НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Документооборот/ECM:

Блог

Переход на СПО и обратно. Любопытный проект и любопытное его обсуждение

Андрей Колесов
05.05.2012 09:36:53

По ходу дискуссии по вчерашнему посту Гос-ИТ-проекты... Автора – на сцену! получил ссылку на очень интересное описание проекта и не менее интересно его обсуждение: Администрация Майкопа отказалась от СПО и купила продукты Microsoft.

Cуть публикации хорошо отражена в заголовке, но все же вот краткое содержание, как я его понял (можете детальнее прочитать сами).

Администрация города Майкоп (столица Адыгеи) решила автоматизировать себя (корпоративная почта, сайт, система муниципального заказа) и выбрала для этого IBM Lotus. Как можно понять, поначалу в качестве базового ПО использовались Windows (серверная и настольная) и клиентский MS Office. Но в 2010 году уже реализуемый проект (что-то работало) был пересмотрен и базовое По было решено заменить на Linux + OpenOffice.

В результате такой замены в проекте возник ряд проблемы, посражавшись с которыми, руководство города решило вернуться в варианту MS.

Прежде всего, я должен сказать, что давно не встречал такого хорошего описания проекта, коротко и понятно. Правда, у меня сразу возник целый ряд вопросов, которые представляются интересными

1. Почему была выбрана платформа IBM Lotus? То что она не совсем дешевая – это понятно. Но дело в том, что у нее уже давно есть проблема с перспективой развития, и выбирать ее в качестве основы сейчас – тут нужно сильно думать.
2. Кто был и является исполнителем проекта? А может и поставщиком СЭД (хотя возможно делали с нуля на Lotus). Проблема могла быть в квалификации разработчиков и внедренцев.
3. С чего вдруг посреди хода проекта решили переходить с СПО? Это очень важно. Тем более, что MS ПО уже использовалось (куплено и оплачено. Или это были пиратские версии?). Были технико-экономические обоснования или поддались "указаниям сверху"?
4. Какие именно версии Linux использовались? Почему был выбран OpenOffice, а не IBM Symphony?
5. Конечно, было бы интересно посмотреть на смету проекта, чтобы оценить стоимость его компонентов (например, долю лицензий в нем), стоимость перехода на СПО и обратно.

Почему заказчик решил вернуться на MS – в публикации хорошо описано. Хотя интересно познакомиться с чисто финансовыми аспектами этого дела.

Вообще, мне кажется, что анализ подобных (и успешных и неуспешных) проектов очень важен для любых ИТ, но для СПО – особенно. Так как это все же дело довольно новое и тут очень нужно осмысление опыта. А такого "осмысления" пока не очень видно. Мало рассказов о проектов, а глубокого анализа, по-моему, нет вовсе.

Поэтому, раз уж руководство Майкопа решилось на рассказ о себе (надо особо отметить неординароность, можно даже сказать, смелость поступка), то нужно было бы этим воспользоваться для анализа.

А теперь по поводу дискуссии вокруг публикации. Пикантность ее заключается в том, что такая, в общем-то, явно не "за СПО" статья была опубликована на сайте "Open Kazan – Open Source в Татарстане" (искренне рад, что сайт показал свою объективность в выборе материалов).

Но вот обсуждение. Как я увидел, основной смысл комментариев был – "как можно такие про-MS-статьи публиковать на СПО-сайте".

Я не увидел там никакого обсуждения по существу описанного проекта, по поводу возможных ошибок в описании и пр.
Как раз весьма характерный пример "религиозности"…

И еще: в целом уже хорошо известно, что Татарстан является один из лидеров в стране в деле информатизации. Пример объективности Open Kazan хорошо показывает, почему регион вышел в лидеры. Потому что там не просто говорят о пользе ИТ, а применяют их. И применяют успешно потому что, изучают опыт. Причем всякий – и успешный и неуспешный.

Комментариев: 47

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

Владис
05.05.2012 11:56:44

Всё это выглядит следствием бардака и подхода к смене инфраструктуры на "авось".
Изначально, похоже, была исторически сложившаяся беспорядочная система ИТ с кучей пиратского софта. Решили навести порядок, но "в связи с решением администрации о сокращении расходов" пришлось срочно начать переход на СПО. При этом, всё делалось на скорую руку. Иначе бы проблемы с поддержкой русского языка в клиентской части обнаружились бы до миграции клиентов, а не после. Проблемой конвертации имеющихся документов и вопросом упорядочивания входящих потоков документов (как минимум с помощью специально обученных сотрудников со специально подобранным софтом) не занимались.
То есть технические вопросы миграции решались несвоевременно, организационные не решались вовсе.
Отсюда и закономерный результат.

05.05.2012 12:29:06

Да, это очень правдоподобная версия. Но все же - версия, предположение.

Я просто хочу сказать, что у нас в отрасли нет практики и механизмов анализа и обобщения отраслевого опыта.
Вот такие бы проекты нужно анализировать на DOCFLOW...

05.05.2012 14:26:01

Андрей мой успешный опыт по переводу нескольких компаний и одного не успешного опыта, могу сказать про основные камни:
1. Бардак на местах. Пока заказчик точно не определиться чего хочет любая автоматизация - это усиления бардака. А если вы всю платформу меняете на корню, то бардак превращается в сплошной хаос.
2. Сопротивление некоторых сотрудников. Есть некоторая часть любителей Apple, которые берут все новинки, ходят обвешанные ими как сороки и все считают это нормальным. Но есть еще большая часть пользователей любителей Microsoft. Для которых MS - это икона, абсолютный стандарт, даже все недостатки MS считают неким шаблоном. К сожалению, они никогда не могут сказать, что не работает конкретно, но для них все плохо. У меня пришел один такой, сел за ПК, не нашел "Мой компьютер", полил все грязью, нажаловался начальству, устроил истерику - концерт был неописуемый. Далее я с него взял объяснительные на тему "Не работает...", чтоб было документально зафиксировано что конкретно не работает. Он не придумал ничего умнее как устроить истерику у начальника с пустым листом в руках, за что и был уволен.
3. Очень мало бизнес ПО. Из всего что работает нативно на Linux - это Web-приложения, SAP, Alfresco (придется помучиться).
4. Практически невозможно найти аусорсеров и сотрудников, имеющих опыт внедрения чего-то на Linux(говорю за Оренбург). На google например я так и не смог найти почему openfire(java) с pidgin'ом не авторизуется по kerberos. Хотя java применяется достаточно обширно, IPA - сервер авторизации производства RedHat.
5. Достаточно низкое качество внедрения у большинства внедренцев при высокой стоимости. Обычно это достигается за счет "сказочников". Очень "интересно" потом беседовать с их клиентами. Никто не хочет признаваться что его доят как лоха, а с другой стороны так хочется верить в сказку, что его то не обманут. Как-то беседовал с одним "пострадавшим", когда проект стоимость 200т.р. встал почти в 1млн. Он рассказал, что в начале с него взяли денег за ПО и внедрение, потом вылезло, что они не могут закончить за эти деньги и что нужно еще, а потом оказалось, что в проект не было включено ни обучения, ни запуска. Но самое интересное! Что всех знакомым он отрекомендовал эту фирму для "сохранения лица".

PS: Анекдот: Алкашу Васе "излечившиеся" друзья очень советовали народного целителя, кузнеца Демьяна. Когда Вася приехал к кузнецу, то тот надел на него хомут и сделал "дело самца", пригрозив что если Вася выпьет, то кузнец всем расскажет о случившемся. С тех пор Вася не пьет и другим советует кузнеца Демьяна.

Андрей
06.05.2012 08:24:47

Доброго времени!
Суда меня привела выборка из google, так что комментарий не совсем по теме.
>Очень мало бизнес ПО "под GNU/Linux"
надо более конкретно, на мой (любительский) взгляд, ПО "закрывающего основные потребности" достаточно.
>На google например я так и не смог найти
не понимаю, либо Вы сами (возможно, с чьей-то безвозмездной помощью) решаете проблему, либо платите за её решение (freelance бирж много).
Всего наилучшего.
P.s. я тоже из Оренбурга.

06.05.2012 23:29:45

Цитата
надо более конкретно, на мой (любительский) взгляд, ПО "закрывающего основные потребности" достаточно.

Позвольте, я поясню. Если контора торговая, то нужно нормальное ПО для торговли, если проектная или дизайнерская, то нужен хороший CAD и т.д. и т.п.

05.05.2012 15:53:02

Ряд неувязок, позволяющих предположить, что оригинальная статья по ссылке не основана на реальных событиях, являясь фантазией.

1. "ОС Windows и Microsoft Office на компьютерах сотрудников (около 300 машин) были заменены на Linux и Open Office" и далее "В итоге... администрация г. Майкопа приняла решение о заключении корпоративного соглашения с Microsoft. Проект миграции был приостановлен, а на компьютеры администрации возвращены операционная система Windows 7 и Microsoft Office 2010 для работы с документами".

Возвращено ПО на основе имеющихся лицензий или куплены новые лицензии? Если "возвращены", зачем новое соглашение? Если куплены новые, то зачем, если лицензии уже имелись?

2. "Клиентскую часть также мигрировали достаточно легко, однако возникла проблема — для нее не заработала поддержка русского языка. Попытки обращения за поддержкой успехов не принесли, и в итоге миграция системы была временно заморожена".

"Мигрировали", причем "легко", или "не заработала"? - Это взаимно исключающие понятия. Во-вторых, такого рода эксперименты делаются не на 300 компьютерах сразу, а на ОДНОМ компьютере. Художества почище внедрения Linux в школах, хотя и не в том масштабе! Или сознательная дискредитация СПО?

3. "Переход на Open Office прошел более гладко ... сотрудникам приходилось повторно просматривать документы при помощи офисного пакета Microsoft".

Так все-таки перешли на Linux или нет? Что-то подсказывает, что перехода на Linux все-таки не было.

Считаю, что претензии читателей ресурса справедливы. Ибо вывод из обсуждаемой статьи такой - "Для нас оптимальным вариантом оказалась смешанная инфраструктура на основе Microsoft, но с присутствием СПО и IBM", а название статьи "Администрация Майкопа отказалась от СПО и купила продукты Microsoft". Купила? - Ну да, купила. Но также купила и ПО IBM, на которое, похоже, денег потратила больше, чем на ПО Microsoft. И от СПО отнюдь не отказалась. Так что название по меньшей мере некорректно. Кроме того, сервера работают все-таки под Linux (а на чем же еще!) - опять же непонятно, что считать основой - серверную инфраструктуру под Linux или рабочие места под чем угодно. Почему тогда статья не называется "Администрация Майкопа создала информационную структуру на основе решений Linux [указать производителя], IBM и Microsoft"?

P.S. "интернет-сайт Администрации муниципального образования «Город Майкоп» с интегрированной в него системой размещения муниципального заказа (городских закупок) на платформе IBM Lotus Domino".

Ссылку нашел http://www.admins.maykop.ru Без Domino такое не сделать? И что понимается под интеграцией? - Похоже, это просто выставленный в сеть кусок корпоративной ИС. За 4 года 12 сообщений о конкурсах, да 14 сообщений о котировках - для этого стоило покупать Domino? Или достаточно было Drupal, Joomla, WordPress или просто статического HTML?

05.05.2012 16:18:14

Я не согласен с вам анализом и выводом. Есть двусмысленности, но в целом мне лично все понятно.
Есть и вопросы по проекту (я тоже свои написал)

Но в данном случае при желании можно все узнать - у автора статьи, у авторов проекта.

05.05.2012 16:40:46

Вот еще пища для размышлений.

1. Пишут, что "вначале перенесли серверную часть Lotus с Windows Server на Linux". Проверим. Сервер Lotus Notes у коллег все-таки работает не под Linux. Запустил стандартный сканер nmap (nmap -O www.admins.maykop.ru). Он показывает, что однозначно ОС является Microsoft Windows Server 2003 SP2 (момент, если владельцы сайта будут читать данную заметку, проверьте, все ли открытые порты вам нужны). "Обратный" переход на Windows, следовательно, касается как клиентской, так и серверной части ИС. Зачем было переводить сервер обратно на Windows, если, по утверждению автора проекта, проблема была в клиентской части? Хотелось бы поинтересоваться у специалистов IBM - действительно ли клиент Notes работает только под Windows? Во всяком случае, имеется информация, что клиент (Russian) Notes корректно работает под ALT Linux и под Ubuntu.

2. Просмотрел раздел "Муниципальный заказ" упомянутого сайта администрации Майкопа, начиная с 2009 года. Из трех небольших проектов закупок лицензионного ПО два касались системы образования и один - телестанции. Либо информация в разделе неполная, либо крупные закупки ПО Microsoft для администрации проводились без объявления конкурсной закупки, либо после 2009 года ... лицензии не закупались.

_iga
05.05.2012 17:37:54

Так бывает, когда выражение Free Software понимают как "бесплатное", а не как "свободное".

05.05.2012 21:44:16

В том числе.... и поэтому...

07.05.2012 02:09:12

Вы знаете Андрей, статья интересная, очень даже интересная. Только вот о чем она? О том что внедрение СПО в отдельно взятом муниципалитете провалилось? Или о том что продукты MS лучше и проще?
Ладно, отбросим комментарии к статье, хотя в них есть горькая правда - СПОшники очень любят писать о провалах и обсасывать их со всех сторон в поисках врага (хотя в результате враг всегда один - MS), а вот о победах пишут достаточно редко и то при этом нередко поливают друг друга грязью.
Собственно Вы, Андрей, тоже грешите этим. Вернее все сводите к ПО. Хотя в данной статье говориться совсем про другое.
О чем же статья, по моему мнению? Да все просто же, статья о полной некомпетенции руководителя Управления информатизации Администрации муниципального образования "Город Майкоп" Сергея Селина, если он руководил проектом с самого начала. От куда такой вывод?
1. Первая очередь была сделана, т.е. Lotus выполнял свои функции, только на базе MS-сервера судя по всему.
Вопрос: зачем надо было переводить работающие сервисы с одной платформы на другую??? Не проще ли было сначала настроить работу linux на десктопах?
По моим данным работа клиента никак не зависит от платформы, на которой крутится сервер Lotus.
2. Руссификация клиента Lotus. Это вообще интересный момент. В таких серьезных системах как Lotus в системных требованиях прописывается какие дистрибутивы ОС они рекомендуют использовать и для серверов и для клиентов. И на тех дистрибутивах, как правило, все работает с полпинка и техподдержка очень адеквантно реагирует на проблемы клиента (имею опыт общения, в том числе и для linux).
Вопрос: какой же дистрибутив они там использовали, что у них не прошла локализация? Просто поиск показал, что в том же интернете есть много информации по локализации на русском языке. Причем клиенты на RedHat, SuSE, Debian, Ubuntu. А что же использовали герои стать?
3. Переход на OpenOffice. Если уж у пользователей практически всегда возникают проблемы даже при переходе на новую версию MS Office, то что же говорить о переходе на совершенно другой программный продукт?
Вопрос: сам Селин пользовался OpenOffice в работе, или увидел его уже после принятия решения о переходе на него?
Самое интересное, что у пользователей проблема возникает не с расположением кнопок и менюшек, а с тем что в MSO и в OO используются разные парадигмы форматирования. (Правда об этом и опытные то пользователи не все знают, а что уж говорить об офисных манагерах и секретаршах).
4. Про распознавание текста, "Консультант" и "Гарант" - это отдельная песня. Я думаю, что тут как раз немного просвечивает еще одна причина попытки перехода на СПО в середине проекта - бабки выделенные на проект закончились. Ребята захотели за бесплатно все остальное по проекту сделать, а не вышло. Хотя в чем собственно проблема-то: http://www.garant.ru/company/about/press/news/275187/ и с "Консультантом+" все тотже Etersoft в помощь, ну или wine если самим хочется покопаться. Кстати, вопросы по "Гарант" и "Консультант+" под linux обсуждаются на форумах в интенете с 2005 года (ну я в гугле первую 20-тку посмотрел).
5. Нехватка ИТ-специалистов. Не смешите меня, пожалуйста. Нехватка ИТ-специалистов, возможна в единственном случае: если вы пытаетесь внедрить все сразу и при этом еще ИТшники только осваивают малознакомую для себя область.
Вопрос: очень сложно было организовать обучение и поэтапное внедрение?

Отсюда следует несколько вполне вероятных вариантов развития событий:
1. Проект разработали для платформы MS, но не посчитали затраты на реализацию (как вариант разбазарили средства). И все выделенные бабки спихнули на покупку и внедрение Lotus. Когда увидели что не хватает средств, вспомнили об СПО. Когда с СПО не вышло, то откопали труп (заключили контракт с MS, хотя тут тоже не все ясно и об этом уже говорили другие)
2. Проект разрабатывал и начинал один человек, а после внедрения Lotus его заменили на другого человека, который или любитель СПО без опыта внедрения, или чей-то сынок начитавшийся книжек а-ля "Linux для чайников". Уж слишком разниться подход в начале и в конце проекта.
3. Это вариация второго варианта. Разрабатывал и начинал внедрять один, СПО пытался внедрять другой, в результате пришел Селин и заключил договор с MS.

Из всего этого вызывает уважение только тот человек, который разрабатывал первоначальный проект.
Если это и был господин Селин, то тогда совсем непонятно что за шатания в середине проекта. Коней на переправе не меняют же. Или все же деньги были разворованы?

08.05.2012 11:46:07

"... в MSO и в OO используются разные парадигмы форматирования. (Правда об этом и опытные то пользователи не все знают, а что уж говорить об офисных манагерах и секретаршах)".

Совершенно верно. Откройте любой из присланных вам текстовых документов (в любом формате) - проект договора, соглашение, протокол, прайс или иное деловое послание - и обнаружите, что, к примеру, каждому абзацу в документе соответствует свой стиль, заголовки выделены исключительно изменением размера и начертанием шрифта, а элементы, которые должны располагаться посреди строки, выровнены пробелами. Вывод - подавляющее (практически 100%) число пользователей не владеют навыками форматирования в любых (!) текстовых редакторах (да и иных офисных программах). Вывод из вывода - не знать свободную программу (например, LibreOffice Write) дешевле (на сумму, уплаченную за лицензию), чем не знать коммерческую (например, Microsoft Word).

08.05.2012 13:01:16

Я с Вами полностью согласен. Сам не раз убеждался в том, что большинство пользователей представления не имеют о форматировании. И убеждался в этом не только встречая безобразно отформатированные документы, но и преподавая на курсах по пользованию Linux, в том числе и OpenOffice, в рамках внедрения СПО в образовании. Поэтому очень часто задаюсь вопросом: зачем человеку MS Office, если он все равно форматирование делает пробелами и табами? С этим справляется и Writer.

08.05.2012 14:26:25

Цитата
Из всего этого вызывает уважение только тот человек, который разрабатывал первоначальный проект.
Если это и был господин Селин, то тогда совсем непонятно что за шатания в середине проекта. Коней на переправе не меняют же. Или все же деньги были разворованы?

Имел опыт общение, когда приглашали на загубленный проект. В начале тебя приглашают, говорят, что предыдущий их всех по миру пустил, что нужно запускать и т.д. и т.п. Обычный вариант установки или MS "пиратка" или Linux. Руководство обычно не интересуют детали, риски и т.д. Они обещают поддержку всестороннюю мол делай все как надо. Далее когда начинаешь работать всегда возникают "активные", которые начинают капать на мозг начальнику что все плохо. Основная причина капанья "кнопки не такие", но начальству рассказывают что все висит стоит и т.д. Начальник вникать не хочет, и кого поддержит не ясно. Если админа, то обычно потом или конструктивный разговор, если админ с мозгами, или деструктивный, если админ просто самоутвердился. Если же поддерживаются "активные", то проекту конец, потому как там просто начинают выкручивать руки. Когда уже на настроенную систему на Linux просят установить IE и MS Office, на вопрос о причинах , ответ "Я так решил" и довольная морда "активного". Но даже если все заработало, то систему на Linux ждут масса испытаний, в виде 1С, Гарант, Консультант, банк-клиентов и обслуживающего его персоналом.
Практический каждый "гуру" по 1С из франчайзи или по банк клиенту из банка, обычно садятся с умным видом, но когда не обнаруживают "Мой компьютер" входят в истерику и начинают подбивать на "бунт" персонал, пытаясь свою некомпетентность скрыть за обвинениями к Linux.
Особенно весело, когда клиент заключает договор с банком, покупает банк-клиент где ему говорят, что все у него будут хорошо и выясняется в последний момент, что банк-клиент работает под IE.
Проблемы ИТ, особо проявляющиеся на переходе на Linux:
1. Неточные задания, когда поставленная задача явно отличается от реальных ожидании, потребностей и т.д. Заказчик в 99% случаев сам не знает до конца "что ему надо", а 95% не хочет даже участвовать в аудите потребностей, явно или косвенно саботируя данные мероприятия.
2. Слабый контроль в организации в целом. Руководитель не может или не хочет определять, даже примерно, причин по которым возникают проблемы. Частенько встречаешь ситуации, когда админом просто прикрываются. Сам попадал с ситуацию, когда после очередного изменения формы отчетности, экономисты начали делать отчетность за 3 недели и сделали ее в течение 2 недель, бухгалтера еще более сложную пытались сделать за 3 последних дня. С руководителем общались главбух, начальник экономистов и админ. Админ говорил, что нельзя было уложиться в 3 дня, экономист показала свой результат и поддержала админа. В результате админа уволили. Следующий админ даже показывал руководителю, что бухгалтера по 17-18 дней в месяц просто раскладывают косынку и в авральном режиме делают зарплату за 3 дня. Админ просто писал рабочие столы бухгалтеров. В результате уволили второго админа. Данную проблему я наблюдаю в 80% организаций.
В 40% случаев, конторы держаться исключительно коррупции, то есть бизнес построен на коррупционных связях руководства. У начальника есть "друзья", с которыми он просто пилит бюджет. Так как по заказам еще нужно что-то делать в любом качестве, то он содержит сотрудников. Данные организации просто не способны выжить без коррупции, с одной стороны они делают кучу низкооплачиваемых рабочих мест. С другой, они душат эффективные решения. Если ты не готов на откаты и у тебя нет "друзей"-чиновников, то твой рынок - это 10-15% частых компаний, которые обычно работают с физ.лицами.
Причем ты всегда будешь оправдываться, отбиваясь от "сказочников".
"Сказочники" - компании которые используя слабое управление у клиентов их просто "надувают". Клиент понимает что его развели как лоха, но он никогда об это мне признается, потому что боится "потерять лицо". Он знает что под контролем, он понимал "веру" и что никаких средств контроля он не предпринимал. Причем эти руководители часто хотят! верить в сказки.
К сожалению, успешность "сказочников" порождает еще больше "сказочников", уверенность в том, что бизнес так и нужно строить, что самый эффективный бизнес - это "сказочники".
"Сказочники" и безнес на коррупции не выродятся, пока их питают госструктуры и нефтянка с газовиками. Налоги и добыча полезных ископаемых всегда прибыльны, но ведут к обнищанию населения и разбазариванию ресурсов.
Я уже писал, что коррупция - это норма для большинства чиновников и бюджетников, а "коррупция" для них - это "воровство на верху", причем это позиция закрепилась у подавляющего большинства. Я не ошибся когда писал "бюджетник", потому что рецепты у врачей, репетиторство у учителей - это способ заработать последним, причем они часто перестают нормально исполнять свои основные задачи.
Как следствие, коррупционеры, включающие всех поборников, безнес на коррупции, ресурсодобыча - это тот электорат Путина, который его и поддерживает. Это огромный класс "потребителей" , которые ничего толком не производя только потребляют.
Не будем забывать про все заслуги Путина по обузданию губернаторов, алигархов, Чечни. Не будем забывать, что террора с 2000г. стало меньше, дома уже не взрывают, Чечня перестала быть "ичкерией", МЧС практически не возит топливо в размороженные населенные пункты, невыплата зарплаты уже не норма, как это было раньше. В принципе за нулевые Путин сделал много, но не стоит останавливаться на достигнутом.
Сейчас главное сделать нужный вектор:
1. Подымать культуру и религию
1.1. Объяснить молодежи что панки(в том проявлении, когда им плевать на всех), наркотики, спиртное - это не способ самоутвердиться. И нужно делать реальную молодежную пропаганду. Пропагандой нормального социального поведения, всегда являлся - институт семьи, но сейчас он разрушен. Потому пропаганду должно производить государство.
1.2. Нужно восстановить институт семьи. Нужно объяснить девушкам - что они будущие матери! Мать - это то, что не сможет заменить никто. И когда мать идет делать карьеру, пусть она даже трижды талантливая, то она перестает заниматься детьми. Карьера и материнство в большинстве случаев несовместимы. Нужно объяснить парням, что воспитание детей - это огромный труд, что его тоже нужно делать и что он должен не только его оплачивать и и уважать. Нужно объяснить всем, что молодая семья - это не способ "законного" секса или сожительство, они не просто живут вместе, а строят семью и воспитывают детей. Объяснить что перекладывание воспитания детей на государство - это не лучшая идея.
1.3. Нужна национальная идея, в виде религии, чести, достоинства и т.д. Главное, чтоб она была не материальна, пока нашей идеей остаются - получение денег любым путем, и их дельнейшее спускание, так чтоб показать свое превосходство - это деградация страны и людей.
1.4. Выработка некоторых общественных норм. Нужно понять, что "купание в шампанском" во всех его проявлениях - это деградация элиты общества.

Всегда должны быть направление верного движения общества и карательная система, контролирующая "сбившихся". К сожалению "верным направлением" сейчас выбрано - обогащение любым путем. А карательная система крайне субъективна, потому как преступление - это кратчайший путь к "верному направлению". Как следствие карательная машина должна наказывать за "верные действия". Пока на государственном уровне не "разведут" "объекты для карания" и "верные направления" в государстве будет бардак!

Преступность, в том числе и коррупция, это всегда проблема культуру, а не карательной машины.

Свобода начинается с культуры и знаний, когда человек знает "правду о кипятке", то ему можно позволить вскипятить воду. Если человек ее не знает, то это не демократия, а анархия, которая убьет или покалечит человека.

08.05.2012 11:39:06

Хотелось бы внимание на один момент обратить. В одном из разделов мы обсуждали проблему раскрытия информации. Нужно ли говорить больше, чем требуется? Обсуждаемый пример показывает, что не нужно. Думаю, автор обсуждаемой статьи "Администрация Майкопа отказалась от СПО и купила продукты Microsoft" после волны, которую он поднял в Интернете, получит популярность спорную и ряд проблем.

08.05.2012 13:03:07

Тогда вопрос к Вам: что в обсуждаемой статье лишнего? Или ее вообще не надо было писать?

08.05.2012 14:48:38

Да, Андрей, ее не нужно было писать. Когда человек что-делает, он должен представлять цель деяния и предполагать, какие будут последствия. Сопоставив то и другое, принимается решение.

Доводы "против написания":
1. Статья фактически не о чем. "Жареный" заголовок не соответствует действительным событиям.
2. Последствия публикации могут быть непредсказуемы. Есть вероятность, что на поставленные жесткие вопросы придется ответить. Даже если криминала обнаружено не будет, то общение с контролирующими и правоохранительными органами отнимет много времени и нервов.
3. Поставлена под сомнение как минимум компетентность руководителя проекта и исполнителей. Во-первых, придется оправдываться перед сообществом. Во-вторых, согласована ли позиция руководителя проекта по публичному представлению деталей проекта с администрацией муниципального образования? - Если нет, могут последовать неприятные оргвыводы.

Доводы "за написание". Не могу найти ни одного.

08.05.2012 20:44:10

Доводов для написания статьи как минимум два:
1. Настойчивая просьба MS написать сттью об успешном заключении контракта. Я сталкивался с таким не раз, когда исполнитель просит написать историю проекта и, даже, в качестве благодарности дает презент. И часто не маленький.
2. Попытка оправдать использование дополнительных средств и прикрыть свою некомпетентность. Так как если статью прочитают его руководители, то они увидят только то, что с СПО были проблемы.

09.05.2012 10:30:02

Считаю, что если договором явно не предусмотрено (нужно на будущее взять это на заметку), мне бы не хотелось, чтобы название компании, в которой я работаю, без санкции руководителя моей компании появлялось в списке достижений того или иного поставщика ПО или исполнителя ИТ проекта. Такая своеобразная реклама должна заранее обсуждаться и оплачиваться (например, путем предоставления скидки).

09.05.2012 12:07:27

Я могу сказать, и как читатель и как человек, немного знающий процесс подготовки и публикации статей изнутри.
Я ставлю высокую оценку публикации, и за текст (при всех возможных замечаниях, вопросах и пожеланиях) и за факт публикации, что является основной для возможного продолжения обсуждений.

К сожалению, надо сказать, что обсуждения проекта (а еще лучше - "защита") - это отсутствующая на рынке (на российском, тем более) практика. Жаль.

09.05.2012 16:10:17

Цитата
Я не увидел там никакого обсуждения по существу описанного проекта, по поводу возможных ошибок в описании и пр.
Как раз весьма характерный пример "религиозности"…


А как можно всерьез обсуждать то, что аж цельное управление информатизации не смогло запустить "Гарант"? Написали бы Липатову - он бы объяснил.
По-моему, в первом комментарии все достаточно внятно и правильно сказано - информационная составляющая опуса равна нулю. По-моему г-ну Селину надо сперва самому в предмете разобраться, а потом уже какие-то комментарии давать smile:).

09.05.2012 20:19:40

Честно говоря, я эти доводы не понял... smile:)

09.05.2012 20:51:54

Г-н Селин совершенно не разбирается в Linux. Обсуждать слова такого "эксперта" - только время зря терять smile:).
PS. Я неделю провел в деревне и мой врожденный рационализм вырос до максимальных пределов smile:).

Дмитрий
10.05.2012 07:13:37

---- Cut------
прокомментировал Сергей Селин. — Получив опыт работы с СПО, я могу сказать: чтобы была отдача, его нужно выбирать так же, как продукты других поставщиков;
---End cut------

Вот собственно и суть статьи. Селин действительно НИЧЕГО не знал о СПО, кроме, наверное, самой аббревиатуры. Результат полностью закономерен.

10.05.2012 10:35:50

Я должен сказать, что вы пытаетесь (как это сделано в обсуждении на Open Kazan) увести обсуждение от темы поста. Вместо обсуждения сути публикации (был проект, как он выполнялся и пр.) вы пытаете свести разговор к компрометации отдельных упомянутых там людей.
При чем тут Селин? Уберите вообще его цитаты из текста и посмотрите на сути.

У вас есть возражения по существу?
Был такой проект или не был?
Была попытка перехода на СПО или нет?
Был совершен обратный переход на MS или нет?

Давайте не переходить на личности... И тема более это не очень хорошо делать, скрываясь за анонимным ником!

10.05.2012 23:18:51

Андрей, Вы опять передергиваете. Вы в статье видите только противостояние ППО и СПО. Вы сами можете сказать что-то по существу?
Прочитайте мой первый пост в данном обсуждении. В нем я утверждаю, что в данном случае нет противопоставления СПО и ППО, а есть неграмотная реализация проекта. Проект, судя по всему, сделан грамотно. Lotus не самый плохой выбор в данном случае. А вот дальнейшее исполнение... Повторюсь еще раз - коней на переправе не меняют.
Дальше в своем посте я пытался понять, что же заставило попытаться сменить общую платформу проекта, и не нашел ни одного разумного объяснения.
Товарисч Селин упоминается только в связи с тем, что кроме него мы никого из участников проекта не знаем. И он сам своими же словами, а не выдуманными нами, говорит, что переход был не подготовлен, делалось на авось. Вот и все.
Кроме того, очевидные просчеты при попытке перехода на другую платформу, говорят о небольшом опыте руководства проектами или отсутствии такового у того же Селина. Такие ошибки непростительны для CIO или просто для руководителя проекта. И СПО тут не при чем.

11.05.2012 00:39:14

Я тут не вижу никакого противостояния ППО и СПО. Я вижу тут вполне очевидные факты: одна и та же команда внедренцев на базе СПО реализовать проект не смогла, а на базе MS - смогла.

При этом я не сомневаюсь, что проект на СПО мог быть реализован. Не сомневаюсь. Но вопрос в другом - какими усилиями.

Ок, пусть команда Управления была не очень квалифицирована, а сам проект - плохо подготовлен. Но при одних и тех же условиях, в одном случае дело сделать не удалось, а в другом - удалось.

Вот в чем суть вопроса.

А дальше их этого делается простой (и довольно изветсный) вывод - СПО требует для внедрения более высоких затрат (квалификация ИТ-специалистов, обучение пользователей и пр.). Вот она - обратная сторона "бесплатных лицензий". Вот цена лозунга "не дадим богатеть за нас счет заокеанским буржуям"...
Вот цена популистским лозунгам правительства по переходу на СПО (кстати, не уверен, что ново-старое руководство страны будет вспоминать о них)

11.05.2012 10:49:01

Андрей, прочитайте, пожалуйста, статью внимательно. Особенно начало.
1. Проект был разработан на базе MS и Lotus.
2. Даже была реализована 1 часть проекта, а именно - Lotus заработал и даже был запущен в эксплуатацию.

Андрей покажите мне, что условия (как вы заявляете) были одни и теже???

Еще раз повторюсь, судя по статье не было проекта по внедрению СПО. Была попытка подмены ППО на СПО для экономии средств.

По поводу затрат, прочитайте соседнее обсуждение, я там написал про это: http://www.pcweek.ru/foss/blog/foss/2843.php?commentId=13994#13979

11.05.2012 10:53:41

Мне кажется, что мы уже по паре раз повторили свои тезисы. А могу только повторить свои в третий раз. Думаю, что этого не нужно делать.

11.05.2012 15:03:53

Андрей, я с Вами согласен, что не нужно Вам повторять свои тезисы. У меня же тезисов нет. Я задал несколько вопросов, без которых обсуждение провального, по Вашему мнению, внедрения не имеет смысла. И эти вопросы носят нейтральный характер. Я мог бы их повторить и в случае перехода с платформы на платформу в рамках ППО.
Кстати, очень часто в серьезных ИТ-форумах встречается позиция схожая с Вашей, когда на конкретно заданные вопросы сторонники одной из платформ начинают бросаться как и Вы тезисами, только бы не отвечать на неудобные вопросы.
Это нормально.

11.05.2012 15:35:01

Тогда я должен вам ответить.

Есть два аспекта темы:
- факты удачи-неудачи проекта
- выяснение причин удач-неудач

Фактом является неудача перехода на другую платформу. На одной проект получился, а на другой - нет.
Согласны?

Причины.
Мне они тоже интересны, но я их не знаю. Очевидным является то, что никто не сомневается в том, что на СПО проект можно сделать. Вопрос - какой ценой.

В чем причины неудачи?
Она очевидна: выделенных ресурсов (финансовых, интеллектуальных) на проект по миграции не хватило для его реализации. Возможно квалификации, возможно денег. К примеру - выделили бюджет в 1000 руб - "действуйте". Отсюда уровень проработки проекта.

Создание прототипов, тестирование - все это требует сил и времени. Денег.

Я не знаю, в каких условиях выполнялся проект.
Возможно - позвонили из горкома и сказали: "Президент велел переходит на СПО, чтобы через месяц - перешли". А денег не дали ни копейки.

По поводу того, что "ухожу от дискуссии". Я не ухожу, я ее поддерживаю. Но ваши вопросы адресованы не мне, я не знаю на них ответа. Вы их от меня не получите.

Я тоже еще в посте сформулировал также вопросы, на которые было бы интересно получить ответы.

А теперь посмотрите на ветку, где идет наша с вами сейчас дискуссия. Посмотрите с чего она началась и против чего я выступил.

Далее.
Вы считаете, что причина неудачи - в плохой организации проекта.
Я с вами согласен. Но только вы все сводите к субъективным факторам (личности начальника управления), а - к объективным.
Главной ошибкой ИМХО было то, что была неверно оценена трудоемкость проекта.

А если бы оценили правильно, то возможно и не затевали его.

А как оно было на самом деле - я тоже не знаю. Могу только обоснованно (!) предполагать.

11.05.2012 15:39:42

И еще - причем тут "сторонники платформ". Хватит делить на СПО или ППО.
Если бы проект заключался в переходе на MS, а потом обратно на Linux, я бы тут написал все ровно то же самое, с соответствующей перестановкой названий.

Я так понимаю, что вы читаете только СПО-блог. Могу вам прислать ссылки на публикации, где содержится подобная же критика любого другого ПО.

11.05.2012 23:01:31

Цитата
Могу вам прислать ссылки на публикации, где содержится подобная же критика любого другого ПО.

УРА!!! Андрей, Вы наконец-то высказали мысль, которую я Вам пытался объяснить с самого начала обсуждения! В последнем своем посте я даже заменил СПО / ППО на нейтральное слово платформа. И тем не менее Вас все равно клонит к обсуждению темы СПО vr. ППО.
Уверяю Вас, я читаю не только СПО-форумы. Не менее эпичные холивары шли и идут на темы AMD / Intel, ATI / Nvidia, XEN / VmWare / VirtualPC, да много их этих холиваров. Поэтому я и стал использовать слово платформа, чтобы не сводить все к противопоставлению СПО и ППО, чего вы очень хотите.
Про субъективность и объективность. Вы очень забавно выкрутились. С чего Вы взяли, что мое мнение субъективно? Я знать не знаю Селина и ни разу не был в Майкопе даже проездом/пролетом/проплывом. Я сужу о компетенции человека по принятым им решениям и по результатам деятельности. Я даже постарался как можно дальше дистанционироваться от обсуждения темы СПО vr ППО. Ошибки попытки внедрения СПО видны сразу и это системные ошибки, спросите любого специалиста, руководившего проектами внедрения чего-либо. Где моя субъективность?
Между прочим, Вас так же можно обвинить, следуя Вашей логике, в субъективности. Вы утверждаете, что главной ошибкой была неправильная оценка ресурсов. А кто это должен был сделать по Вашему, как не руководитель проекта или заказчик? Т.е. судя по всему все тот же Селин, как руководитель департамента. Если была допущена такая грубая ошибка, то это говорит о его некомпетентности. Т.е. Вы тоже к нему субъективны.
По поводу моих вопросов. Считаю, что обсуждать эту статью и описанные в ней события можно только после ответа на поставленные вопросы. Кстати, на OpenKazan тоже и говорится в большинстве постов, что информации в статье ноль на палочке, но из этого почему-то автор делает глубокомысленные выводы. А Вы только и твердите что СПО хуже ППО. Да не хуже оно. Оно другое. Но при внедрении необходима глубокая проработка и квалифицированные специалисты, как в том, так и в другом случае.

11.05.2012 23:20:59

Я в вами не согласен.
В моем представлении заменять конкретные названия на "одна платформа" и "другая платформа" нельзя. Речь идет не о смене Oracle на IBM DB2, а о смене одной модели ПО на другую Это - принципиально важно.

Я с вами не согласен и в оценке компетенции г-на Селина. Об этом можно говорить, лишь зная все обстоятельств дела. Я их не знаю.

Есть роте дают приказ атаковать позиции, в которых сидит полк противника, то я бы не стал обвинять комроты в некомпетентности.

Более того, я вполне допускаю, что руководитель проекта (если его заставляют то, что он считает не нужным делать) может специально "завалить" проект, доказав начальству, что отданные ранее приказ является неверным.

В конце концов нельзя исключать и такой фактор как "откаты", которые могли повлиять на действия участников проект.

Версий много. Но я для себе, базируясь на собственном опыте, знании ситуации на рынке, имею свою, которая мне видится наиболее вероятной.

А именно: переход с MS на ППО - это совсем не очень просто. И более того, последующие эксплуатационные расходы могут с лихвой перекрыть затраты на покупку лицензий.

Если исходить из логики "взять высоту любой ценой", то да - проект можно было сделать.

А я считаю, что авторы проекта увидели, что цена взятия высоты слишком высока. Что высота не стоит того... И просто отказались от взятия высоты.
Проявив тем самым свою высокую компетентность.
Вот такая логика smile:)

11.05.2012 15:37:29

Цитата
одна и та же команда внедренцев на базе СПО реализовать проект не смогла, а на базе MS - смогла.


Откуда известно, что одна и та же? Из статьи это никак не следует.
Кстати, я много раз сталкивался с ситуацией, когда из стартовой команды после того, как основная работа сделана, "уходят" несколько ключевых фигур, на место которых берут родственников большого начальства. Поддерживать работу старой системы они могут, но что-то поменять - никогда.

Usvad
12.05.2012 10:00:37

Цитата
А дальше их этого делается простой (и довольно изветсный) вывод - СПО требует для внедрения более высоких затрат (квалификация ИТ-специалистов, обучение пользователей и пр.). Вот она - обратная сторона "бесплатных лицензий".

Охо-хо!!! Однако из одного частного случая, где явно было уже показано, что команда внедренцев была некомпетентна, Вы делаете настолько глобальные выводы??

Точно такие же можно выводы тогда можно делать по любому, провалившемуся проекту с некомпетентной командой

12.05.2012 10:05:15

Статистика начинается с числа три. Это я отлично усвоил в вузе.
Но дело в том, что я на ИТ-рынке работаю сколько он существует. И это - не первый ИТ-проект, о котором я узнал в своей жизни.

Usvad
12.05.2012 10:30:13

Учитывая Ваше внимание к этому случаю, не думаю, что следует присматриваться к копилке неудачных ИТ(СПО?)-проектов в Вашем багаже.

Извините за резкость, но мое не первое впечатление постоянно сводится к тому, что вопрос об обучении поднимается всегда, когда говорят об СПО, но никогда или вскользь когда предполагают ППО (а обучение там тоже платное!). В особенности по продуктам MS.

Это вообще нонсенс!
Именно из-за подобных Вашим опрометчивых заявлений в прессе или в интернете мне постоянно приходится объяснять, что продуктам MS тоже надо обучать!
Что сами по себе они не работают! И пользователи сами по себе им не обучаются!
А потому надо всегда закладывать финансы на данное направление.

А пользователям постоянно приходится твердить, что если есть у них возможность для обучения - обучайтесь - поднимайте свою квалификацию.
Не надейтесь на неких "франчайзи", которые придут, покажут как делать только конкретный случай - деньги в карман и все обучение...

12.05.2012 10:40:08

А кто спорит, что проекты нужно делать правильно, что пользователей нужно учить? Меня в этом убеждать не нужно, я сам об этом отлично знаю, пишу про это и пр.

Другое дело, что в случае с СПО проблема стоит намного острее.

К сожалению, я ничего не знаю о вас, кроме безликого ника, не знаю ваш опыт, возраст... Не знаю, помните ли вы начало 1990-х. Знаете ли, сколько сил MS тогда тратила (и тратит постоянно, сейчас тоже) на формирование сети учебных центров, как это было... Обратите внимание - без поддержки государства!
И без особого финансирования из-за океана.
Я видел как эту же работу вела "1С". С нуля! Без государства и без "из-за океана"...

Бываю на конференция MS, 1C, IBM... И знаю, сколько сил и внимания уделяется этим вопросам.

Ну, так работайте, кто ж вам мешает. Учите...

Usvad
12.05.2012 11:02:51

Цитата
Не знаю, помните ли вы начало 1990-х

Прекрасно помню - мне уже давно за сорок...

Цитата
Знаете ли, сколько сил MS тогда тратила (и тратит постоянно, сейчас тоже) на формирование сети учебных центров, как это было...

Цитата
Обратите внимание - без поддержки государства!

Только я почему-то не могу назвать обучение без поддержки государства в школах и вузах на продуктах MS и продуктам MS.
Цитата
И без особого финансирования из-за океана.

Вы шутите? Данное предложение идет после абзаца об MS...

Цитата
Я видел как эту же работу вела "1С". С нуля! Без государства и без "из-за океана"...

Они идут в правильном направлении.

Usvad
12.05.2012 11:03:05

Цитата
Не знаю, помните ли вы начало 1990-х

Прекрасно помню - мне уже давно за сорок...

Цитата
Знаете ли, сколько сил MS тогда тратила (и тратит постоянно, сейчас тоже) на формирование сети учебных центров, как это было...

Цитата
Обратите внимание - без поддержки государства!

Только я почему-то не могу назвать обучение без поддержки государства в школах и вузах на продуктах MS и продуктам MS.
Цитата
И без особого финансирования из-за океана.

Вы шутите? Данное предложение идет после абзаца об MS...

Цитата
Я видел как эту же работу вела "1С". С нуля! Без государства и без "из-за океана"...

Они идут в правильном направлении.

12.05.2012 11:09:04

Цитата
Вы шутите? Данное предложение идет после абзаца об MS...

Не шучу.

Цитата
Только я почему-то не могу назвать обучение без поддержки государства в школах и вузах на продуктах MS и продуктам MS.

Вы путаете следствие и причину.

Usvad
12.05.2012 11:19:27

Цитата
Не шучу.

Без комментариев...
Цитата
Вы путаете следствие и причину.

Мне уже встречалась такая мысль: "Везде MS - потому и учим". Полная ерунда - РФ еще не колония или уже?

12.05.2012 11:22:40

Цитата
Мне уже встречалась такая мысль: "Везде MS - потому и учим". Полная ерунда - РФ еще не колония или уже?


No Comments smile:)

Сергей
14.05.2012 11:29:23

Оригинальный ответ на хороший вопрос.
1. РФ еще не колония - информационная независимость, своя гос. ОС(НПП), СПО против продуктов MS и т.п.
2. Уже колония - No Comments.

14.05.2012 11:33:12

Тогда и мне придется.
1. Никакой своей госОС (НПП) нет. Надеюсь (уверен), что и не будет.
2. Россия - суверенный член мирового сообщества

Usvad
12.05.2012 11:03:40

Однако - дубль smile:(

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии