НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Документооборот/ECM:

Блог

Опять про ЭЦП. Конструктивные разговоры или спекуляции?

Андрей Колесов
03.03.2011 09:57:30

25 февраля Госдума приняла во втором чтении новый закон "Об электронной подписи". Нельзя сказать, что это событие вызвало бурное обсуждение в заинтересованном в данном законе сообществе. В этой связи возникает естественный вопрос: насколько в действительности актуальна данная тема, если закон пролежал целый год без движения между первым и вторым чтением и про никто не вспоминал? А второе чтение состоялось, судя по всему, лишь потому, что о нем в январе вспомнил председатель правительства и депутаты оперативно среагировали ("… комсомол ответил – есть!").

Впрочем, некоторые оперативный комментарии по поводу этого события появились. Хороший обзор происходящего приведен в статье Сергея Бушмелева "Что ждать от электронной подписи?", важные комментарии по поводу согласованности нашего и европейского законодательства есть в записи Натальи Храмцовской

Разговоры про ЭП ведутся в нашей стране уже много лет.

(Одно из новшеств закона – новые термин, по сравнению со старым исчезло "цифровое". Тут можно вспомнить давнюю историю. Дело в том, что с точки зрения правил русского языка словосочетание "электронно-цифровая" – это неправильно, так можно объединять только два прилагательных, относящихся к одной характеристики предмета, например, "черно-белый". Этот вопрос обсуждался еще лет 50 назад, когда появилось название ЭВМ. И тогда это объяснялось так: электронный и цифровой – применительно к вычислениям, так близко переплелись, что стали неразрывны…)

Из этих разговоров уже давно складывается (точнее сложилось) устойчивое впечатление, что данная тема используется не для продвижениия "электронных документов в жизнь", а ровным счетом наоборот. При этом есть несколько явно или не столь явно заинтересованных сторон. Например, "инфобезопасное" лобби, которое хочет покрыть своими средствами все ИТ на 100%. При этом там есть своя могущественная группа, в недрах госаппарата, которая хочет иметь монопольное право на такое "всеобщее обеспечение безопасности". А второе не столько четко струтурированная, но еще более мощная сила – это огромная масса пользователей (среди которых опять же можно отдельно выделить людей из госсреды), которым никакие новшества не нужны. Потому что они (новшества) мешают их (пользователям) привычной работе.

Ситуация с ЭЦП (все же будем использовать термин действующего закона), кажется, хорошо характеризуется известным афоризмом: "кто хочет - тот делает, кто не хочет – тот находит причины, чтобы не делать".

Один из главных наших мифов – что юридически значимым электронный документ становится только при наличии ЭЦП. Это откровенная неправда. Не говоря уже о том, что довольно странно говорить по значимости понятия ("электронного документа"), определения которого нет до сих пор.

Нужно четко определиться, что ЭЦП – это лишь один из способов аутентификации документов и в реальности он нужен лишь для относительно очень небольшого спектра документов. И серьезный разговор про ЭЦП нужно начинать с серьезного обсуждения – где ЭЦП действительно нужна, а не где – нет. И что такое на самом деле "защищенные информационные системы" и как обеспечивается их реальная безопасность (потому что у нас часто получается, что все сводится к ЭЦП).

То, что действующий закон об ЭЦП нужно менять – это понятно. Все хорошо известно, что один из главных его недостатков является фиксация в нем лишь одного метода ЭЦП, причем под жестким контролем государства. Новый вариант закон должен разрешить возможность применения и других вариантов ЭЦП, приблизив наше законодательство к мировым стандартам.

Это хорошо.
Но только проблема в том, при всем несовершенстве действующего закона, все же не он является главным тормозом на пути "электронизации страны". То, что есть – можно реально использовать, закон уже сейчас позволяется почти все необходимое для внедрения современных электронных методов взаимодействия. И мы это хорошо видим в жизни: в коммерческом секторе (в том числе при совершении финансовых операций) все это работает, а вот в государственном как-то не очень…

В ноябре прошлого года я был на одном семинаре, где о текущих делах в сфере электронных документов рассказывала представитель ВНИДААД. Были приведены такие слайды:






Обратите внимание: по состоянию на 01.01.2010 ЭЦП применяли только 9% органов госвласти.

Но честно говоря, меня тогда удивили не сами эти данные, а другое. Во-первых – сильно устаревшие сведений (например, приведены сведения за 2007), из чего я сделал вывод, что состоянием вопроса у нас не очень интересуются. Во-второе – отстраненно-безучастное представление проблемы. Все это выглядело как рассказ по погоде где-то в Альпах: есть снег, нет снега – что же мы тут можем сделать? Все в руках... Чьи-то, но не наших. Да и какое нам дело до погоды в Альпах?

"Кто хочет - тот делает, кто не хочет – тот находит причины, чтобы не делать"

Комментариев: 15

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

Михаил
04.03.2011 09:44:00

Статья актуальна, но критики много. Все же ОГВ сейчас начали более интенсивно работать в области развития и внедрений ИТ. Революций не ожидается, но меня лично радует хоть такая степень внимания.
Практически же движение зависит от "астрономического" числа лиц, юридических и физических.
Но я за вашу критику и воздействие и актуализацию проблемы. Спасибо!

04.03.2011 09:50:16

Спасибо за ответ и за поддержку!
Вы знаете: я там много ем сладкого (порой приторного) - телевидение, общие СМИ, презентации -- что просто необходимо для восстановление самочувствия постоянно заедать селедкой smile:-)

Михаил
04.03.2011 10:02:51

Свое мнение я высказал на основании сравнения процесса подготовки и проведения и своего присутствия на двух последних Тверских социально-экономических форумах на тему "Информационное общество" с тем, что было в 2000-2002 годах. Считаю, что как в советские времена критика должна быть позитивной. Т.е. критикуя, мы должны предложить что-то свое ( по возможности).

04.03.2011 10:35:35

> Свое мнение я высказал на основании
Мнение о чем? О прогрессе в ОГВ? Я тоже был на Тверском форуме. В 2009 году. И написал, кстати, тогда целый "сериал" (чуть ли не десяток статьей и постов - http://www.itoday.ru/20573.html, http://www.pcweek.ru/idea/article/detail.php?ID=119572 и еще...)

> Т.е. критикуя, мы должны предложить что-то свое ( по возможности).
Это серьезный методический вопрос.
Утрированно отвечу так -- ничего мы не должны! (должны, но другое - исполняться законы,
воспитывать своих детей... голосовать, если хотим участововать в процессе).

Знаете, мне не хочется возвращаться в советские времена с ее позитивной критикой.

Вы считате, что "должны"? Ну, так предлагайте.
А о своем участие в Форуме написал. А вы написали? Сделали анализ того что изменилось за 10 лет?

Сергей Бушмелев
04.03.2011 10:17:17

Цитата
А второе не столько четко струтурированная, но еще более мощная сила – это огромная масса пользователей (среди которых опять же можно отдельно выделить людей из госсреды), которым никакие новшества не нужны. Потому что они (новшества) мешают их (пользователям) привычной работе.

Я бы не стал ставить здесь знак минус и обвинять ретроградов в попытках затормозить прогресс.
Есть бизнес-процессы, перевод в электронную форму которых действительно дает прирост производительности, пусть и при одновременном увеличении рисков. Естественно, до приемлимого уровня. Пример - системы "клиент-банк".
Другой пример: взаимоотношения софтверного вендора и его партнеров. Традиционно общение производится посредством электронной почты, мгновенных сообщений и телефона. Все "значимые с точки зрения законодательства и бизнеса" документы оформляются в бумажном виде. Вроде бы и регулярное взаимодействие, можно попытаться наладить полностью эдектронный документооборот.
Призадумались. Стоп, полностью не получится, счета-фактуры останутся в бумажном виде (дело было в 2007-м). Что еще нужно: 0) желание 1) организатор 2) УЦ 3) регламенты 4) инфраструктура (ПО на рабочих местах, выход в интернет, эл.почта и т.п.). Достаточно много затрат при весьма сомнительных выгодах. Оперативности не добавляет, ибо стороны не ждут, когда придут бумажные документы, а спокойно доверяют письмам по "электронке", звонкам, факсам и т.п. Бумажных документов не так уж и много, чтобы арендовать под них специальное помещение. За то появятся дополнительные затраты. Взять хотя бы УЦ. Если УЦ будет свой, то это: стоимость лицензирования + стоимость ПО + стоимость аппаратного обеспечения + зарплата сотрудников + хостинг сайта (надо же где-то публиковать скажем, CRL). Кто будет за все это платить? Если внешний УЦ, опять вопрос: платить за партнеров или их заставлять? Деньги небольшие (стоимость ПО + годовая подписка на выпуск сертификата), знать бы, за что ты платишь...
В итоге решили оставить все как есть... ЭЦП в данном конкретном случае не давала заметного выигрыша, а затраты не были бы оправданы...

04.03.2011 10:45:46

Цитата
Я бы не стал ставить здесь знак минус и обвинять ретроградов в попытках затормозить прогресс.

Никаких обвинений не было. Бала констатация факта, причем всполне естественного.
Есть есть проблемы, то нужно выяснить причины. И подумать как их устранить или минимизировать.

Это не обвинения. МОжно ли обвинять солнце в ожогах от загара? Нет. А можно ли защититься от ожогов (не выключая солнце) - да, конечно.

> В итоге решили оставить все как есть... ЭЦП в данном конкретном случае не давала заметного выигрыша, а затраты не были бы оправданы...

По-моему, вы привели тут пример тезиса о том, что автоматизация бардака приводит к бардаку в квадрате.

Понимаете, у меня постоянное ощущение, что мы пытается в нашей стране (речь не только об ИТ) совместить 19-й или даже 18-й век с 21-м.... Совместит рынок и советские методы управления. И т.д.
Отсюда наши бесконечные И тупиковые) поиски особого пути развития... Перевод records как документы...

Все время решает задачу: как изменить ничего не меняя. В результате, меняем "милиция" на "полиция"...
И т .д.

Сергей Бушмелев
04.03.2011 11:03:30

Цитата
По-моему, вы привели тут пример тезиса о том, что автоматизация бардака приводит к бардаку в квадрате.

Не совсем. Я бы использовал другой тезис: "лучшее - враг хорошего". Бардака никакого не было, был отлаженный юизнес-процесс, организация которого всех устраивала. ЭЦП решили попробовать в целях эксперимента. Да, здесь "межорганизационный электронный документооборот" не принес дивидендов.
Есть и другие примеры, когда перевод межорганизационного документооборота в электронную форму дает экономический эффект.

04.03.2011 11:57:07

Конечно, про "бардак" - это я несколько эмоционально...
Мне кажется, что приведенный вами первый пример (вендоры и партнеры) - это как раз случае ненужности ЭЦП как таковой. Точнее нужно, но у очень органиченных объемах.

Если мы будем исходить из тезиса (очень любимого нашими документоведами), что значимыми докуменатами могут быть только те, что снабжены ЭПЦ, то от такой автоматизации будет больше вреда, чем пользы. Это полностью дискредитирую всю идею электронизации.

Бушмелев Сергей
04.03.2011 12:08:36

Я этот тезис о "безальтернотивности ЭЦП" как раз слышу из продавцов криптосредств. Н.Храмцовская делала доклад на Documation 2008, так, по ее цифрам, только в 15% всех дел, где участвуют электронные документы, фигурирует ЭЦП.

04.03.2011 12:18:33

Вы - профессионал, видящий проблему из глубины. А я - внешний наблюдатель. И вижу поверхность. И я вижу (выступления, дискуссии, публикации) - в 90% (как минимум) такой информации электронные документы ассоцируются с ЭЦП. Голос продавцов криптосредств намного слышнее.

Скажите: много ли было народу на том докладе Н.Х.?
Я почти уверен, что это блог прочитало в несколько раз больше людей. А хорошую статью на теме - уже больше.

Что имеется в виду под "делами"? В суде? Вам не кажется, что 15% - это слишком много?

Собственно я (да и вы тоже, конечно же) об этом и пишем-говорим - вокруг ЭЦП есть масса мифов, которые мешают нашей (и моей тоже) работе и с которым мы боремся недостаточно активно.

Ведь очень характерно - вы привели пример 2008 года, причем доклада, на котором было вряд ли более 50 человек. А сейчас - март 2011...


Бушмелев Сергей
04.03.2011 14:19:06

Цитата
Что имеется в виду под "делами"? В суде?

да, арбитражных дел

04.03.2011 15:42:21

Понятно. Кстати, я тут тоже присутствовал на одном арбитражном разбирательстве (http://www.pcweek.ru/themes/detail.php?ID=128637). Там тоже были электронные документы и ни одной ЭПЦ.

С судами понятно, а вот что проиходит с документами в организациях. Насколько широко и для чего (!) используется там ЭЦП

Бушмелев Сергей
04.03.2011 12:11:11

А вот в том, что

Цитата
Нужно четко определиться, что ЭЦП – это лишь один из способов аутентификации документов и в реальности он нужен лишь для относительно очень небольшого спектра документов.

я очень даже с Вами солидарен

04.03.2011 15:43:51

Ну, там и нужно достаточно четко определиться - зачем нужна ЭЦП, в каких случаях она нужна, в каких - полезна, а в каких - не нужна вовсе.

Максим
12.08.2011 23:55:30

А на мой взгляд, все произойдет лавинообразно, как только люди прочувствуют, что при помощи эцп можно сорвать такой куш, что многим и не снилось. Взять, допустим, участие в электронных торгах. Будь то юридическое лицо или физическое, получил эцп и участвуй на федеральных этп, например на "Сбербанк-АСТ". Ведь сложного ничего нет. Разместил все как надо, выиграл и рубай капустку ("Достучаться до небес"(с)). Либо поручил все это дело какой-нибудь конторе, которая специализируется на победах в тендерах. Ума много не надо. Деньги - вот двигатель, который сможет запустит всю эту машину с раскруткой эцп. Как только их запах распространится на достаточно обширные территории, так все и спохватятся, что надо бы. Или, другой аспект, все эти бюрократические фишки - подготовьте бумаги, принесите или отправьте по почте россии. А почта россии работает неахти, лучше съездить. А час работы бухгалтера (или главного) стоит сколько? Много. А он втупую едет в налоговую и сидит, ждет своей очереди, в то время, как может выполнять свои непосредственные обязанности.Т.е. дело сводится к минимуму - дать народу почву для размышлений, вселить в их головы, что это очень полезно. И все, полетел шквал заявой на получение эцп, машина тронулась, осталось только включать последовательно нужные передачи. Единственное, что меня смущает, это как бы не разрешили выдачу эцп именно на юридическое лицо без изменения законодательства. Ведь в существующих обстоятельствах (см. определение юридического лица), когда оно является некой абстрактной конструкцией, это может повлечь за собой дополнительные проблемы, которые придется разгребать в авральном темпе.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии