НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Open Source:

Блог

Опять про СПО-сообщество

Андрей Колесов
25.07.2011 12:47:23

Честно – просто никак не ожидал, что мой пост в четверг "Переход на СПО" – сообщения с мест вызовет такую бурную дискуссию. Причем дискуссия пошла в направлении обсуждения "что такое СПО", "что такое СПО-сообщество". Вопросы, которые мы тут обсуждаем уже полгода, и, как мне кажется, без заметного продвижения вперед. Такое впечатление, что к нашим разговорам примкнули свежие силы. И это – хорошо!

В записях по мотивам участия в июне в конференции "1С" я написал в одном из постов: когда "1С" решила поддерживать серверную СПО-платформу, то она могла бы стать при некотором желании с ее стороны стать лидером (точнее – консолидирующим центром) российского СПО-сообщества. И тогда сказал – "могла бы, если бы захотела, но не захотела" (что весьма показательно само по себе).
Мой оппонент мне тогда ответил: "не стала бы, даже, если захотела бы очень".

И, подумав на этим возражением, я пришел к выводу – мой оппонент прав!

Прав, в том, что у СПО-сообщества в принципе не может быть лидеров.

Развивая эту идею, я пришел к такой аналогии, ППО – это регулярная армия, а СПО – это партизанские отряды, повстанцы. Конечно, тут можно вспомнить опыт Великой отечественной войны, но нужно признать, что управляемость партизанским движением была весьма относительной (тем более, что там ключевым звеном были именно регулярные части), и главное – это было приложением к Красной Армии.

Однако вот тут какой парадокс. Повстанцы, в общем случае, не могут победить регулярную армию. Для этого они должны сами стать регулярной армией… Есть, конечно, пример Кубы, но там получилась "регулярность" в квадрате…

Вот такая штука получается: СПО может быть лишь дополнением к ППО, но никогда не сможет существовать самостоятельно…

Комментариев: 19

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

25.07.2011 18:39:45

> Мой оппонент мне тогда ответил: "не стала бы, даже, если захотела бы очень".
> И, подумав на этим возражением, я пришел к выводу – мой оппонент прав!
> Прав, в том, что у СПО-сообщества в принципе не может быть лидеров

Странный и непонятный вывод из моих слов. Я имел ввиду что недосточно быть 1С-ом что-бы стать лидером СПО.

> Однако вот тут какой парадокс. Повстанцы, в общем случае, не могут победить регулярную армию.

А им нет необходимости ее побеждать. Вполне достаточно связать и изолировать ее в определенных районах-резервациях и подождать пока захватчики тихо-мирно исчезнут от голода или в следствии естественной убыли.

> Вот такая штука получается: СПО может быть лишь дополнением к ППО, но никогда не сможет существовать самостоятельно…

Цитата

Сначала вас не замечают, потом над вами смеются, затем вас ненавидят, а потом вы побеждаете.

25.07.2011 19:05:26

Цитата
Вот такая штука получается: СПО может быть лишь дополнением к ППО, но никогда не сможет существовать самостоятельно…
Андрей, я уже полгода здесь пишу об этом. smile:-) Не существует противостояния между свободным и проприетарным ПО, они гармонично дополняют друг-друга. smile:-) С той только поправкой, что я ППО считаю дополнением к СПО. smile;-)

25.07.2011 19:12:55

Цитата
Прав, в том, что у СПО-сообщества в принципе не может быть лидеров.


- Каким же законам ты повинуешься?
- Никаким. Я слушаюсь кого хочу или кого заставит слушаться нужда, - сказал цыган.
- Но есть же у вас начальник? Кто он?
- Старший в роде, если я захочу его признать, а не захочу - живу без начальства.
smile:)

25.07.2011 20:04:53

А если серьезно, то как раз лидеры могут быть. И есть. Не может быть лидера - единственного и неповторимого.
Теперь о "партизанщине" и неуправляемости. Как-то сразу вспомнились веб-стандарты. СПО-сообщество оказалось дисциплинированным и управляемым.
Да и вообще - посмотри, кто больше других требует стандартов и порядка. СПО-сообщество. А кто больше всего сопротивляется этому?

Skynin
25.07.2011 20:21:27

СПО может быть лишь дополнением к ППО, но никогда не сможет существовать самостоятельно…
За исключением системного ПО и ПО для разработчиков(и то есть ППО и - покупают!), рассуждения потребителя незатейливы:
Есть деньги - покупаю!
Нет денег... ищу похожее "бесплатное".

А когда нет денег, то их нет и на заказ обучения или доработки.

Так что даже не дополнение - а обслуживание безденежных, которые потому и неинтересны для ППО.

Интересно бы конечно провести исследование, насколько сбивают цены СПО продукты. По моему ощущению - не очень.

Дело в том, что обычно стоимость лицензий намного меньше чем услуг людей что будут разворачивать, обучать, настраивать и дописывать любоей ПО.
Взять ту же 1С - сколько стоит коробка, а во сколько обойдутся услуги франчайзи или вольных стрелков по обучению и донастройке.

Вобщем СПО это для тех у кого нет денег,
или тех кто и так вынужден нести большие затраты на ИТ персонал
Например Яндекс, по слухам, полностью переходит на Убунту. Потому что у них и так много программистов и системных администраторов высокой квалификации. Так зачем Яндексу платить за лицензии которые не дадут никакой пользы для их бизнеса?

СПО бизнес потому и канючит у государства - дайте денежку. Их ниша потому что - безденежный клиент. причем - малый и средний бизнес подпадает под такого, и предложения есть, в классе тех же ERP программ, но насколько самой фирмы разработчика хватает, столько и охватывают, а дальше все - партнеров толковых нет, потому что не могут они заработать денег на бедном клиенте. (недавно даже домен российского парнера Aras перестал работать, единственный бесплатный PLM продукт достойный внимания... Платные - у SAP, Оракл, Сименс - сами догадываетесь по какой цене)

25.07.2011 21:48:17

Цитата
СПО бизнес потому и канючит у государства - дайте денежку.


Опять обобщение. Вот прям весь СПО-бизнес стоит в очереди за госбаблом? Хотя бы посмотрели, какие компании сидят на госзаказах - данные-то не секретные.
Прочтите все-таки документ - http://filearchive.cnews.ru/doc/2010/06/17/let.pdf Хотя бы на подписи "канючащих" посмотрите. Кто там СПО-бизнес? Макаров, Голиков, Свириденко, Терехов? Только один Смирнов. Один из пятерых.
Давайте уже не будем по одно компании (к тому же практически государственной) судить обо всех.

Skynin
26.07.2011 10:16:00

Хорошо, принимаю замечание.

Поясню в нейтральных терминах:
Гос заказ для любого бизнеса - лакомый кусочек.
Но если ППО-бизнесу хватает средств с продаж(и патентных войн) для развития функционала своих продуктов, то у компаний предлагающих СПО таких средств нет.
В итоге, читая "пред-тендерную" полемику видно, что СПО-бизнес делает упор на политических аспектах (чтобы деньги не утекали за океан, создание рабочих мест, национальная безопасность, и т.п. ), в отличие от ППО-бизнеса, который предлагает функционал.

То есть на "СПО-бизнесе и шапка горит" - он прекрасно отдает себе отчет что при открытом тендере по предлагаемому функционалу - проиграет. И по деньгам, в долгосрочной перспективе, выгоды тоже будут весьма сомнительны.
Почему так? Это только наши реалии? Нет, и у западного СПО-бизнеса недостаточно средств для серьезного развития. Адепты СПО лукаво умалчивают количество вливаний в фонды и ассоциации разработчиков СПО продуктов от корпораций в виде: денег, кода и рабочего времени штатных сотрудников этих корпораций.

Поэтому у СПО-бизнеса единственная возможность наконец выйти из партизанщины - государство. Будь то французкая жандармерия, или некоторые мэрии европейских городов - это единственный шанс наконец получить деньги для создания предложения по техническим параметрам не уступающего ППО.

А пока в программировании главное - люди, СПО будет оставаться позади.

26.07.2011 10:58:55

Спасибо за принятые замечания smile:)
Можно только поконкретнее? Кто именно делает упор на политических аспектах (сами аспекты пока оставим в покое)? Желательно с указанием фамилий и компаний.

Кстати, подкину тему для размышлений. Нехватка денег на разработку СПО - это проблема СПО или отрасли?

Skynin
26.07.2011 11:01:42

Желательно с указанием фамилий и компаний.
Гуглить прессу извините нет времени.

Нехватка денег на разработку СПО - это проблема СПО или отрасли?
Это не проблемы, а результат конкурентной борьбы между людьми и компаниями, и вся суть бизнес-модели СПО - подбирать крохи упавшие с барского стола.

26.07.2011 15:12:01

Цитата
Желательно с указанием фамилий и компаний.
Гуглить прессу извините нет времени.


Зато есть время на написание пространных и голословных обвинений smile:).

Skynin
26.07.2011 15:37:24

Следящему за темой - эти ссылки не нужны.

Я же дал свое видение базиса процессов.
Возражений по сути с вашей стороны нет.

26.07.2011 16:15:59

И я слежу. Только чему возражать? Это из серии "когда перестанете пить коньяк по утрам?" smile:)
Ссылку на документ я привел - там всего одна "СПО-подпись" на четыре "проприетарных". И кто больше клянчит? Получается, что ППО-бизнес. В пропорции 4:1 smile:)

Skynin
26.07.2011 17:22:51

Так там наши все.
Но что-то вы об одном событии. А кто с школами вопрос поднимал? А про то национальный браузер, то национальный поисковик?

Получается ситуация еще хуже чем я обрисовал.
Как .. - г-н Фролов без долгих раздумий откровенно ответил, ..., что профессиональных разработчиков у нас раз-два и обчелся. А те 50 навскидку человек, кто обладает нужной компетенцией, ни в какой коллектив не объединены. http://www.pcweek.ru/gover/blog/gover/986.php

То есть у нас даже просить толком от СПО-бизнеса некому.
На Западе, например бельгийские разработчики OpenERP получили грант, что-то там около 10 млн евро.

Вопрос тогда еще интересней, а у нас хоть СПО-бизнес то есть??
И заметьте, богатым местный рынок не назовешь а: - ППО-бизнес. В пропорции 4:1
Так что главные мои умозаключения получаются верны.
А в подробностях, насколько нищ наш СПО-бизнес да, могу ошибаться. Вы приводите пример что еще ужасней чем мне казалось из громких открытых писем Президенту в прессе.

26.07.2011 18:56:00

Цитата
Вопрос тогда еще интересней, а у нас хоть СПО-бизнес то есть??


Конечно, есть. У меня в нем работает много знакомых, на бедность никто не жалуется smile:).

Цитата
А кто с школами вопрос поднимал? А про то национальный браузер, то национальный поисковик?


Со школами все поднимали. И все по-разному. Единого мнение, насколько я знаю, не существует.
К национальным браузеру и поисковику СПО'шники, вроде, вообще никакого отношения не имеют.
Разработчиков действительно мало. Только о чем это говорит? У нас и физиков мало, и химиков, и биологов... Сантехников тоже не хватает. Хорошего милиционера днем с огнем не найти.
При чем тут СПО, если вся страна такая?

Skynin
27.07.2011 09:04:13

Конечно, есть. У меня в нем работает много знакомых, на бедность никто не жалуется
Да у меня тоже есть, реализующие проекты на основе СПО. И речь не о жалобах, а о типе клиентов. У кого есть деньги на SAP или еще какую аксапту, на СПО не смотрит.
Сама же работа мало отличается что у аксаптовцев, что у adempierщиков (16 августа или около того будет в Москве их тусовка).

Разработчиков действительно мало. Только о чем это говорит?
Найти серьезные компании сопровождающие СПО продукты куда тяжелей чем ППО. Последний год у меня должность класса скорей ИТ директора, так в СНГ - просто пусто. Linux с апачем развернуть это есть. А дальше - все, серьезный сервис предоставлять некому.

При чем тут СПО, если вся страна такая?
Мы говорим о разнице между ППОбизнеса и СПО. Между сообществами я принципиальной разницы не вижу. И вижу только что решения на СПО имеют гораздо меньшее распространение.

27.07.2011 10:22:09

Вот тут согласен почти во всем. Но, согласитесь, что спокойные и взвешенные формулировки более адекватно отражают истину smile:).

И к роли государства стоит относится без эмоций. Обратите внимание - за последние 5-6 (а может и все 10) лет в России не появилось ни одного серьезного ИТ-проекта. Назовите первое, что на ум придет. 1С, Касперский, Аби. Где "молодая шпана"? Где толпы инвесторов?

Отсюда и вопросы к государству. Обещанные рыночные механизмы не работают. И не факт, что заработают. 20 лет - солидный срок, уже можно какие-то выводы делать.

Какие есть варианты? Либо все-таки запускать эти механизмы (а их уже 20 лет запускают и никак запустить не могут), либо прямое финансирование.

Skynin
27.07.2011 11:00:21

Но, согласитесь, что спокойные и взвешенные формулировки более адекватно отражают истину
Соглашусь smile:)

Обещанные рыночные механизмы не работают.
Да, фактически не работают. В околополитических спорах сам вопию: где вы увидели у нас рынок, либеральные реформы, демократию, что вините их в развале (сами знаете кого). В лозунгах?? "замыслах"??

Назовите первое, что на ум придет. 1С, Касперский, Аби.
Сталкивался с продуктами Аскон - неплохи. Можно еще с 10ок компаний набрать. Другое дело - насколько эти достижения местячковые, а насколько - мирового уровня.

Где "молодая шпана"? Где толпы инвесторов?
Нуууу это очень большие вопросы smile:) И уже с самой ИТ отраслью слабо связанные.

либо прямое финансирование.
Сугубое ИМХО.
Тут вот какое дело, хотя рынка толком нет, но ПО, каков бы ни был источник финансирования и сам пользователь - должно использоваться и приносить пользу, экономическую, социальную или еще какую.
Гос программы при всей очевидной их простоте и прямоте достижения цели - частенько такой пользы не приносят. Как я говорю - а давайте раздадим всем желающим весь набор SAP R/3 бесплатно! И, у скольких заработает? Или вот системы документооборота- берите Alfresco поставьте, и всего делов то! smile;)

Задача в масштабах корпорации, не говоря о гос. структурах не программу получить с нужным функционалом smile:)
И вот он вопрос - если у ППОшников есть опыт хотя бы на уровне корпораций, то какой ширины опыт у компаний работающих с СПО? Скажем ЦОД сделать - я обеими руками за серьезное рассмотрение СПО как варианта. Но остальное?
Я не говорю о распиле, а сугубо о технической стороне дела - вот вам деньги - делайте. Откуда уверенность что - сделают? Скажем в области медицины, у IBM и Oracle есть обкатанные, работающие решения, хотя бы на уровне сети мед учреждений. А что есть такого в мире СПО, что если дать деньги - сделают на уровне государства? Сколько человеко-лет нужно чтобы достичь такого уровня функционала как у ППО продуктов?
Недавно пробегал обзор - крупнейшие провалы ERP систем за 2010г. Мне про систему учета и расчета для коммунальных служб NY понравилось - начато в 1998 лет, затраты с первоначальных $60 млн., но с тех пор расходы выросли до $700 млн - и так пока и не сдана в эксплуатацию. Неужели NY сложнее РФ, или там хуже контроль, или у компаний решавших задачу нет возможности индийцев толпы нанять.

Выбросить деньги одним махом - это просто smile:) Это кажется очевидным решением, как у Шарикова - "да что там спорить, взять все и поделить!". Вот почему я вобщем-то негативно отношусь к прямому гос финансированию сразу агроменных проектов.

27.07.2011 11:53:55

Цитата
Я не говорю о распиле, а сугубо о технической стороне дела - вот вам деньги - делайте. Откуда уверенность что - сделают?


Согласен полностью - уверенности нет.
Поэтому мне больше импонирует точка зрения Комиссарова. Коль сложилось так, что государство - это минимум половина ИТ-рынка, то нужны определенные правила. Или обязательства.
Скажем, государству нужен какой-то продукт. Оно обязуется через год, допустим, провести соответствующий тендер. Но не на разработку, а на закупку готовой программы. На прожекты денег не давать.

Skynin
27.07.2011 11:12:40

P.S.

Или вот, сколько уже было скандалов вокруг разнообразных порталов. Как по качеству выполнения, так и по стоимости.
Что, выбора среди LifeRay'ев не хватает? или чего не хватает чтобы допилить, и смаштабировать? Так на что пошли деньги и время, на обучение студентов на боевой задаче и удовлетворении чьих-то амбиций великого архитектора программных систем?

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии