НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Open Source:

Блог

Никакого противостояния СПО и ППО нет. Есть непонятные действия правительства…

Андрей Колесов
23.01.2012 11:35:03

Мне кажется, что обсуждение тема СПО-деятельности правительства у нас на блоге как-то довольно постоянно сводится к вопросам сравнения преимуществ и достоинств ППО и СПО. При этом, вполне естественным образом, все обсуждение ходит по замкнутому, а потому – бесконечному и бесплодному кругу, выпускания пара без наличия хоть какого-то результата. Как говорил Репетилов ("Горе от ума") – "Шумим, братец, шумим".
А правительственные органы, так или иначе, проводящие некую ИТ-политику, при этом действуют в жанре "а Васька случает, да есть". Точнее, с одной важной поправкой – даже и не слушает.

В недавно опубликованном посте Сергей Голубев, высказал идею, которая "которая может примерить сторонников СПО и ППО". Самая идея звучит так: "пусть введут налог на ППО и эти деньги тратят на покупку байтов для государства".

Обсуждение идеи (признаться, не очень понятно изначально) – это отдельный вопрос. Сейчас же хочу сказать о другом.
Не понятно, о каком примирении идет речь? А разве была ссора и есть вражда?

Конкуренция есть. Но конкуренция есть везде и внутри проприетарного рынка (а точнее софтверного, поскольку ППО – это не менее 95% софтверного рынка).
И более того, вопрос заключается в том, что сохранить конкуренцию, более того – повысить его. Потому что именно конкуренция – это двигатель развития отрасли и главный фактор обеспечения прав (самых разных) потребителей.

И проблема заключается, как раз в том, что действия нашего правительства пока направлены во многом именно на снижение конкуренции в ИТ-отрасли, на замены рыночных механизмов регулирования, некоторыми административными методами. Причем – просто непонятно сформулированными и непонятно реализуемыми. То есть мы даже не можем обсуждать правительственные методы, поскольку они закрыты от нас (от общественности).

Соотвестственно, дискуссия по ИТ-госпроектам (в том числе по НПП) должна вестись не в направлении "что лучше" (СПО или ППО, облака или онпремис и пр.), а в направлении выстраивания отношений между рынком (потребители и поставщики) и регулятором рынка (правительство).

Комментариев: 47

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

23.01.2012 11:55:58

Насчет конкуренции - все верно. Но мое предложение носит сугубо шкурный характер. Почему атеист должен платить церковную десятину?
Я понимаю, что в России очень много представителей Windows-религии. Это их право, я не собираюсь их ни в чем переубеждать. Я хочу только одного - чтобы закупки предметов их культа для госорганов производились за их счет, а не за мой.
Ведь претензия спошников, по сути, одна - мы не хотим платить налоги на покупку ППО для госорганов. Что лучше или хуже - это бесконечные споры. Но деньги-то тут при чем?
Вот это я и считаю правильным выстраиванием отношений между рынком и регулятором. smile:)

Андрей
23.01.2012 12:14:29

По вашей логике, если я не космонавт, то вся космическая отрасль должна строится только на деньги космонавтов?

23.01.2012 12:18:34

Нет. Это часть фундаментальной науки и оборонной доктрины. Поэтому нужно всем. Как, например, спорт или искусство.
Я же говорю про иную ситуацию. Если дама из мэрии по каким-то своим религиозным убеждениям не может печатать справки в OOo, то при чем тут я? Пусть ее расходы оплачивают ее единоверцы.

Андрей
23.01.2012 12:30:12

Волей судьбы, та дама научилась тому, чему её научили именно в той стране, где она живёт и работает, и работает хорошо. При чём она тут, если кому-то приспичило внедрять ООО?
И зачем, если процесс идёт, лицензия куплена? Лицензию же не сдашь обратно в MS.

Сравнитель
24.01.2012 07:01:05

Ничему ее не учили и ничего она не умеет. Только не уметь в СПО гораздо дешевле, чем не уметь в ППО.

Лицензию не сдашь, но можно использовать в хозяйственных целях - например, пакетик для семечек свернуть. Хоть какие вложенные средства вызволить можно.

Skynin
23.01.2012 12:33:19

Цитата
Пусть ее расходы оплачивают ее единоверцы.

Так они и оплачивают, в виде налогов.

А всех маргинальных сектантов слушать - нелепость какая.

_iga
23.01.2012 16:50:31

Мне спорт не нужен. Он нужен футбольным и прочим болельщиками, вместе с пивом и ТВ.

Мне достаточно физкультуры.

Skynin
23.01.2012 12:31:19

Цитата
Я понимаю, что в России очень много представителей Windows-религии.


Если их большинство, а особенно в виде пользователей, то меньшинство вынуждено - но подчинится

Цитата
мы не хотим платить налоги на покупку ППО для госорганов

Когда наберется вас таких критическая масса, или найдутся те кому выгодно будет под шумок попилить бюджет, потому что по другому они не умеют на хлеб с маслом зарабатывать, тогда и будем платить налоги на содержания штата дописывающих СПО.

А пока - хотите, не хотите, - а налоги тратятся как тратятся.

23.01.2012 12:37:05

Никакой Windows-религии в России (и мире тем более) нет. Есть пользователи, есть бизнес. А вот религии нет.

А вот в СПО как раз религиозная составляющая очень значительна. И представители религиозного СПО-сообщества пытаются спроецировать свою модель миропонимания на весь остальной мир.

Проблема же как раз состоит в том, чтобы уйти от религии в сторону содержательных вещей.

23.01.2012 13:14:05

Цитата
Никакой Windows-религии в России (и мире тем более) нет. Есть пользователи, есть бизнес. А вот религии нет.


Бизнес - штука рациональная. Получить побольше, заплатить поменьше. И вот простой пример. У нас с тобой "бизнес" одинаков. Оба мы работаем и оба технически успешно (то есть, у нас обоих нет технических проблем во взаимодействии с заказчиками). Только мое ПО стоит ноль, а твое - нет. Значит, у меня расходы меньше и бизнес эффективней.
Если поведение участника рынка не вписывается в такие простые категории, то это означает, что мы имеем дело с религией (чем-то рационально необъяснимом).
Отсюда и вопрос про даму из мэрии. Никакой рациональной необходимости в Windows + Office у нее нет. А иррациональное должны оплачивать единоверцы.

23.01.2012 13:20:10

Цитата
Оба мы работаем и оба технически успешно (то есть, у нас обоих нет технических проблем во взаимодействии с заказчиками). Только мое ПО стоит ноль, а твое - нет. Значит, у меня расходы меньше и бизнес эффективней.


Нет, это ошибочная логика: меньше расходов - это не значит, что бизнес эффективней.

Эффективность бизнеса определяется прибыль, разницей между доходами и расходами.

По логике "меньше расходов", нужно отказать не только от автомобилей, но и лошадей.

23.01.2012 13:32:08

В контексте бизнеса, если кто-то заработал столько же и на том же, но без автомобиля и лошади, то его бизнес эффективней. Доход тот же, а транспортных расходов меньше.
Применительно к нашей теме. Расход на ППО требуется обосновать увеличением дохода, вызванным применением ППО. По сути, ты должен доказать, что в Windows буковки быстрее набираются smile:).
Кстати, эксперименты уже проводились. От "голой" машины до готового текста в Linux проходит меньше времени.

Skynin
23.01.2012 13:38:23

Цитата

От "голой" машины до готового текста в Linux проходит меньше времени.

Только что это за бизснес такой, которому от комьютера только и нужна печатная машинка smile:D
Цитата

если кто-то заработал столько же и на том же, но без автомобиля и лошади, то его бизнес эффективней

Разумеется, при одинаковом доходе разница в прибыли будет определяться разницей в расходах.

Вот и посмотрим на мир бизнеса и его использование ИТ для увеличения - прибыли.

23.01.2012 13:43:33

Цитата
Только что это за бизснес такой, которому от комьютера только и нужна печатная машинка


У нас с Андреем. "Есть такая работа - статьи писать" smile:).

Цитата
Разумеется, при одинаковом доходе разница в прибыли будет определяться разницей в расходах.


ЧТД smile:).

23.01.2012 13:51:27

Цитата
У нас с Андреем. "Есть такая работа - статьи писать"

Все же написание статей - это не только печатание текстов. Текстовый редактор - это не просто ПМ. А кроме Word'а я использую еще много чего. И ПК - это не только работа, но многие мои хобби...

23.01.2012 14:12:31

Это-то и удивительно. Это для меня ПК - инструмент (все-таки непрофильное образование сказывается). Но ты ж программист - тебе должно быть по кайфу в исходниках копаться, ошибки искать, самому какие-то утилиты писать...
Впрочем, это лирика. Было бы интересно узнать твои задачи, чтобы найти аналоги решений в Linux.

23.01.2012 13:39:32

Написание статьей определяется, в основном, не скоростью набора текста, а скоростью формирования текста в голове smile:)

Мне намного дешевле купить раз в 5 лет новую Windows за 100-150 долл, чем заниматься несколько дней вопросом выбора и установки чего-то другого.

Skynin
23.01.2012 13:34:49

При применении инженерного продукта важнее не его стоимость - а окупаемость.
Для конечного потребителя нередко - "степень комфортности".

В свое время Sun выпустили облегченный вариант StarOffice потому что не могли добиться ощутимых успехов в борьбе с MS Office.
Не помогло. В итоге Oracle вообще отдали OO, все равно продукт никак не конкурент MS Office, т.е. на нем не заработать.
IBM для ассортимента, предложения полного комплекта ПО имеет свой вариант ОО. В довесок так сказать.

Так что потребитель как частный так и коммерческий давно свой рациональный выбор сделал.

Ilyas
23.01.2012 22:37:45

Вы так говорите, будто заранее уровняли ПО по возможностям. Типа есть два одинаковых горшка. только один бесплатный. Но в реальной жизни это не так. А в Office появляется необходимость как только на сцену выходит документооборот и всяческое Automation.

Наверное и в ОО можно такое делать, да только где они, исполнители?

23.01.2012 22:56:42

Илья, это Вы мне? (просто комментарии отображаются так, что ничего не поймешь). Если да, то я не собираюсь уравнивать ПО по возможностям. Просто потому, что это неправильно. Если рассуждать в бизнес-категориях, то тут есть только два критерия - прибыль и затраты.
Грубо говоря, если я при помощи лопаты без встроенного калькулятора зарабатываю столько же, сколько другой человек при помощи более навороченной (и дорогой) лопаты, то мой бизнес эффективней.
Обратите внимание, что Андрей при такой постановке вопроса тут же стал говорить о "других программах" и "хобби". И это потому, что в данном случае моя правота очевидна - работаем мы с одинаковой скоростью (и с одинаковой прибылью), но я трачу меньше. Конечно, 100 долл - это немного, но нас интересует качественная разница.

Ilyas
24.01.2012 11:09:53

Так с методикой расчетов затрат у всех проблема. Особенно в нашей стране, где ИТ зачастую очень удобно использовать для вывода денег.

24.01.2012 11:21:54

По-моему, горячо smile:).
Я думаю, что любое подразделение любой корпорации заинтересовано в максимальном бюджете. А оправдать это можно только высокими расходами. Чем большими ресурсами рулит подразделение, тем больше прилипнет к рукам.

23.01.2012 12:33:15

Я полностью согласен с заголовком. Но вот что непонятно. Почему производители ППО так боятся СПО? Казалось бы, для них открываются новые рынки, новые возможности .... почему они "вставляют палки в колёса"? Если делаешь ты софт - делай дальше, никто же не заставляет отдавать исходники, перекраивать модель бизнеса или ещё там что-нибудь.... :-/

ps: я против введения заградительных пошлин на ППО.

Skynin
23.01.2012 12:37:26

Цитата
Почему производители ППО так боятся СПО?

Кто вам это сказал?
Это как они боятся, цены начали снижать ощутимо?
Или как?
Государство же как оптовый покупатель да, имеет возможности торга.

Производители ППО и есть главные финансисты СПО.
Чего им боятся тех, кто полностью от них зависит?

Цитата
Если делаешь ты софт - делай дальше, никто же не заставляет отдавать исходники, перекраивать модель бизнеса или ещё там что-нибудь.

Они так и делают.

Цитата
почему они "вставляют палки в колёса"?

Это как они вставляют? Идите - и зарабатывайте.
А плохому танцору и пол скользкий, и музыканты фальшивят, и выросты на теле лишние. особенно вырост тот что на плечах мешает.

23.01.2012 12:43:26

Цитата
Производители ППО и есть главные финансисты СПО.
Чего им боятся тех, кто полностью от них зависит?
Вот и я о том.

А посмотришь на форумы - так везде они бегают и рассказывают какое это СПО неудобное, сложное и низкокачественное. smile:-) Так чего его боятся, если оно такое? smile:-)

Skynin
23.01.2012 12:53:38

Цитата
А посмотришь на форумы - так везде они бегают и рассказывают какое это СПО неудобное, сложное и низкокачественное.

В основном в качестве ответов на заявления, что СПО уже почти победило по всем параметрам.
А в жизни картина обратная.

Цитата
Так чего его боятся, если оно такое?

Кто боится?
Просто уличают в неадекватности smile:)

23.01.2012 12:51:34

Цитата
Почему производители ППО так боятся СПО?

С чего вы это взяли? Кто боится?

Так или иначе, но я знаком с делами очень многих разработчиков ПО. В том числе на уровне личных (доверительных) отношений.

Никакой боязни нет! Перечисляю: "1С", "Касперские", ABBYY, большая группа разработчиков СЭД-решений, IBM, EMC, VMware, Oracle, SAP,...
Намеренно не упонимаю MS, поскольку у нее несколько специфическая позиция. Но боязни нет.

Но есть обеспокоенность по поводу действий регулятора. И это касается совсем не только вопросов СПО. Российских разработчиков на порядок больше волнуют вопросы налогов...

Так что "боязнь СПО" - это миф.

Skynin
23.01.2012 12:59:05

Цитата
Но есть обеспокоенность по поводу действий регулятора.

Именно так.
Наше СПО сообщество оказавшись не в состоятельным на рынке ПО, предлагает так его исказить, чтобы получить себе преференции, а то и монополию.
Причем по религиозному принципу - мы предлагаем СПО, а потому кручее, правильнее и "православней".

Нет чтобы показать количество успешных внедрений, экономический эффект от них для потребителей и т.д.
А требуют рычаг и обещают "поднять Землю!".
Хотя бы камушек вначале подняли.

23.01.2012 13:19:24

А самые состоятельные кулинары работают в Макдачках smile:).
Давайте уже перестанем путать качество продукта и его коммерческий успех. Чаще всего это противоположные вещи.

Skynin
23.01.2012 13:27:04

Рынок судья инженерным решениям и конечным продуктам на их основе а не искусствоведы, "богема" или "батюшки".

23.01.2012 13:37:37

"Skynin, ну уже перестаньте писать глупости". smile:)
Судья инженерным решениям - специалист, а не рынок. Вы упорно уходите от комментария про Макдачку. Рынок в восторге, хотя по сути - отрава.

Skynin
23.01.2012 13:42:46

Цитата
Судья инженерным решениям - специалист, а не рынок.

Чушь. Качество продукта всегда оценивал - рынок. Конечный потребитель.
Мост если обвалится - кому интересно мнение специалистов что он был хороший?

Инженерные решения - это в первую очередь товар.
Конечно, инженер тоже может прозябать в нищете как модильяни какой-нибудь и считать свое предложение лучшим.

Но это разговор для "искусствоведов".
Мне неинтересно.

Ilyas
23.01.2012 22:39:54

Качество продукта - это что по вашему? Вот Windows удовлетворяет овер 90% пользователей. Это качественное ПО?

23.01.2012 22:51:38

Удовлетворяет ли? Очень неочевиден переход от "используют" к "удовлетворяет". Я, например, пользуюсь услугами нашего ЖЭКа. Но не берусь утверждать, что они меня удовлетворяют smile:).

Ilyas
24.01.2012 11:11:05

Так у вас выбора нет, кроме как сменить квартиру. А у нас выбор есть, если не нравится винда - есть линуксы, есть макось. Даже андроид можно установить или ось от гугла. Только покупают винду.

Поэтому вопрос оставляю открытым.

23.01.2012 13:21:00

Цитата
Наше СПО сообщество оказавшись не в состоятельным на рынке ПО, предлагает так его исказить, чтобы получить себе преференции, а то и монополию.
Skynin, ну уже перестаньте писать глупости. smile:-) СПО не является игроком рынка ПО, поэтому глупо говорить о его "состоятельности" и уж тем более, СПО-сообщество не пытается получить преференции, просто потому что СПО само по себе - это не бизнес.

Skynin
23.01.2012 13:25:08

Цитата
СПО само по себе - это не бизнес.

Конечно. Оно - тень ППО.
Адепты же берутся утверждать что тень может не только жить самостоятельно, но еще угрожать хозяину smile:)

Сравнитель
24.01.2012 07:09:00

Вот оно! Оно! Бизнес понимает только язык денег, и никакой больше. Ему побоку деньги налогоплательщиков (если они не идут ему лично), национальная безопасность и проч.

Только деньги изменят ситуацию. Заградительные пошлины на ввоз предустановленного ППО, повышенные налоги на продажу лицензий на ППО и налог на владение ППО - вот этот язык апологеты ППО поймут прекрасно.

Я
23.01.2012 14:21:00

Андрей, а почему вы не используете такое величайшее изобретение человечества как spell-checker? Вы считаете, что анонимные комментарии показывают неуважение к автору, а вам не кажется, что такое количество ошибок и опечаток в текстах постов показывает ваше неуважение к читателям?

23.01.2012 14:26:25

Я согласен с вашим упреком. Я пытаюсь решать эту проблему, но не очень получается. Возможно, я ошибаюсь, что spell-checker проблемы на решают. Не очень высокого качества. А во многих редакторах блогов их нет вовсе.

Ilyas
23.01.2012 22:40:59

Они есть в нормальных браузерах, у вас же IE? ))))

24.01.2012 10:22:21

Спасибо за указания на мои "дефекты". Невнимательность при написании - это моя проблема с детства, которую я за жизнь решить не смог. Но все же стараюсь...
Вчера установил Speckie 2.9.2. Надеюсь, это немного поможет smile:)

Но "читательский контроль" - очень важен. И по содержанию и по форме.
Тезис "автор принимает с благодарностью любые отзывы" не часто произносится, но всегда подразумевается. Отрицательные отклики не очень приятны, но все равно полезны smile:)
Спасибо.

23.01.2012 14:36:36

Я не считаю анонимные коммментарии неуважением к автору.
Я считаю, что не очень прилично анонимно высказывать резкие обвинения и упреки в отношении конкретных людей.
И не считаю себя обязанным отвечать на анонимные комментарии.

Vladislav Artukov
23.01.2012 19:12:25

У правительства, судя по действиям правительства и его главы - просто коллективное старческое слабоумие.

Очередная реинкарнация "мудрых" старцев из Политбюро ЦК КПСС. Хорошо хоть афган пока еще занят другими.

Сравнитель
24.01.2012 07:19:36

Если у представителя ППО есть претензии к Правительству по поводу того, что оно защищает национальную безопасность России - заявляйте в установленном порядке. А заниматься этим на техническом форуме, зная, что тот уважаемый и достойный человек, к которому Вы высказываете претензии, тут Вам не ответит - это мелко и недостойно.

А все-таки прижали вас.

Игорь
24.01.2012 16:08:35

Скажу больше, уважаемый Андрей - никаких ППО и СПО вообще нет. Это совершенно надуманные нами категории - некие воображаемые фантомы. Есть просто ПО.

Нами давно выпускается ПО с открытыми кодами (не буду его здесь рекламировать), которое мы позиционируем, как проприетарное ПО с нулевой ценой. Соответственно, наша Лицензия позволяет делать с ПО почти что что угодно (но на наше усмотрение), но никаких отношений к GPL etc мы иметь не хотим. Ибо принятие любой чужой лицензии, включая GPL, - это уже ограничение свободы. Прежде всего нашей свободы делать со своим ПО все, что мы посчитаем уместным.

Николай Макаров
26.01.2012 15:38:54

Игорь, такая лицензия называется Creative Commons. То есть каждый сам определяет, что ему открывать, до какой степени, для кого и с какой целью. Свободы тут - захлебнись, и к тому же свободолюбивым игорям, которые не хотят ложиться под GPL,- полный простор для творчества.
Как раз для деятелей, подобных тебе и твоей конторе, где тоже есть местечко под солнцем в нашем подлунном мире. Всё уже придумано.
Никто не собирается подвергать нивелировке софтостроительную область. Просто в связи с объективной тенденцией ППО в современном понимании должно подохнуть. Что же касается альтернативных вариантов, в том числе и твоего, то тут, извини за тавтологию, возможны различные варианты.
Подохнуть ППО должно именно в силу общественной значимости данного явления: нельзя продавать воздух, которым мы дышим, но вполне возможно продавать благовония, которые этот воздух делают вкуснее (впрочем, это вопрос вкуса: некоторые любят, штоп не пахло).
Также и ПО: базовые потребности должны быть бесплатными, так как роль компов в жизни общества постоянно возрастает. Ну а катализатором этого может и должно стать государство в лице непродажных и компетентных чиновников (я понимаю, что это из сказок "тысяча и одной ночи", но тем не менее): все свои базовые потребности на уровне документооборота, мультимедии, коммуникаций и так далее государство оплачивает на деньги общества и потом этому же обществу передаёт бесплатно в виде СПО, возвращая таким образом долги (имеются ввиду и софт, и "решения" на его основе).
С течением времени этот круг постепенно расширяется, сжимая тем самым поле присутствия ППО, так что объективно ППО уже мертво, срок лишь во времени. Это как полёт из стратосферы в скафандре без парашюта: человек жив, здоров, дышит, думает, наслаждается свободным падением, но участь его предрешена: через несколько десятков минут он погибнет.
Также и ППО: его апологеты и представители надувают щёки, сочиняют бизнес-планы, показывают в отчётах для акционеров квартальную и годовую прибыль, но обратный отсчёт уже начался и неотвратимо приближается к часу Икс, когда всё их могущество обратится в ничто, ибо они никому не будут нужны.
Те, кто посообразительней, уже сейчас уходят в смежные отрасли, например, в сервисы, но и тут им особо не разгуляться: никакой SAAS, который по большому счёту, паллиатив, им не поможет, так как их по всем фронтам будет теснить СПО. Так что бегство в СААС их мало спасёт, хотя, безусловно, эта ниша пустовать не будет, но всех она не вместит.
Но участь упёртых придурков, вечно вчерашних, незавидна: они останутся ни с чем, как представители лошадетранспортной отрасли. Лошади остались как нишевой продукт, массовое же применение гужевой тяги, по крайней мере, в промышленных масштабах, закончено. Иначе мы просто потонем в навозе, причём в самом буквальном смысле.
А пока ППОшники чувствуют себя вольготно. Одно радует - не навсегда это.
Так-то!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии