к числу документов, которые могут быть доказательствами по делам об административных правонарушениях, не приводятся."

См.: http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/%28SpravkaNew%29?OpenAgent&RN=403676-6&02

09.04.2014 17:35:06

Можно только порадоваться за искусство наших депутатов или их юридических помощников создавать столь двусмыленные формулировки.

Собственно, я тоже пишу ровно о том, что предлагаемый закон не нужен, поскольку действующего законодательства для использовать видео вполне достаточно.

Но проблема-то в другом: существующая норма не препятствует. А вот правоприменительная практика такова, что норма не применяется.

09.04.2014 18:43:08

Цитата
Андрей Колесов писал А вот правоприменительная практика такова, что норма не применяется.


Докажите. smile:) Ссылки, примеры и т.д.

09.04.2014 19:36:09

Если вы обратили внимание, то в посте приведена цитата депутата Госдумы на этот счет, которые говорит как раз об этом. Добавлю, что авторами закона о признании видеорегистраторов, являются еще несколько депутатов.
Кроме того, эти предложения поддержало Правительство.
Так что за доказательствами обращайтесь к ним. Я ссылаюсь на эти достаточно авторитетные источники.
Обратите внимание, что их тезисы о работе судов в этой сфере никто не опроверг.

09.04.2014 19:44:14

То есть привести примеры реальных судебных решений Вы не можете и делаете выводы на основе бездоказательных утверждений. smile:)

09.04.2014 20:10:35

Давайте я вам третий раз повторю: в случае с регистраторами я ссылаюсь на авторитетные источники. Что касается, вопроса об судебной практике в более широком аспекте, то эта тема также давно обсуждается, по этому поводу есть и примеры и обобщенные мнения экспертов. В том числе и ваши.
Если будут нужно доказать в деталях - будем доказывать детально.

09.04.2014 21:08:57

Наталья! Посмотрите ниже комментарий Александра со списком дел.

09.04.2014 20:58:14

Практика там выборочная.

Например, суд по "болотному делу" видеоматериалы принимал: "Вина Гаскарова подтверждается имеющимися у следствия видеоматериалами, показаниями свидетелей и очевидцев, заявлял Следственный комитет".

Суд принимает видеоматериалы и когда нужно смягчить участь взяточника: "В Октябрьском районном суде Ставрополя будет исследованы видеоматериалы в защиту экс-главы администрации краевого центра Игоря Бестужего, обвиняемого во взяточничестве и хранении огнестрельного оружия".

А например когда жители оспаривают результаты публичных слушаний, реакция такая:
В удовлетворении ходатайства об истребовании доказательств, например, аудиозаписей (видеозаписей) собраний публичных слушаний – отказ.

Когда оспаривают процедуру выборов, суд тоже отказывает:
В четверг Симоновский Суд Москвы в очередной раз отказал в удовлетворении ходатайства Александра Лебедева об истребовании видеоматериалов с избирательных участков.

21 января Кировский суд города Астрахани на втором же заседании отклонил иск о признании незаконными выборов мэра города 11 октября. При этом суд отклонил ходатайство о вызове свидетелей, отказал в ходатайстве о приобщении аудио- и видеоматериалов и не стал исследовать вопрос о том, почему частные охранные предприятия не пропустили в здание избирательной комиссии представителей партии "Справедливая Россия"

Когда нужно оправдать полицию, суд тоже отказывает в приобщении видеозаписи:
Авторы обращения требуют также освободить активиста Аркадия Аленичева, задержанного вместе с Богатовым и арестованного на 10 суток. Суд отказал в просмотре видеозаписи задержания.

В случае с Навальным тоже был отказ:
В ходе заседания Навальным было заявлено девять ходатайств, в том числе о приобщении к материалам дела видеозаписи с задержанием оппозиционера, однако суд отказал в их удовлетворении.

09.04.2014 21:12:00

Спасибо!
Да, в том-то все и дело! Именно - выборочная. Это по-моему, уже давно у нас является аксиомой, не требующей доказательств.
Могут ту только еще раз привести цитату депутата, который озвучил довольно известную истину

Цитата
Однако на практике в судах, рассматривающих, в частности, дела о правонарушениях ПДД, сложилась ситуация, когда фото-видео материалы, либо не принимаются во внимание и не исследуются должным образом, либо не приобщаются в качестве доказательства

09.04.2014 21:29:43

Александр, спасибо за ссылки, но с сожалению ни одна из них не содержит того, что я просила привести - ссылки на тексты судебных решений. Я предпочитаю изучить сначала первоисточники, а уже потом ее трактовку в нашей прессе. smile:)

Если можно, дайте, пожалуйста ссылки именно на решения судов. smile:)

09.04.2014 21:38:51

Очень не хочу пользоваться теми методами, которые вы сами часто используете в общении с оппонентами (например, отсылками на использованием поисковиков Яндекса),
Но хочу пояснить вам некоторые вещи: обозначить проблему (с некоторым уровнем обоснования) и привести ее строгие доказательства - это две большие разницы.

Короче говоря, искать ссылки на решения судов вам, в данном случае, придется самой.

Когда нужно будет представить строгие и полные доказательства тезисов авторов - он их представит. Это большая работа, не на уровне публикаций комментариев в блоге.

09.04.2014 22:07:16


Цитата
Анрей Колесов писал Короче говоря, искать ссылки на решения судов вам, в данном случае, придется самой.


То есть Вы не можете предъявить доказательства -первоисточники, у Вас только голословные утверждения. smile:) Очень жаль.

09.04.2014 22:20:28

Наталья!
Я тут пишу не для вас одной. Как я понимаю, только вам мои утвеждения кажутся голословными. Не имею возможности, продолжать вам пояснять то, что понятно всем остальным.

09.04.2014 22:13:17

Вы просили "Ссылки, примеры и т.д." -- я их дал.

Если Вам вдруг понадобились тексты решений судов, уверен, Вы их сможете раздобыть при должном усердии - дерзайте!

В любом случае, говорить о "голословности" у Вас нет оснований.

09.04.2014 23:28:48

Александр, во всех приведенных Вами примерах, есть информация о факте отказа судами в принятии информации с видеорегистраторов в качестве надлежащих доказательств. При изучении правоприменительной практики меня всегда в таких случаях интересует, прежде всего, как суд обосновывает свою позицию (он обязан это сделать согласно требованиям законодательства).

С моей точки зрения, только анализируя аргументацию судов можно понять, что нужно менять в законодательном, организационно и технологическом плане.

В приведенных Вами новостийных материалах этой информации, к сожалению, не содержится.

09.04.2014 23:37:23

Наташа, Вы такая взрослая, а в объяснения судей верите.
Суть не в том, какими аргументами суд обосновывает отказ от приобщения видеосвидетельств (у него их может быть тысяча и одна, фантазия судей безгранична), а в том, в каких делах он это делает.

В частности, первая такая очевидная категория дел - это задержание политактивистов полицией. Другая - оспаривание результатов выборов или публичных слушаний.

Если уж менять законодательство, то так, чтобы оно обязывало суды при слушании подобных дел истребовать и приобщать видеосвидетельства, если только экспертиза не доказала их фальшивость.

P.S. Но скорее это должен быть не закон, а решение президиума Верховного суда или что-то в этом роде.

09.04.2014 23:47:40

Я не модератор блога, но уверен, что использование оборотов типа "вы такая взрослая", в дискуссии неуместно.

Мне лично не хочется вступать в дискуссию с Натальей, поскольку я давно знаком с ее манерой обсуждений, которую я тут обсуждать тоже не хочу.

09.04.2014 23:47:56

Александр, я не верю в объяснения судов, я их анализирую smile:)

09.04.2014 23:49:18

"Флаг вам в руки" (с)

10.04.2014 05:26:24

Наташа, на всякий случай приношу извинения за эпитет "взрослая".

Мы похожи - я тоже не верю smile:-)
Вот Вам пища для анализа:
http://www.fontanka.ru/2012/08/07/102/

Цитата
Широко известно, с какими проблемами с принятием судом в качестве доказательств фото и видео, сделанных на митингах, встречались оппозиционеры. Так, например, по сообщениям СМИ, Замоскворецкий суд Москвы отказал Алексею Навальному в приобщении к материалам дела видеозаписи, доказывающей, по мнению Навального, его невиновность. Причина — отсутствие на видео даты. Заметим, что на фото и видео, размещенных на портале «Фонтанка.ру» с байкерского проезда, тоже нет даты. [что не помешало их засудить на основании этого видео]

http://lenta.ru/news/2011/12/06/navalny1/
Цитата
В ходе слушаний Боровкова угрожала удалить из зала адвоката Навального, а также отказала свидетелям по делу в демонстрации видеозаписей его задержания, так как у суда "нет технической возможности их посмотреть".

http://7x7-journal.ru/item/26515
Цитата
Рассмотрев ходатайства представителей г-жи Захаровой на месте, судья Агранович отказалась приобщить диск с оригиналами видеофайлов к материалам дела ввиду «неизвестности происхождения записей»

http://statusquo.su/forum/32-1237-3#14230
Цитата
Судьей Сиротиной Н.Е. было вынесено определение об отказе в удовлетворение ходатайства о приобщении аудиозаписи к материалам дела, на основание того, что не был представлен документ, что данная запись не имеет признаков монтажа.

Или даже так http://www.pandia.ru/text/77/195/42310.php
Цитата
...заявители ходатайствовали о приобщении диска с видеозаписями слушаний. ...Никак не аргументировав свое решение, Суд отказал заявителям в этом ходатайстве.

Ваше мнение?

10.04.2014 09:18:56

Алексей, с моей точки зрения приведенные Вами цитаты показывают, что суды относятся к видеоматериалам практически так же, как к бумажным документам. Представьте себе, что видеоматериал используется в суде против Вас - думаю, Вы тоже будете возражать против принятия в качестве доказательств материалов сомнительного происхождения и целостности либо с признаками монтажа. Ровно так же себя ведут и суды зарубежных стран - различия по сравнению с нашей судебной практикой в основном в том, какие критерии используются судами при оценке достоверности видеоматериалов и насколько единообразна эта практика.

Само собой, большую роль играет квалификация судей. Изучение судебной практики четко показывает, что арбитражные суды более уверенно и последовательно работают с электронными документами, а вот гражданское судопроизводство пока отстает.

Замечу также, что Распоряжением Правительства Российской Федерации от 11 июня 2013 г. № 953-р утвержден план мероприятий («дорожная карта») «Повышение качества регуляторной среды для бизнеса».
В разделе этого документа «Создание правовых условий массового внедрения электронного документооборота во всех сферах российской экономики» предусмотрена разработка к марту 2016 года федерального закона, регламентирующего порядок использования электронных документов в судах в качестве доказательств.


10.04.2014 09:35:34

Не знаю, кто тут у нас "Алексей"...

Какова реальная судебная практика - это сложный вопрос, для точного диагноза, которого нужна большая работа по обработке статистики (посерьезнее, чем то, что сделал К.Маркс при написании "Капитала"),
Но все же, по моим наблюдениям (мнения других экспертов, конретные дела, личный опыт) проблемы с нашей судебной системой являеются очевидными - и в плане "скорости" и в плане "справедливости". Ситуация с электронными документами - это уже частный случай, который логически вытекает из отсутствие "независимости судов".

Но все это - спорные, конечно, вопросы, тут можно спорить.
А есть факты. Посмотрите, Наталья на приведенную вами цитату:

Цитата
Замечу также, что Распоряжением Правительства Российской Федерации от 11 июня 2013 г. № 953-р утвержден план мероприятий («дорожная карта») «Повышение качества регуляторной среды для бизнеса».
В разделе этого документа «Создание правовых условий массового внедрения электронного документооборота во всех сферах российской экономики» предусмотрена разработка к марту 2016 года федерального закона, регламентирующего порядок использования электронных документов в судах в качестве доказательств.




Из нее можно сделать два очень четких, объективных вывода
1. Что с использование электронных документов в судах у нас дело обстоит ПЛОХО. Раз требуется принятие специального федерального закона
2, Руководство страны считает проблему использования электронных документов НЕАКТУАЛЬНОЙ.
Это видно потому, что принятие закона запланировано аж на 2016 год,

Вы сами этой цитатой ответили на свой вопрос о том, как обстоит дела с использованием электронных документов в наших судах.
Думаю, вопрос исчерпан.

11.04.2014 23:59:10

Наташа, Вам хоть раз отказывали в приобщении бумажного документа из-за "технической невозможности" ? Или Вы знаете о таких случаях ?

Неужели, предоставляя бумажный документ в суд, Вы сопровождаете его вторым бумажным документом - о том, что первый бумажный документ не фальшивый? А ко второму бумажному документу Вы прикладываете третий бумажный документ о нефальшивости второго?

Вряд ли. Так почему к видеоматериалам предъявляются такие повышенные требования, хотя подделать их намного сложнее чем бумажные?

И почему, Наташа, Вы меня обманули: сказали, что "не верите в объяснения судов", а сами верите? Почему Вы поверили, что видеозапись выборов была "неизвестного происхождения" ?

Почему Вы уверены, что отсутствие на видеозаписи задержания даты делает невозможным её приобщение? На Нюрнбергском процессе, например, не отказывались от фотографий, хотя точных дат на них не стояло:

Председатель: Скажите нам, когда была снята это фотография?
Буа: Это было в конце зимы 41-42 года. В это время было еще 10 градусов мороза, и можно видеть на фотографии, как они выглядели от холода... Я бы хотел заметить, что были случаи, когда совершались массовые убийства советских офицеров, надо это особо отметить, так как речь идет о военнопленных. Мне хочется, чтобы меня прокуроры внимательно выслушали.


И наконец, самое главное. Почему с Вашей точки зрения суд имеет право ставить себя на сторону одной из стороны? Если сторона дела - в данном случае правительство Москвы - считает какие-то документы подделанными, оно вправе потребовать их экспертизы. А если экспертизы не было, - суд не вправе предрешать их фальшивость.

12.04.2014 12:49:45

Александр, Вы удивитесь, но подлинность бумажного документа сплошь и рядом подтверждается другими бумажными документами (начиная с доверенностей подписантов). Это нормально и правильно - если есть обоснованные сомнения в подлинности документа (которые обычно следует подтверждать либо документально, либо показаниями свидетелей), то одна из сторон спора (процессуальные кодексы четко устанавливают, какая - это, в частности, касается Вашего последнего утверждения) должна доказывать его подлинность. И такая практика, знаете ли, используется во всём мире.

Я хорошо помню не такие уж давние времена, когда представить в суд аудио- и видеозаписи было практически невозможно даже госорганам. Сейчас суды их охотно берут, а если требования порой и повышенные, то это тоже вполне понятно - с бумажными документами человечество знакомо тысячелетия, а технотронные документы пока в новинку, степень их надёжности не очень понятна, и полным-полно "народных умельцев", изготавливающих достаточно убедительные подделки.

Далее, я не люблю троллизма, которым Вы грешите в своем ответе, и, имейте в виду, троллей я не кормлю. Меня абсолютно не интересует политическая сторона споров. Суд для того и служит, чтобы - по своему внутреннему убеждению - оценивать достоверность доказательств в их совокупности. Именно поэтому я изучаю судебные решения, а не новости в нашей прессе smile:)

Я ежедневно читаю судебные решения, и проигравшая спор сторона всегда пытается "после драки" в публичных заявлениях недостаток доказательств компенсировать эмоциями. Суды не идеальны, но их решения, особенно когда дело слушается в 3-4 инстанциях, куда чаще являются вполне разумными, чем принято думать. Кроме того, по судебным решениям я вижу, что судебная практика не произвольна, и в схожих обстоятельствах решения обычно принимаются однотипные.

Считаете, что суд не прав? Есть возможность судиться дальше, вплоть до высших судов РФ и ЕСПЧ; есть возможность жаловаться в ряд других органов.

14.04.2014 23:52:24

Наташа, для подтверждения подлинности бумажного документа обычно назначается экпертиза.

Чтобы оценивать достоверность доказательств в совокупности - их сначала нужно приобщить к делу.

Далее, я нигде не называл суды сумасшедшими и произвольными, не приписывайте мне такого. Их деятельность вполне разумна и закономерна. И в эту закономерность входит отказ простым жителям в отстаивании их интересов:
http://len-prospekt.livejournal.com/tag/суд

Ваши обвинения в троллизме я не принимаю. Политика - это не троллизм. И "не интересоваться политической стороной" - это тоже политическая позиция.

11.04.2014 23:59:51

Как-то странно работает комментирование, а удалить нельзя.

10.04.2014 09:50:51

Александр, извините, ошиблась, бывает ... smile:{} smile:) smile:)

09.04.2014 20:35:52

Из той же серии - национальное приложение:
http://www.m24.ru/articles/41903

09.04.2014 21:03:57

Мне видится ряд довольно явных проблем нашей судебной системы. Как известно, суд должен быть "скорым и справидливым", в том плане, что рассмотрение дела должно быть оперативным и независимым. Но это все - отдельная принципиальная тема.

А другая проблема - что мы постоянно хотим создать какую-то систему "стопроцентного" доказательства. Например, чтобы мы взяли ОДНО фото и по нему вынесли решение.

А стопроцентных доказательств не бывает в принципе. Поэтому главный принцип суда -- рассматривать "все обстоятельства" и "все доказательства". Чего, как я понимаю, наши суды просто не хотят делать. В том числе и потому, что это дополнительная работа для них.
Про скорость судопроизводства я уже не говорю. Что вы хотите, если дела, тянущие в лучшем случае на хулиганство доходят до суда только спустя много месяцев, а то и годы...

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии