НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Документооборот/ECM:

Блог

СЭД/ECM и СПО. Какая связь?

Андрей Колесов
23.03.2011 10:23:18

В последние 2-3 года наблюдается довольно заметная активность российского сообщества СПО. (Которое по международной терминологии все же называется Open Source и потому было бы логично и по русски говорить "открытое ПО", чтобы не вводить терминологической путаницы. Хотя у меня есть давнее ощущение, что появление термина СПО связано как раз с желанием все немного запутать…). На нашем сайте PC Week эта тема представлена в разделе Открытый код/Linux, в блоге которого я в последнее время тоже несколько раз отметился и комментариями и постами.

Так вот я хочу сказать, что в моем представлении наше СПО – это как некий параллельный мир, существующий сам по себе и отделенный от реального.

Например, неделю назад я там опубликовал пост Корпоративный рынок и СПО. Что происходит?, где обозначил вопрос – как, собственно говоря, СПО представлено корпоративном рынке? После этого данный вопрос еще стал обсуждаться там же на последовавших постах других авторов.

И вот в качестве успешного примера там регулярно приводится система Alfresco из знакомой сферы ECM. Что могу сказать? Да, есть такое ПО, да, упоминается в проектах (в том числе и в такой контексте, что, например Alfresco поменяли на Lotus). Но только все эти упоминания проходит на уровне "информационного шума"…

Вот посмотрите, например, на наш недавний обзор "СЭД в госсекторе". Я понимаю, что это ревью не истина в последней инстанции, но все же… Там про СПО вообще не упоминается…
Давайте посмотрим на исследования Gartner в мировом масштабе. В течение уже почти десяти лет в отчетах компании регулярно упоминанается Open Source, но это ПО постоянно проходит по категории "подающее надежды, но не заметное на рынке. Хотя, надо признать, Alfresco в Квадранте появилось еще в 2008 и потихоньку продвигается по горизонтали "Завершенность видения" (но нет особого прогресса по вертикали "Способность к реализации")

А вопрос у меня собственно такой.

Как известно, Владимир Путин подписал в конце декабря распоряжение правительства РФ № 2299-Р об утверждении плана перехода федеральных органов исполнительной власти и федеральных бюджетных учреждений на использование свободного программного обеспечения (СПО).

Что же все-таки в реальности подразумевает этот план, и как он будет реализовываться? Применительно, скажем к СЭД, которые являются один из ключевых компонентов информационных системы госсектора?

Комментариев: 27

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

23.03.2011 10:45:16

Цитата
Так вот я хочу сказать, что в моем представлении наше СПО – это как некий параллельный мир, существующий сам по себе и отделенный от реального.

Физики давно поняли, что дело не только в явлении, но и в наблюдателе. Для меня, например, ППО - параллельный мир, существующий в каких-то иных координатах smile:).
Про заметность на рынке непросто все. Если бы я купил Windows, то я сразу как бы интегрируюсь в рынок. А сейчас получается, что я вне этого рынка.
Но это не значит, что меня нет smile:)

23.03.2011 10:53:02

"Счастье не в деньгах, а в их количестве" smile:)

Скажем, я занимаюсь много лет подготовкой тематических обзоров по разным направлениям. СЭД, ERP, BI, виртуализация.... Не присутствует в них СПО.

23.03.2011 11:08:23

Так и я про то же. "Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий" (Козьма Прутков). smile:)

23.03.2011 11:14:42

Я понимаю, что это будет звучать сильно самонадеянно, но все же я в данном случае высказываю мнение не частного ПК-пользователя, а видение эксперта по рынку корпоративного ПО.

23.03.2011 11:42:19

А что такое "эксперт по рынку"? Это тот, кто знает рынок или тот, кто знает только то, что рынок согласен ему показать?
Простой пример. В портале Госуслуг использовано СПО. Это факт. Но эксперты его почему-то не замечают.
http://www.raspo.ru/projects.html - вот тут каталог проектов. И опять эксперты молчат.
Наконец, СПО-компании существуют и за что-то живут. http://www.opennet.ru/docs/RUS/fss_history2/ - вот тут есть таблица оборотов. Не с потолка же деньги падают smile:).

23.03.2011 12:37:33

Опять же нужна статистика мнений экспертов. Мнение каждого конкретного может быть просто ошибочным.

23.03.2011 12:55:45

Ключевой вопрос - зачем? smile:)
Мне кажется, все значительно проще. Есть ресурсы, размер которых ограничен. И есть информация, ранжированная по востребованности. Может быть, степень востребованности ответов на некоторые вопросы ниже порога, обусловленного имеющимися ресурсами.
Это я продолжаю настаивать на своей гипотезе smile:).

Михаил Романов
23.03.2011 13:20:41

Цитата
Но эксперты его почему-то не замечают.

Ну, Сергей, вы сами посмотрите на приведенные ссылки и все встанет на свои места:
Цитата
http://www.raspo.ru/projects.html - вот тут каталог проектов

В основном, там представлено:
- пилотные проекты (во что реально вылилось - не понятно)
- проекты по исследованию (рынка, возможности применения, ...) т.е. почти не отличается от первого.
- заказная разработка (которая к СПО относится весьма опосредовано).
Ну и в целом - в каталоге 20 с хвостиком проектов. Средняя 1С франчайзи делает за год больше в несколько раз.

Цитата
http://www.opennet.ru/docs/RUS/fss_history2/ - вот тут есть таблица оборотов. Не с потолка же деньги падают

Опять-таки, о чем говорить? Средняя цифра оборотов - 20-30 млн. При рейтах аутсорсинговых разработчиков (а большинство проектов того же Коруса - это заказная разработка) в 6-7 т.р./день (это не очень высокие рейты), получается 30 000 000 / 6 000 / 22 / 12 = 19 или работу команды из 19 человек.
Т.е. это обороты компании на 20 человек при полной загрузке. Таких компаний даже в Ижевске (явно не ИТ-столица) не менее 10-15.
А если даже взять самый успешный вариант у Ланита (100 млн) и его общие обороты за 2009 год (34 млрд), то доля СПО в его обороте будет 0.2% - в большинстве исследований такую цифру отностя к погрешности расчетов.

Так что, эксперты тут ни при чем. Рынок такой.

23.03.2011 16:17:05

Цитата
Так что, эксперты тут ни при чем. Рынок такой.

Т.е. не рынок вовсе smile:)

23.03.2011 18:15:54

А может так и должно быть? Может нормальный рынок софта без накачек и пузырей именно такой и есть?

23.03.2011 20:45:43

Что значит "без накачек" и "пузырей"?
В чем его накачка и кто покупает пузыри?

Бизнес только "1С" (с партнерской сетью - услуги) составляет более 1 млрд. долл.
Чисто рыночный бизнес.

Дмитрий Романов
23.03.2011 18:44:12

>Т.е. не рынок вовсе
>http://www.opennet.ru/docs/RUS/fss_history2/ - вот тут есть таблица оборотов.

Обороты ~70 млн.$ / год - примерно таким был весь рынок СЭД в России несколько лет назад. Его тоже не было?

Михаил Романов
23.03.2011 20:20:41

Конечно, Андрей, несколько утрирует - рынок есть.

Но он, если даже судить по предложенному исследованию еще более узконишевой, чем весь рынок СЭД.
Например, всего три гос. института, котороые работают сугубо на государственных заказчиков (т.е. как-бы ниша в нише) дают в этой таблице сумму, превышающую чуть не все коммерческие компании вместе взятые.

Так что если сравнивать рынок СПО и рынок СЭД, надо учитывать, что обычно там оцениваются (кстати так же "на глазок") только обороты непосредственно поставщиков СЭД. А сколько делается систем на заказ или всякими "почтовыми ящиками", которых почти никто не знает...

23.03.2011 20:43:14

70 млн долл. в год - это для России уже "рынок". Хотя тоже мелкий, если учесть, что "1С" только лицензиций своего "1С:Предприятия" продавала тогда же в 2-3 раза больше.

Собственно, о том что СЭД-рынок у нас еще не очень зрелый - я уже писал.
http://www.pcweek.ru/ecm/article/detail.php?ID=128684

23.03.2011 11:08:30

На Facebook я получил такой комментарий на этот пост:

Цитата
Dmitry Komissarov: Ну Ваш обзор рынка еще не означает что рынка нет, вспомним рассказ про СааС которого в стране на миллион долларов. А про СЭД на СПО - вот Ваша любимая система из МинСвязи и будет типовой smile:)


Да, конечно, отдельный обзор - это еще ничего не говорит. А вот много обзоров, за несколько лет и разных экспертов - это уже статистика. Я опираюсь именно на статистику.

Что касается "любимой системы", то "часто упоминаемая" - это еще далеко не любимая. Да, и вообще я слово "любить" применяют только к одушевленным предметам.

К таинственненной СЭД-СПО мы еще вернемся. Тема не забыта. И "типовую" тоже обсудим...
Мое мнение таково: она может быть назначена типовой приказом премьера. Но станет ли она от этого тповой - для меня не очевидно. Помните историю с пересадной чиновников на "Волги"?

Komissarov
23.03.2011 11:21:38

Любимая это был сарказм. По моему очевидный. Обзоры никак не могут быть статистикой, а методы сбора информации мы с Вами уже обсуждали. Вам кажется что рынка который пиарной активностью не доходит до конкретных журналистов нет. Это заблуждение.

Ну и товарищи может кто нибудь напишет здесь человеческие обсуждения, на ФБ удобнее вести разговор.

23.03.2011 12:35:31

PR-активность - это не единствнный, но важный показатель

Дмитрий Романов
23.03.2011 18:32:30

>И "типовую" тоже обсудим...
Похоже, нас ждет короткая (на год-полтора) дискуссия на тему "Что означает термин "типовая"?

23.03.2011 20:59:05

Нет тут предмета для дискуссии, хотя ее уже не первый раз пытаются навязать. Что это за "типовая" внедрение которое ведется уже почти полгора года?

23.03.2011 14:09:07

Сколько можно делить рынок на СПО-рынок и не-СПО-рынок? Есть плохие, неработающие, убогие СЭД как проприетарные, так и свободные.

Alfresco - не СЭД, Alfresco - платформа. Естественно, там не особо все реализовано. Зато есть возможность сделать именно так, как хочется. Да, это проблема для русского пользователя, здесь не любят делать руками, здесь любят приходить на готовое. Но под документооборотом-то все понимают свое. Для кого-то это обработка заявок и канцелярия, для кого-то ОРД, для кого-то что-то еще. И не существует идеала, требуется допилка. Насколько легко допилить Documentum?

Имхо, если уж делать нормальный гос.СЭД полноценный, то все-таки на том, что легко допиливается..
Быть может я перегибаю палку, но я воспринимаю наиболее часто упоминаемых игроков рынка в России примерно в таком раскладе: http://www.ossportal.ru/sites/default/files/dm.png

А то, что Alfresco много пиарится, а внедрений вроде как нет: просто многие не любят говорить о том, на чем они работают. Зачем? Они работают, а не СПО продвигают. Будут и истории успеха, скоро, обещаю smile:)

Михаил Романов
23.03.2011 17:11:10

Цитата
Alfresco - не СЭД, Alfresco - платформа.

В принципе, большинство представленных на рынке России СЭД, представляют собой платформу для решения задач управления контентом и сделанные на базе этого решения по управлению документами (и множество других решений, иногда с контентом особо и не связанных). Однако, это не мешает компаниям и их партнерам публиковать на своих сайтах и списки клиентов, и решения...
Чем тут отличается Alfresco - не ясно.

На сколько мне приходилось сталкиваться несколько крупных интеграторов начинали развивать свои решения на базе Alfresco (ибо Alfresco "из коробки", как и любая платформа, никому особо не нужно), но что у них получилось я так и не понял. Ощущение осталось, что все заглохло...

Цитата
Быть может я перегибаю палку, но я воспринимаю наиболее часто упоминаемых игроков рынка в России примерно в таком раскладе: http://www.ossportal.ru/sites/default/files/dm.png

Ну, если вы привидете достаточно серьезны аргументы, такие как приводит Гартнер, на это можно будет смотреть. Пока же, это странная картинка с претензийе на... даже не знаю на что.
Во-первых, очень странный выбор поставщиков, особенно в контексте вашей фразы "наиболее часто упоминаемых игроков рынка в России": FileNet в России практически не представлен, Alfresco - известен в узких кругах. Из реально популярных только SP и Дело (ЭОС - это компания производитель вообще-то), но это системы абсолютно разной направленности. И сравнивать их по параметрам "простота подстройки"/"готовность из коробки" можно только в контексте конкретных задач.
Цитата
А то, что Alfresco много пиарится, а внедрений вроде как нет: просто многие не любят говорить о том, на чем они работают

Зато об этом очень любят говорить те, кто делал поставки/внедрения, а Alfresco, это не тот продукт, который можно поставить и он просто заработает - к нему нужен хороший разработчик и внедренец впридачу.
А вот информации о таких внедрениях и нет.

23.03.2011 17:51:25

> Сколько можно делить рынок на СПО-рынок и не-СПО-рынок? Есть плохие, неработающие, убогие СЭД как проприетарные, так и свободные.

Так делим-то его не мы, а госвласть! Оно же объявило о переходе на СПО! Оно же в тендерах указывает СПО, как одно из требований.

> Да, это проблема для русского пользователя, здесь не любят делать руками, здесь любят приходить на готовое.

А мне всегда казалось, что как раз наши соотечественники тяготеют "поработать руками".

> Имхо, если уж делать нормальный гос.СЭД полноценный, то все-таки на том, что легко допиливается

Или "распиливается"?

> то, что Alfresco много пиарится
Да я и пиара особого не вижу.

> Alfresco - не СЭД, Alfresco - платформа

Платформа- не-платформа - это все достаточно условно. Вон и DocsVision называет себя платформой...

23.03.2011 18:25:28

Цитата
Или "распиливается"?


Заметь - не я это сказал smile:)
Монтажники в России до сих пор работают по принципу процента от стоимости оборудования. Это наши ЛПР понимают, а нормальную смету - нет.
Понятно, что при государственных и крупнокорпоративных внедрениях приоритет имеют дорогие "коробки". Это увеличивает цену контракта.

23.03.2011 20:37:06

А кто сказал, что СПО-проекты получают дешевле дорогих коробок? Вот это как раз и нужно показывать на статистике проектов.

И хочу обратить внимание, что проприетерное - это совсем не значит дорогое. Например, у 1С ПО не очень дорогое.
И самое главное: в цене проекта доя лицензий не так уж велика

Дмитрий Романов
24.03.2011 13:41:24

>И самое главное: в цене проекта доля лицензий не так уж велика

Это не так. Доля лицензий в цене СЭД/ECM - проекта обычно составляет 25-50%. В проектах на тысячи рабочих мест это десятки миллионов рублей...

23.03.2011 17:54:16

> Быть может я перегибаю палку, но я воспринимаю наиболее часто упоминаемых игроков рынка в России примерно в таком раскладе: http://www.ossportal.ru/sites/default/files/dm.png

Забавная картинка, которая не имеет никакого отношения к российским реалиям.

Максим
16.07.2011 21:33:35

Про это распоряжение узнал месяц назад, когда нас озадачили составить список ВСЕГО софта, используемого у нас и в филиалах. А сегодня все-таки решил поподробнее изучить цену вопроса.
В итоге нашел, что это СПО будет обходиться намного дороже MS.
Цена лицензии "0 руб.", но ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ поддержка на каждое устройство (сервер или рабочую станцию) будет обходиться от 2 до 24 тыс. руб. в год!!! Таков порядок лицензирования.
При всем этом, срок решения вопросов поддержки от 2 до 10 дней, при условии, что ее удается решить в этот срок, в противном случае проблема "признается нерешаемой"... и как дальше поступать пользователю - тишина.
Все сведения взяты с официальных источников:
http://tp-npp.ru/ - Координатор технологической платформы ОАО "Концерн "Сириус" (Государственная корпорация "Ростехнологии")
http://www.altlinux.ru/ - основной поставщик СПО госорганам
http://www.altlinux.ru/fileadmin/products/altlinux_spt_licence_tp_01.pdf - Купон технической поддержки

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии