НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Open Source:

Блог

Можно ли сэкономить на СПО? А в госпроектах?

Андрей Колесов
25.01.2012 11:09:44

В опубликованном в начале недели посте о СПО-политике правительства (реализуемой в значительной мере "профильным" Минкомсвязи") одна из ветвей дискуссии традиционно ушла в сторону обсуждения вопроса преимуществ-недостатков СПО и ПО. И так в который раз уже прозвучал тезис о том, что лицензии СПО не стоят денег и потому позволяет сократить ИТ-расходы.

Довольно странный, по моему убеждению, тезис, потому что всем известно, что стоимость ИТ-проекта состоит не только из покупки лицензий. И не менее понятно, что в ИТ-жизни также как и в во всей остальной жизни так или иначе действует Второе Начало Термодинамики, и другие базовые законы физики, один из которых сформулировал Михайло Ломоносов: "сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому, так ежели где убудет несколько материи, то умножится в другом месте..."
В случае с софтверными проектами стоимость ПО чаще всего "присовокупляется" к услугам по его внедрению (включая, кстати, и обучение персонала).

Признаться, было бы очень интересно познакомиться со сметами выполнения ИТ-проектов. В том числе на базе СПО. Возможно, такие сметы есть в открытом доступе. Мне не попадались. И не появлялись, даже, когда я специально спрашивал о них. Ссылаются обычно на "коммерческую тайну". Хотя не понятно – о каких коммерческих тайнах идет речь в проектах, выполняемых за бюджетные деньги…

Как известно, сейчас в стране полным ходом идет гигантский ИТ-госпроект под названием "Web-наблюдения за выборами президента". Официально озвученная стоимость этого дела – 13 млрд. руб. (400 млн. долл). За три месяца! На фоне этих величин и сроков все наши баталии вокруг НПП, да и "построения информационного общества" в целом, видятся как макет военного сражения с помощью оловянных солдатиков по сравнению с Бородинской битвой.

Замминистра Илья Массух провел пресс-конференцию, на которой – судя по отчетам СМИ – позабавил журналистов в стиле выступления Остапа Бендера в шахматном клубе городка Васюки ("рассказал несколько ветхозаветных анекдотов…"), сообщив при этом, что

Цитата
если бы Ростелеком не был государственной компанией, и его сотрудников пришлось бы нанимать по рыночным ценам, сумма выросла бы до 25—26 млрд.

Я так полагаю, что за такой подвиг нужно наградить организаторов проекта не только медалями, но и денежными премиями. Кстати, у меня есть знакомые, работающие в Ростелекоме, у них зарплаты даже выше, чем в коммерческих компаниях.

Но, как водится, смета проекта и его план график, остались тайной…

Web-наблюдательный проект с энтузиазмом был воспринять СПО-сообществом, поскольку в нем было обещано использовать СПО. Для чего именно использовать – непонятно. Да и вообще "обещать – не значит жениться". Посмотрим, что в реальности получится.

Однако давайте все же прикинем, сколько же денег собирается Минкомсвязи сэкономить на использовании СПО.

Речь идет об оснащении около 100 тыс. участков. В каждом будет установлен ноутбук и две web-камеры.

Сколько может стоить эта "клиентская музыка"?

На Новый год жена купила своей матери в подарок (у нее еще и день рождения) огромный ноутбук (со всем предустановленными ПО, Windows 7). В рознице, в "Белом Ветре" (недешевое место). За 24 тыс. руб. (600 долл).

Зашел на сайт того же "Белого Ветра". Я не спец в камерах, не знаю какие нужны для обеспечения прозначности голосования, но цены (розничные!!!) на Web-камеры MS – от 1000 до 4000 руб. Посчитаем за 100 долл.

Итого, клиентская часть оборудования-ПО – 600 + 2*100 = 800 долл. В рознице, причем – не самой дешевой.

Сколько мы сэкономили бы, если не покупали "проклятую Windows"? Думаю, 100 долл – это максимум.

Считаем
(как у А. Райкина – "100 тысяч человек по одному рублю, 1 рубль на 100 тысяч человек. Это ж сколько будет? Сумасшедшая сумма получается!!!")
В случае ППО = 80 млн. долл.
В спучае СПО = 70 млн. долл.

Что же, экономия приличная (на покупку) – 10 млн. долл. Более 10%....
А теперь вспомним о стоимость проекта в целом – 400 млн. долл.

На фоне это величины, совершенно непрозрачной, эти 10 млн. (как и 70-80 млн. на клиентское оборудование) выглядят как-то мелко.
Создается отчетливое впечатление, что все эти разговоры о "копеечных экономиях" нужны для того, что потратить в другом месте намного больше.

К сожалению, получается, что закон Ломоносова в госпроектах не работает.
Тут закон, скорее, иной, "если видимые публике расходы снижают, то невидимые возрастают многократно".

Комментариев: 48

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

25.01.2012 11:29:24

Цитата
Довольно странный, по моему убеждению, тезис, потому что всем известно, что стоимость ИТ-проекта состоит не только из покупки лицензий.


Верно. Как верно и то, что если стоимость железа и софта - категории более-менее определенные, то по "не только" постоянно возникают вопросы.
Помню критику школьного проекта по пункту "обучение учителей". Высказывалась довольно здравая мысль о том, что человек, который знает предмет настолько хорошо, что берется учить других, какбэ без труда освоит Linux самостоятельно.
Ты это только что подтвердил. Я понимаю, что монтаж оборудования, логистика, организация и тп потребуют каких-то расходов. Но не таких же огромных.

DKomissarov
25.01.2012 12:18:21

Ну говорил же Массух уже - большая часть сметы это коннективность. Навскидку процент школ с каналом в мегабит был существенно менее половины.

25.01.2012 12:30:49

Мало ли, что он говорил (кстати - а что такое "коннективность"? Это не производная от "коньюктивита?").
Опубликовал бы смету, тогда был бы предмет для разговора.

25.01.2012 12:40:41

Обоснуют. Уверен в этом.
И поэтому, мне кажется, важнее другое. Почему получилось так, что в новом проекте приходится доделывать за старым? Почему сразу не обеспечили школы (а большинство избирательных участков расположены именно там) мегабитным каналом? Не специально ли для того, чтобы потом переделывать?
Кстати, а не Ростелеком ли школы к интернету подключал?

25.01.2012 12:45:08

Цитата
Обоснуют. Уверен в этом


Обоснуют перед кем? Перед Премьером? Тогда - конечно.
Кстати, почему такие серьезные деньги, на дело, связанное с избирательной компанией, выделяет единолично премьер, а не законодательное собрание?

25.01.2012 12:54:13

И перед нами обоснуют. На практике сперва согласовывается сумма, а потом пишется смета. Как ни странно, цифири всегда совпадают smile:).

DKomissarov
25.01.2012 13:12:04

А спрашивали?

25.01.2012 13:19:38

На ваш короткий вопрос нельзя дать короткий ответ. Вы отлично сами знаете, как проводятся пресс-конференции - на вопросы времени часто просто не остается. И знаете,
что отвечается на подобные вопросы, если задаются (рассказываются очередные анекдоты).

И не хуже меня понимаете, что такие вещи (речь идет о публично значимом проекте) должны просто публиковаться, не дожидаюсь вопросов.

Все это напоминает старый анекдот "почему у вас в магазине нет красной икры?"
"Так ведь никто не спрашивает..."

DKomissarov
25.01.2012 13:30:38

Я прекрасно понимаю что человек должен жить у моря вдругом климате, а не в минус 20. Это как мне кажется с старому спору кто такой журналист. Мое имхо не тот кто на попе ровно сидит и ждет.

25.01.2012 13:33:04

Без комментариев. Офтопик...

25.01.2012 13:59:32

Да ладно вам smile:).
Все можно узнать, не вставая с кресла. Достаточно вспомнить, что у каждого человека есть Сани, Колюни, Гарики из школьного детства. Кто-то стал чиновником, кто-то - бизнесменом, кто-то - бандитом... И найти какую-нибудь местную госсмету на посмотреть - ни разу не проблема.
Результат могу сказать. Очень хороший эксперт увидит там максимум несколько спорных пунктов (не неверных, а именно спорных). Одними коэффициентами можно поиграть так, что сумма вырастет вдвое-втрое.
Ничего никому эта смета не даст. С вероятностью 99.9999% она составлена абсолютно правильно.
Короче, места там глухие, рыбы (сенсаций) там нет smile:).

25.01.2012 12:32:01

Белоруссия, Мирский замок, ниша с фрагментом старой стены. Вся взята в мощный стеклопакет. Стоит конструкция очень приличных денег.
Я прямо спросил у экскурсовода - почему в небогатой Белоруссии не могли сделать попроще и подешевле. Помялся и ответил - именно потому, что в небогатой. Если что-то делается, то сразу хорошо и с большим запасом, денег на доделки/переделки у нас нет.
PS. И заплат на дорогах я там практически не видел. Полагаю, по той же причине.

Игорь
25.01.2012 12:47:23

Коллеги, вы традиционно уводите проблему противостояния СПО и ППО в сторону цен, удобств и прочего. Очевидно, полагая возможности их как минимум равными, а как максимум, считая более удобными ППО. На самом деле все обстоит не совсем так.

Основная проблема - безопасность (в том числе национальная и экономическая). Исходя из этого тезиса, ППО вообще не рассматривается нами в качестве кандидатуры на создание ИС любого назначения. Все остальные проблемы обсуждать бессмысленно.

25.01.2012 12:48:51

"Нами" - это кем?

Игорь
25.01.2012 12:50:29

Профессионалами

25.01.2012 12:57:01

Т.е. вы считаете, компании, реализующие свои проекты на базе проприетарного ПО, дилетантами?

В том числе, например, тот же Ростелеком, IBS, Газпром, Сбербанк.... Не буду продолжать, это будет бесконечно.
Называя их (и всех остальных!) дилетантами, было бы хорошо представиться, а не говорить это анонимно.

Игорь
25.01.2012 12:59:51

Конечно же, нет! Иногда и пильщики встречаются.

Игорь
25.01.2012 13:01:56

Имя настоящее. А прочие реквизиты являются персональными данными, сохранность которых Вы мне не гарантировали. Органы государственного управления гарантировали, поэтому им я представился полностью.

25.01.2012 13:08:32

Без комментариев.
Тогда лично мне ваши рассуждения о национальной и прочей безопасности не интересны.Советую приберечь их для "органов государственного управления"...

Игорь
25.01.2012 13:32:23

Без комментариев.

Квалификация автора или конфликт интересов не позволяют вести дальнейшие обсуждения.

Андрей
25.01.2012 17:39:03

А почему нет?
Не скажу за другие фирмы, но Сбербанк дилетанты точно.
Всё ПО у них то потухнет, то погаснет, то совсем не горит.
Особенно жалко девочек из call-центра, которые не могут честно сказать клиенту "я не могу вам ответить, программа опять зависла", и вынуждены как-то выкручиваться

Неужели вы правда считаете, что раз фирма крупная, то там всё хорошо работает??

25.01.2012 18:58:42

В среднем это примерно так.

И главное - все познается в сравнении.

26.01.2012 14:35:47

Цитата
Не скажу за другие фирмы, но Сбербанк дилетанты точно.
Всё ПО у них то потухнет, то погаснет, то совсем не горит.

А можете привести примеры "недилетантов" с такими же объемами?

26.01.2012 14:42:20

По крайней мере, один "недилетеант" (профессионал) в дискуссии участвует. Это Игорь. Правда, он при этом не рискует представиться.... smile:)

26.01.2012 14:51:23

Я немного не верно написал.

Я бы очень хотел увидеть примеры других компаний, у которых такой же объем клиентской базы, территориальная распределенность, число транзакций (или иных операций) в сутки, ... и т.д. - но нет ни одной из описанных Андреем проблем.

Игорь
25.01.2012 12:49:06

За "мелкие" 10 млн. готов за год развернуть проект мирового уровня. Где получить прикажете?

25.01.2012 12:50:08

Цитата
Признаться, было бы очень интересно познакомиться со сметами выполнения ИТ-проектов.


Да, это было бы очень интересно. К тому же есть капитальные затраты (обычно их и принимают за стоимость проекта), но есть и текущие расходы (они идут по другой бухгалтерской статье и не всегда принимаются в учет).

Нередко бывает так: чем выше капитальные затраты, тем ниже текущие расходы (здесь прямая аналогия с качеством автомобильных дорог и водоканализационных труб). Справедливо и обратное утверждение: чем ниже капитальные затраты, тем выше текущие расходы.

А ещё есть расходы на обучение персонала заказчика (по грамотному использованию добровольно или насильно внедренных ИТ-продуктов и ИТ-услуг). На этом обычно стараются экономить. И тем самым в ряде случаев экономический эффект от внедрения самых современных ИТ становится ниже плинтуса... smile:(

Игорь
25.01.2012 12:56:42

Сметы Вам вряд ли покажут. Но техзадания на сайтах госзакупок публикуют.

25.01.2012 13:08:29

Цитата
А ещё есть расходы на обучение персонала заказчика (по грамотному использованию добровольно или насильно внедренных ИТ-продуктов и ИТ-услуг). На этом обычно стараются экономить.


Вспомнил историю. На закате СССР в одну контору внедрялась одна программа. Интерфейс был на английском, но за дополнительные деньги могли все перевести. Начальник посмотрел анкеты потенциальных пользователей - все владеют английским. И от перевода отказался.
Полагаю, дальше все ясно smile:).

25.01.2012 18:59:51

Цитата
На фоне это величины, совершенно непрозрачной, эти 10 млн. (как и 70-80 млн. на клиентское оборудование) выглядят как-то мелко.
А мне 10 млн денег налогоплательщиков не кажутся мелкими. А особенно, если их перевести в цифры провинциальных зарплат врачей или учителей.

25.01.2012 19:04:43

А выброшенные на ветер остальные 400-70 = 330 млн. долл вам не кажутся мелкими?
Сэкномить 10 млн, чтобы растранжирить в 100 раз больше. Классно!

25.01.2012 19:14:29

Цитата
А выброшенные на ветер остальные 400-70 = 330 млн. долл вам не кажутся мелкими?
Нет, не кажутся. Только причём тут СПО?
Цитата
Сэкномить 10 млн, чтобы растранжирить в 100 раз больше. Классно!
Андрей, по вашему получается, что если бы там не СПО было, то стоимость проекта снизилась бы чтоли? smile:-D

Если вы хотите выяснить, на что пошли эти 330 млн. - флаг в руки. Но не на софт уж точно - по заявлению минкомсвязи, ПО для этого проекта абсолютно бесплатно.

25.01.2012 19:42:16

Наверное, я очень невнятно излагаю свои мысли.

Я считаю, что разговорами про СПО (в том числе) правительство прикрывает свою неэффективную работу.

СПО - это удобный ширма, за которой скрываться удобнее, чем за ППО. Вот о чем речь.

26.01.2012 10:46:47

А где тут логика? smile:-) Использование СПО - это один из способов повышения эффективности работы (снижения затрат, если хотите). Из ваших слов следует, что стараясь повысить эффективность (разговоры про СПО), правительство прикрывает свою неэффектктивную работу? smile:-) Какая-то слишком сложная схема получается. smile:-)

26.01.2012 11:04:09

Это понятно. Но замени "СПО" на что угодно. Хоть на "ЖКХ". Что-то изменилось? smile:)
Но тут мы имеем две сущности. Первая - правительство. Вторая - компании, которые могут работать либо в рамках решений правительства, либо полным составом выходит на Болотную и стоять там рядом с Боженой и Ксюшей.
Очевидно, что второе контрпродуктивно. Остается первое. Что мы и наблюдаем smile:).

Андрей
26.01.2012 13:10:18

Вы же не думаете, что для организации трансляции достаточно накупить ноутов и вебкамер?
Куда всё будет транслироваться? И как?

26.01.2012 14:44:48

Не знаю, к кому обращен вопрос.
Но я так, как раз, не думаю.А вот если вы посмотрите информацию от реализаторов проекта (на их сайте, пресс-отчеты), то увидите, что они как раз представляют весь проект как закупку (даже не установку) оборудования.
Вот потому и нужно смотреть смету проекта в целом.

Николай Макаров
26.01.2012 16:07:02

аффтар, выпей йаду!
Та камера, которую купила твоя жена - это полнейшее ГОВНО.
Объясню, почему.
Эти камеры потом предполагается использовать в системах дистанционного обучения в ВУЗах и МУЗах (муниципальных). То уродство, что по недоразумению называется камерами и которое купила твоя жена, годно лишь на то, чтобы отличить кто перед тобой - мужчина или женщина. Для трансляции аудитории нужны намного более качественные продукты, стоимость которых никак не меньше 10-12 тыров. Например, камера Tandberg. А если взять IP-PoE камеру HD, то её стоимость вплотную приближается к килобаксу. Правда, и ПО никакого для её работы не требуется (ведь сетевая! Тебе, разумеется, это понять сложно, ибо ты недалеко ушёл от виндоцентрического мышления. Ты совсем не дурак, просто, к сожалению, такова цена бездумной ориентации на ППО) - только лишний порт на свитче да инжектор для PoE питания, если его не обеспечивает свитч. К тому же, если задействован протокол IP v.6, то возможно неограниченное широковещание с этой камеры. То есть, каждой камере на каждом участке присваивается статический IP шестой версии (если камер несколько, то всем присваиваются разные адреса), который публикуется на сайте Центризбиркома. Затем этот IP вводится в браузер и в онлайн-режиме наблюдается действо на участке.
Другой вопрос, какие именно камеры закупаются чиновниками для выборов. Если это то, о чём я писал, то такая цена оправдана. Если же за огромные бабки покупается говно - тогда и разговор иной. У следователя в кабинете, как и в случае с аферой с томографами. И посадки, посадки, посадки.... Разумеется, с конфискацией всего у виновных и их ближайших родственников.
Так-то!

26.01.2012 16:13:21

Мы разве с вами выпивали на брудершафт? Почему на "ты"?

Впрочем, не знаю, к кому вы обращаетесь. Если ко мне, то советую протереть глаза и перечитать текст. Моя жена покупала только ноутбук. Камеры она не покупала.

Николай Макаров
27.01.2012 03:02:49

А что, с Голубевым разве был брудершафт? Сомневаюсь я, батенька. Архизапутано. На самом же деле попытка невозбранно уйти от ответа, стыдливо прикрываясь чужим "тыканьем".
И что только не придумает народ, чтобы не отвечать по-существу?
Речь, ващет, не о жене, а о камерах на участках. То, какие именно это камеры - и есть ответ по-существу, однако по-существу отвечать намного сложнее, чем просто отвечать на нападки маргинального быдла (это я о себе).
Так-то!

Administrator
26.01.2012 18:05:52

Похоже, это не совсем верное решение. В IP-камерах WEB-сервер не настолько мощный, чтобы обеспечить большое количество одновременных подключений. У меня есть камера Axis 214 PTZ. Хорошая камера, сказать честно. Вполне пристойное качество (не Tandberg, конечно) для универсальной камеры наблюдения (включая звук). А дело в том, что количество непосредственных подключений ограничено числом 20. При высоком разрешении уже при 3-5 подключенных пользователях наблюдается замедление изображения. Т.о., возникает необходимость в использовании стороннего WEB-сервера (подключение к камере элементарно - примеры кода есть в самой камере). Хочу сказать, что Ваша идея, Николай, не сработает - все-равно нужен высокопроизводительный коллектор, пусть обслуживающий большое число IP-камер.

А для дома я бы предложил обратить внимание на WEB-камеры Microsoft. Они достаточно высокого качества, разумной цены, снимают даже без освещения (достаточно светового потока от монитора), к тому же прекрасно работают в Linux (у меня в Ubuntu встала без проблем).

Administrator
26.01.2012 18:13:02

Еще забыл добавить, что при использовании IP-камер (неважно - непосредственно с камеры или через коллектор) пользователю Wimdows 7 или MacOS, скорее всего, пришлось бы поставить пакет Apple QuickTime, т.к. для отображения потока со звуком придется использовать MPEG-4. Не проблема, но многих напряжет. Пользователям Linux беспокоиться не придется - все работает без каких-либо настроек.

Так что использование WEB-камер для проекта наблюдения за выборами, наверное, оправдано. С ними проще и дешевле выйдет.

26.01.2012 21:37:47

Спасибо, но, вообще-то, в посте обсуждалось не то, какие камеры покупать. Речь шла о том, что про данный проект, по сути, ничего не известно. И что нас просто "водят за нос".

Николай Макаров
27.01.2012 03:10:23

а ничё, что Шестой протокол (применительно к камерам, например) позволяет вещать на неограниченное число адресов? Четвёрка, да, требует парного соединения (с каждым абонентом камера устанавливает двусторонний коннект, потому-то её пропускная способность ограничена).
Просто, пора уходить как от IP v.4, так и от такого оборудования. IP v.6 же на это наплевать.

Дмитрий
06.02.2012 21:23:04

Откройте для себя IPv4 multicast.
А вообще зависит от используемых протоколов вещания,
их более одного.

Vladislav Artukov
27.01.2012 18:10:22

"Для трансляции аудитории нужны намного более качественные продукты, стоимость которых никак не меньше 10-12 тыров."

Вы, полагаю, не понимаете - веб-вещание с избирательных участков, это типичное "наводить тень на плетень". Для этого веб-камеры потребительского уровня подходят как нильзя лучше.

Очевидно, что премьер-министр со своей командой считает нас полными болванами.

27.01.2012 18:48:58

В том-то все и дело. Но кроме того - еще и отличная кормушка для министерства и его команды.

27.01.2012 12:38:49

Деньги - это интересно. Но лично меня больше волнуют технические детали. В частности, систему наблюдения можно нейтрализовать, просто отключив электричество на участках. Похоже, у нас в Раменском уже начались репетиции - второй день подряд аварии. Ненадолго - на час максимум. Но этого вполне хватит.
Предусмотрены ли проектом и сметой резервные источники питания по всей линии?

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии