НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Open Source:

Блог

Еще одна национальная платформа – облачная

Андрей Колесов
22.09.2011 11:35:50

Увлекшись обсуждением НПП, мы как-то упустили из виду, что госпрограммой "Инфорамационное общество" предусмотрено создание еще одной (как минимум) национальной платформой – облачной:

Цитата
Раздел: Развитие российского рынка информационных и телекоммуникационных технологий, обеспечение перехода к экономике, осуществляемой с помощью информационных технологий
33.
1) Задача
Стимулирование отечественных разработок в области информационных технологий
2) Мероприятие
создание национальной платформы для распределенной обработки данных, в которой компьютерные ресурсы и мощности представляются пользователю как интернет-сервис (далее - облачные вычисления)
3) Ответственный исполнитель: Минкомсвязь
4) Ожидаемый результат и показатели реализации мероприятия
разработана интернет-платформа для облачных вычислений, обеспечивающая безопасную работу с типовыми программными приложениями в режиме предоставления программ в пользование (Saas);
количество прикладных программных продуктов, функционирующих в режиме SaaS на базе интернет-платформы облачных вычислений: в 2011 году - 5 единиц; в 2012 году - 10 единиц; в 2013 году - 20 единиц
5) Финансирование
476 (всего 2011-2013), в том числе
-/30/122 (ГКВ/НИОКР/Прочие) - 2011
-/10/150 -2012
-/-/164 -2013
* ГКВ - бюджетные инвестиции в объекты капитального строительства (государственные капитальные вложения)


С одной стороны, на мой взгляд – еще одна откровенная афера со стороны "слуг народа". Честно говоря, тут нереальность самой постановки вопроса настолько очевидна, что и комментировать-то просто нечего. Интересно, в министерстве представляют себе – что такое "облачная платформа"? Как она реализуется и хотя примерно стоимость ее создания? На НИОКР – 40 млн. руб., на прочее (что это такое – организация презентаций?) – 436 млн. руб.

С другой, по сути "государственная облачная платформа" – это дело вполне реальное и осязаемое (в отличие от НПП, которая носит как раз больше виртуальный характер). Кстати, хотел бы сразу обратить внимание, что тут ни про какое СПО не говорится изначально! Что, кстати, отражает реалистичность данного проекта.

Только создает НОП, конечно, не министерство, а вполне себе коммерческая организация – ОАО "Ростелеком". Разговоры об этом ведутся давно, но все как-то больше на уровне слухов. Но, насколько я понимаю, речь идет о системе ЦОД по всей стране, которые будут (или уже?) предоставлять вычислительные ресурсы для госструктур (в том числе региональных, а может, и не только для гос). Как можно догадаться, дело это не очень дешевое, хотя бы потому, что тут не только ПО, но и аппаратные средства, физическая инфраструктура и пр.

Но и программные тоже. В этом плане хотел бы обратить внимание на новость – Microsoft поможет “Ростелекому” строить открытые облака. Любопытно было бы спросить министра, присутствовавшего при подписании соглашения: как это согласуется с курсом правительства на повсеместное использование СПО?

То, что из новости ничего не понятно (я по этому поводу уже написал комментарий – это само собой. Но все же есть ощущение, что там объемы поставок ПО (проприетарного) будут исчисляться суммами намного больше, чем вся НПП за три года с разделом "прочие".

P.S. Интересно было бы еще увидеть в конце года список из пяти единиц "прикладных программных продуктов, функционирующих в режиме SaaS на базе интернет-платформы облачных вычислений"

Комментариев: 27

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

22.09.2011 11:43:13

Цитата
Любопытно было бы спросить министра, присутствовавшего при подписании соглашения: как это согласуется с курсом правительства на повсеместное использование СПО?


Еще долго самой востребованной профессией в РФ будет прокурор smile:).

22.09.2011 11:45:21

Имеешь в виду - "Московской области"? smile:(

22.09.2011 14:02:25

Цитата
Кстати, хотел бы сразу обратить внимание, что тут ни про какое СПО не говорится изначально! Что, кстати, отражает реалистичность данного проекта.
Скорее наоборот, нереалистичность. Все крупнейшие облачные хостинги работают на базе СПО. Почитайте про Amazon и Rackspace.
Цитата
хотел бы обратить внимание на новость – Microsoft поможет “Ростелекому” строить открытые облака.
Ну и что? Они точно такое же соглашение подписали и с IBM недавно. И ещё подпишут, сколько нужно, это ни к чему не обязывающие договорённости.

22.09.2011 14:53:16

Я думаю, что в этих проектах будет денег задействовано больше (намного больше), чем в НПП...
И что-то не слышно про соглашения с СПО-поставщиками. Например, с АльтЛинуксом...

Вы в курсе на базе чего делается СМЭВ? Oracle...
А проект нового портала Госуслуг? IBM и пр.

Честно говоря, тут даже не видно предмета для разговора.

Пример Амазона для на совершенно не характерен. Это - собственная разработка Амазона, которую компания делала много много лет.

Ростелеком ничего свое разрабатывать не будет. И понятно почему...

Я знаю, что КРОК делать облачную хотстинг-инфраструктуру. на РедХате. Обещали запустить прошлой осенью, потом прошедшей весной...

Сергей
23.09.2011 09:04:00

Ubuntu Enterprise Cloud

23.09.2011 10:27:20

Я не очень понял, к чему это название.
Вообще-то, пост бы не о том, какие платформы есть для построении облаков. А вполне конкретном (хотя и не очень понятном) проект по созданию "национальной облачной платформы".
На самом деле, тут те же самые вопросы, что и про НПП - что это такое? Кто и для когого? И т.д.

ООО "Майкрософт Рус"
26.09.2011 09:38:38

Мы хотели заключить соглашение с АльтЛинукс, но у них телефон +7 (495) 662-3883 никогда не отвечает. Это телефон для всех контактов включая их техподдержку. Ну нет, так нет. Не очень-то и хотелось.

26.09.2011 10:06:40

Сообщение интересное, тут есть тема для разговора.
Но не очень понята "валидность" данного комментария, точнее - его автора.
Пока я лично воспринимаю его как СПАМ, анонимка. Подписаться "ООО Майкрософт Рус" может любой.

Тут хотелось бы вернуться к правилам и этики блогосферы.

По определению блог - это авторский дневник.У каждой записи должен быть конкретный автор, физическое лица. В обшем-то, как у любого письма, даже на бланке организации.

Автор может быть под псевдонимом или даже анонимым, то должно быть понятно, что он выступается от собственного имени. А не от "мы".

Ирина Мешкова
28.09.2011 14:09:28

Добрый день!

Данный комментарий приписан компании Microsoft и не является официальной информацией.
Позиция компании может быть обозначена официальными спикерами и пресс-службой Microsoft в России.

С уважением,
Ирина Мешкова,
Пресс-служба Microsoft в России, Москва | +7 495-967-8585 офис | +7 963 622 48 13 сотовый | Читайте последние новости о нас в блоге http://ms4press.ru |

Евгений
26.09.2011 12:57:26

Согласен по поводу тезиса о реалистичности. Что касается министра, то у него наверняка вполне здоровый цвет лица. Правительство ранее подписало План о переходе на использование СПО, и при этом даже не удосужилось прежде всего заставить этого самого министра пояснить и формализовать сам термин "СПО" в рамках правового поля РФ.
Теперь вот "специалисты от сохи" пытаются анализировать в мифической методике на предмет несоответствия ФЗ "Об авторском праве и смежных правах" и лицензию ГПЛ:
http://ru-foss.livejournal.com/131872.html.
А ведь ФЗ утратил силу лет так 5 назад. Вот и возникает сомнение как в компетентности будущих исполнителей НПП, так и в реалистичности этой самой НПП (хотя бы с юридической точки зрения).
А в органах госвласти, насколько мне известно, пытаются для себя понять, что есть СПО - то ли firefox, то ли дистриб какой брать. Как брать, у кого брать, по каким договорам брать. Понимаете, чиновник не может качать из интернета. У него бумага должна быть, да не безвомездная, а сколько и на что он денег из бюджета потратил. Неразбериха в этой области - основная проблема внедрения.
А с проприетарщиной всё понятно, там производители лицензии делают в полном соответствии с ГК. Договора заключают в полном соответствии с ГК. Деньги берут за предоставляемые права - в полном соответствии с ГК. Никаких проблем... Дальше мысль о реалистичности платформ можете развивать сами.

26.09.2011 13:46:41

Цитата
Понимаете, чиновник не может качать из интернета.


Уверен, сообщество не против того, чтобы он качал из интернета smile:).

Евгений
26.09.2011 13:49:56

Сергей Голубев
22.09.2011 11:43:13

Любопытно было бы спросить министра, присутствовавшего при подписании соглашения: как это согласуется с курсом правительства на повсеместное использование СПО?


Еще долго самой востребованной профессией в РФ будет прокурор smile:).

Юрист
26.09.2011 17:35:58

Да, только часть 4 ГК РФ это прямо запрещает. =)

26.09.2011 18:13:22

Читал я 4 часть ГК. Не нашел там этого запрета.

Евгений
26.09.2011 20:10:10

Напрямую, конечно, не запрещает. Но вот такая точка зрения имеет право на существование:
Прежде всего необходимо определиться с тем, что термин «свободы» в нашем правовом поле в отношении результатов интеллектуальной деятельности отсутствует, а применяется понятие права (исключительного и неисключительного). В случае с копилефт-лицензиями тот объем прав, который передается пользователю, можно обнаружить в ст. 1270 ч. 4 ГК РФ. Даже в случае, если вы не найдете в данной статье ГК РФ перечень прав, которые не предусмотрены копилефт-лицензиями, то следует обратить его внимание на п. 1 ст. 1234 ч.4 ГК РФ и ст. 1285 ч. 4 ГК РФ. Таким образом, можно утверждать, что заключаемый с пользователем договор предусматривает передачу (отчуждение) исключительного права. При этом невозможно осуществить передачу лишь нескольких прав из всего объема исключительного права. Исключительное право передается только в полном объеме.
Кроме того, в отношении большинства программ, относящихся к СПО, косвенно о том, что в данном случае речь идет о договоре передачи (отчуждения) исключительного права, свидетельствует п. 3 ст. 1233 ч. 4 ГК РФ и второй абзац п. 1 ст. 1240 ч. 4 ГК РФ, т.к. вряд ли найдется специалист, который будет утверждать, что, например, ядро Linux способно и предназначено функционировать самостоятельно, вне включения в состав сложного объекта - дистрибутива.
Но является ли заключаемый договор действительным или ничтожным? Ведь согласно п. 2 ст. 1234 ч. 4 ГК РФ и п. 5 ст. 1262 ч. 4 ГК РФ такие договора должны проходить обязательную государственную регистрацию в Роспатенте. Кроме того, для договоров, связанных с передачей прав, необходимо определить обе стороны договора. В случае с пользователем (лицензиатом) вопрос как таковой не стоит. А вот с правообладателем (лицензиаром)... Если исходить из факта, что речь идет о передаче исключительного права, то легко и непринужденно можно предположить ситуацию, при которой одной и той же программой пользуются, например, несколько сотен тысяч человек. Исходя из сути договора, все они — правообладатели. Возникает разумный вопрос — что же делать, с кем подписывать договор, в условиях когда автор (или авторы) сам иниицировал такую схему передачи изначально принадлежащего ему исключительного права?
Никто не спорит, что могут быть и другие трактовки. Вот это, как раз, и напрягает - двойственность трактовок ГК в отношении копилефт-лицензий. А разбираться кому? Ответ очевиден - пользователю. Самый простой ответ для рядового пользователя-нефаната - не использовать СПО.

26.09.2011 21:21:25

Цитата
Никто не спорит, что могут быть и другие трактовки.


И это самое главное. Насколько я понимаю, разрешено все, что не запрещено. Если есть хотя бы одна трактовка закона, при котором использование СПО легально, то использовать его можно.

Юрист
27.09.2011 14:41:42

Вы неверно понимаете. Разрешено всё что не запрещено - это презумпция невиновности. При проверках организаций действует презумпция виновности: запрещено всё что не разрешено. Позиция очень простая: докажите что Вы имеете на это право. Почитайте про презумпцию виновности в гражданском законодательстве. Прочитайте п. 2 ст. 1252 ч. 4 ГК РФ. Доказать что-то Вы можете только документом соответствующим положениям изложенным в части 4 ГК РФ. Cогласно ст. 1235 ГК РФ лицензионные договоры должны заключаться в письменной форме. И сказано это совершенно прямо. Помимо этого №53-ФЗ «О государственном языке Российской Федерации» утверждает: Государственный язык РФ подлежит обязательному использованию [..] в деятельности [..] всех форм собственности и граждан Российской Федерации, иностранных граждан, лиц без гражданства. Вы обязаны иметь лицензионный договор на русском языке заключённый с лицензиаром.

Юрист
27.09.2011 14:43:59

И договор этот должен быть заключён только в письменной форме.

27.09.2011 15:06:24

Согласно ч. 3 ст. 1286 ГК РФ, заключение лицензионных договоров о предоставлении права использования программы для ЭВМ или базы данных допускается путем заключения каждым пользователем с соответствующим правообладателем договора присоединения, условия которого изложены на приобретаемом экземпляре такой программы или базы данных либо на упаковке этого экземпляра. Начало использования программы является согласием на заключение договора.
Таким образом, российский законодатель предусмотрел возможность заключения лицензионного договора без подписывания каких-либо бумаг.

Юрист
30.09.2011 17:37:37

Вы как читаете? Заключите договор присоединения (с условиями изложенными на упаковке) с КАЖДЫМ автором КАЖДОЙ программы входящей в дистрибутив Linux. У каждой программы - свой правообладатель. У GIMP свой. У KDE - свой. Это всё разные лица и с каждым из них у Вас должен быть договор ещё раз: с условиями изложенными на упаковке. Законодатель предусмотрел обычную практику договора присоединения для проприетарных продуктов у которых правобладатель один. Это единственное исключение из правила заключения письменного договора, но будьте добры покажите Вашу коробку где на государственном языке РФ - русском были бы изложены условия лицензионного договора непосредственно от всех правообладателей ПО составляющих дистрибутив. И не надо говорить что это не требуется, это напрямую указано в ч. 3 ст. 1286 ГК РФ. Перевод лицензии (даже если бы она была одна с одним правообладателем) не подходит - перевод является самостоятельным авторским произведением (если только он не был выполнен непосредственно правообладателем).

30.09.2011 18:05:18

Не совсем так.
1. 1. По лицензионному договору одна сторона - автор или иной правообладатель (лицензиар) предоставляет либо обязуется предоставить другой стороне (лицензиату) право использования этого произведения в установленных договором пределах.

В GPL все пределы указаны, право использования предоставлено. Противоречий нет, поскольку правообладателем, согласно GPL, является любой пользователь. Грубо говоря, я могу заключить договор сам с собой и он будет легальным smile:).

2. Лицензионный договор заключается в письменной форме.

Так и пользователи Windows никакого письменного договора с Microsoft не заключают. В том и смысл договора присоединения, что ничего подписывать не надо. если я что-то использую, то я автоматически заключил такой договор.

Но суть не в этом. Даже тут на форуме и то у нас какой-то спор, хотя я не юрист. А если бы на моем месте был бы, допустим, специалист, специализирующийся на авторском праве? И мы бы стояли в суде?
Суд никогда бы не закончился smile:).

Поэтому решение о применении того или иного ПО - сугубо административное. Нет у начальника законных препятствий к использованию СПО. Потому отдельные "экстремисты" и говорят о том, что Microsoft всех "коррумпировала" smile:)

Юрист
04.10.2011 10:53:06

1. Ещё раз. Права предоставляются в установленных лицензионным договором пределах. Лицензионный договор может быть заключён либо в письменной форме (ст. 1235 ГК РФ), либо в форме договора присоединения с условиями изложенными на упаковке (п. 3 ст. 1286 ГК РФ). Лицензионный договор должен позволять достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору. (ст. 434 ГК РФ). Вы можете написать документ о передачи прав самому себе. Он будет ничтожным, так же как ничтожна GPL согласно ч. 4 ГК РФ.

2. Отсылки "почему им можно?" не имеют ничего общего с правом. Конечные пользователи Windows заключают лицензионный договор во всех случаях, без права на распространение. Microsoft допускает передачу своих неисключительных прав до 3 раз: Microsoft-Дистрибьютор-Продавец-Конечный пользователь. Это 3 лицензионных договора. Конечному пользователю передаются только права на воспроизведения.

При проверке надзорными органами именно лицензионный договор, а не наклейка на корпусе или бухгалтерская проводка является подтверждением правомерности использование ПО. Если Вы его предъявить не можете производится арест Вашего оборудования на основании предположения о нарушении права на результат интеллектуальной деятельности. (ст. 1252 ГК РФ). Если по результатам экспертизы выяснится что на этом оборудовании Linux, через 3 мес. Вам его вернут. Это уже правоприменительная практика.

За нарушение авторских и смежных прав наступает гражданская, уголовная и административная ответственность Поэтому говорить только об административной не верно. Речь не о законных препятствиях, а о возникающих рисках для юридических лиц. У физических лиц, например журналистов, рисков понятное дело никаких. smile:D

04.10.2011 11:11:11

http://asowo55.ru/files/cpo/legalizacia.pdf - вот точка зрения другого юриста. И тоже со ссылками на статьи закона.
Почему Вы думаете, что суд примет Вашу сторону?

Цитата
Если по результатам экспертизы выяснится что на этом оборудовании Linux, через 3 мес. Вам его вернут.


Три месяца отпуска по вине другого ведомства. Мечта любого госслужащего (мы, вроде, пока о них говорим) smile:).

04.10.2011 11:20:20

Я предллагаю вам (Юристу) написал законченный текст по теме. И опубликовать его (я не могу сказать зха главреда, но думаю, он примет статью). И тогда можно будет на основе статьи продолжить обсуждение.

30.09.2011 18:32:21

Мне кажется, что эта дискуссия никак уже публично не отслеживается, кто узкой группу ее участников. Я бы предложил кому-то из участников написать пост (или статью) , который мог бы стать основой для продолжения разговора (мне кажется тема интересной и актуальной).

Я не очень большой знаток правовых вопросов, но мне кажется, что Сергей рассухжадет на сильно абстрактном уровне. На уровне Конституции - это одно, а на уровне конкретных законов и нормативных актов - это несколько иначе.

Практика же лицензирования намного сложнее и имеет много аспектов. Я про правовые проблемы примения СПО много слышал и знаю. Собирался даже написать статью, но руки не доходят.

Леонид Кривошеин
21.10.2011 02:13:22

На мой взгляд это неправильно, иметь две НПП, отдельно для SaaS. Почему-то технологическая платформа 1C решает все вопросы прикладного программирования вне зависимости от того, как будет тиражироваться прикладное решение -- на тонком клиенте с облаками или на толстом.

21.10.2011 07:58:00

Ни одно "национальной" не нужно. "Национальная" и "ИТ" - это несовместивые понятия. И термин это (нац) используется только в популистско-рекламных целях. В том числе, чтобы скрыть отсутствие реальных дел.

Каждый человек может ошибаться. В том числе и я smile:) Но никак не могу согласиться с вами в вашем представлении о позиционированиии облачных моделей.Их реализация требует качественно иных архитектурных подходов. Наверное, об этом нужно будет поговорить отдельно.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии