НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Open Source:

Блог

Пишите письма...

Сергей Голубев
28.02.2012 13:27:24

О приказе приказе Минкомсвязи РФ от 02.09.2011 N 221 "Об утверждении Требований к информационным системам электронного документооборота федеральных органов исполнительной власти, учитывающих в том числе необходимость обработки посредством данных систем служебной информации ограниченного распространения" я уже писал тут и тут. Время вернуться к этой теме.

28 ноября прошлого года РАСПО подготовила открытое письмо Министру связи и массовых коммуникаций Российской Федерации И.О.Щеголеву с просьбой принять меры по неотложной доработке Приказа Минкомсвязи РФ от 2 сентября 2011 г. N 221 "Об утверждении Требований к информационным системам электронного документооборота федеральных органов исполнительной власти, учитывающих в том числе необходимость обработки посредством данных систем служебной информации ограниченного распространения". В письме содержалась просьба доработать документ, в котором участники ассоциации обнаружили ряд недостатков.

Вчера получен долгожданный ответ. На мой взгляд, его можно использовать как учебное пособие для подготовки чиновников.

Я прочел этот документ несколько раз. Но понял только последнюю фразу. Вот она:

Цитата
Учитывая изложенное, Минкомсвязь России не усматривает необходимости внесения изменений в приказ по вышеуказанным замечаниям, содержащимся в обращении.


Все остальное, на мой взгляд, представляет собой набор грамматически правильных предложений, лишенных всякого смысла.

Например:

Цитата
Согласно обращению Требования не допускают использование в системах электронного документооборота федеральных органов исполнительной власти форматы файлов, отличные от перечисленных в пункте 12 Требований.
Однако следует отметить, что перечень форматов файлов, содержащийся в пункте 12 Требований, не является закрытым. В соответствии с абзацем вторым пункта 12 Требований в системах электронного документооборота федеральных органов исполнительной власти допускается отображение иных форматов файлов, используемых в деятельности федеральных органов исполнительной власти.


Если я правильно понял, то в переводе на нормальный язык это означает, что утвержденное Минкомсвязи Требование в действительности ничего ни от кого не требует. И цена этой бумажке - копейка за пучок в базарный день.

Может быть у наших чиновников есть какая-то секретная инструкция, требующая от них плодить совершенно нелепые документы и запрещающая им признавать свои очевидные ошибки? А в конце каждого квартала автору самой бессодержательной отписки выдается премия?

Комментариев: 54

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

28.02.2012 13:37:21

У Аркадия Райкина была такая известная интермедия - "Запускай дурочку". Ну, когда на вопрос "где заказанные трубы" тебе присылают ответ о погоде на Черном море.

Цитата
И цена этой бумажке - копейка за пучок в базарный день.


И не только этой, но многим другим из Министерства.

28.02.2012 14:33:50

Цитата
Если я правильно понял, то в переводе на нормальный язык это означает, что утвержденное Минкомсвязи Требование в действительности ничего ни от кого не требует.


Нет, вы опять поняли так, как было удобно вам.
А о том, что перечень форматов можно расширять я толкую уже бог знает сколько времени. Более того, спецификации doc, xls, pdf - открыты (хоть и не свободны), что значит наличие их в требованиях не противоречит распоряжению № 2299-р.

В общем, Министерство поступило абсолютно правильно проигнориров сею кляузу.

28.02.2012 14:36:50

Опять не понял. Если допускается использовать любые открытые форматы, то почему бы так не написать. И не указывать при этом конкретные форматы.
Если же указывать конкретные форматы, то надо указывать все. По крайней мере, все существующие на момент выхода распоряжения.

28.02.2012 14:40:40

Указаны форматы которы обязаны поддерживаться.
Все остальные могут поддерживаться.

В чем проблема? Никто не запрещает вашей системе поддерживать все форматы. Но оно запрещает использовать в ФОИВ системы, не поддерживающие перечисленные.

28.02.2012 14:57:28

Где логика? ГОСТовский формат только может, а неГОСТовские должны. Зачем тогда принимать какие-то ГОСТы?
Увы, снова риторический вопрос о правой и левой руках государства.

28.02.2012 15:09:52

Цитата
Зачем тогда принимать какие-то ГОСТы

Чтобы их можно было использовать.

К принятию этого псевдо стандарта (стаандарта на формат, который не поддерживается уже ни кем) министерство вроде как никакого отношения не имело.

28.02.2012 17:41:01

А если бы на них не было ГОСТ, то нельзя? Опять не понимаю. На doc, вроде, ГОСТа нет.

29.02.2012 10:12:49

А вы поинтересуйтесь, кто был инициатором принятия этого ГОСТа.
Несколько частных компаний - это маркетинг и не более.

29.02.2012 10:30:05

"Сириус" - не частная компания.

29.02.2012 11:20:58

При чем тут "Сириус"?
Основным двигателем принятия стандарта ГОСТ Р ИСО/МЭК 26300-2010 были "Инфра-Ресурс"

29.02.2012 11:24:11

А, Вы про этот стандарт. Прошу прощения, совсем зарапортовался - перепутал с ГОСТ на СПО smile:).

Usvad
28.02.2012 14:56:24

pdf открыта - это да есть стандарт, а каким документом открыты форматы doc и xls?

28.02.2012 15:13:35

Спецификаций Microsoft
- doc: http://msdn.microsoft.com/en-us/library/cc313153(v=office.12).aspx
- xls: http://msdn.microsoft.com/en-us/library/cc313154(v=office.12).aspx

Usvad
28.02.2012 15:36:17

Microsoft пишет стандарты для России??? На кой нам Госстандарт??? - уволить!!!!

28.02.2012 16:24:10

А при чем тут стандарт?
Речь шла об открытх спецификациях.

Мы пользуемся очень многими вещами, которые никак в россии не стандартизованы.

Usvad
28.02.2012 18:23:07

А Вам не кажется странным сочетание "электронный документооборот федеральных органов исполнительной власти" и открытые спецификации (не стандартизированные в РФ)

29.02.2012 10:07:07

А вам не кажется странным использование для ЭДО в России нестандартизованной элементной базы?

Usvad
29.02.2012 11:48:56

Для бизнеса нет, не кажется, а вот для госструктур почему то кажется странным...

29.02.2012 11:59:01

Цитата
а вот для госструктур почему то кажется странным...

Ну вот как решите вопрос с переводом всей государственной техники на российскую элемнтную базу (на базе чего интересно) - так можно будет поговорить и о переводе на российское ПО.

29.02.2012 12:08:37

Логика из серии "раз не можем запретить водку, давайте разрешим героин". smile:)
Конечно, надо создавать отечественную элементную базу. Но одно другому не мешает - если можно сэкономить немного денег отказавшись от ППО, то и это делать надо.

29.02.2012 13:46:53

Цитата
Но одно другому не мешает - если можно сэкономить немного денег отказавшись от ППО, то и это делать надо

А мы не можем. СПО никак экономии не способствует.

29.02.2012 13:52:29

Почему? Экономия на лицензиях есть. Значит, в чем-то другом расходы выше. В чем именно?

29.02.2012 14:28:06

Откуда? Они все уже куплены.

Usvad
29.02.2012 15:27:14

Скажу Вам по-секрету.... Но не в этом суть smile;)

Usvad
29.02.2012 13:08:05

Почему обязательно российское: оборудование должно отвечать определенным требованием, которое будет способствовать безопасному хранению и\или обработке ЭДО - ну примерно так.

29.02.2012 13:45:57

Хорошо, пусть оно будет не российское а стандартизованное.

Usvad
28.02.2012 18:26:14

Заметьте я все же различаю электронный документооборот в фирме и в госструктурах (для уточнения моей позиции)

Евгений
28.02.2012 23:01:58

Михаил, когда писан ГОСТ, то на возражение чиновника у меня не открывается документ, я могу сказать: "Читай ГОСТ", могу протестировать его на соответствие ГОСТу и т.д. А когда есть документ не стандартизированный, то как определить несоответствие?
Во вторых, Вы утверждаете что на каждый чих американской компании которая может перевернуть свой внутренний документ как хочет, Российское государство должно ответить "ЕСТЬ! Будет исполнено!" или как? Вместо того, чтоб поддержать Российского производителя ПО (Например: Инфра-Ресурс, http://i-rs.ru/) и ГОСТы, вы говорите: "Поддержим американского производителя!". Простите, уважаемый, а на кого вы работаете? Случаем не на пентагон? То что Минкомсвязь подрабатывает у Абамы, это не новость, но у них совести хватает тут не появляться!

29.02.2012 10:10:52

Цитата
Михаил, когда писан ГОСТ

Вы удивитесь, но ГОСТ:
- не обязателен к исполнению - он рекомендация. Стандартизация у нас в стране добровольная.
- не описывает процедуру сертификации и проверки соответсвия.

Цитата
Вместо того, чтоб поддержать Российского производителя ПО

Макрософт Русс - это российская компания.
А Инфра ресурс к коду OO отношения имеет не на много больше.

Евгений
29.02.2012 10:55:30

ООО "МАЙКРОСОФТ РУС" - это "дочка" буржуев, и как любая "дочка", гонит деньги "маме", выводит деньги из страны!
А Инфра имеет российских собственников. И денег за бугор она не отправляет, а оставляет исключительно в российской экономике.

В этом и есть ключевое отличии. Если деньги компания тратит в России, то это хорошо! Это подымает нашу экономику, а если отправляет, то подымает ту, которая отправляет.
Казнокрадство не так губительно, как перечисление денег на бугор. И Инфра она оказывает услуги, поддержку, то есть работает.
А Майкрософт продает право на использование, то есть только торгует.
Так что не открутитесь, что за америкосов радеете в убыток Росссии!

29.02.2012 11:22:43

Цитата
ООО "МАЙКРОСОФТ РУС" - это "дочка" буржуев, и как любая "дочка", гонит деньги "маме", выводит деньги из страны!

Она платит налоги точно та к же как и любая другая компания.

Сравним долю налогов, которые плтит Microsoft в России и Инфра-Ресурс?

Евгений
29.02.2012 11:21:56

И про ГОСТ, я знаю что большая ГОСТов не обязательна, но когда есть 2 реализации одного форма которые не совместимы меж собой, то ГОСТ выступает доводом о правильности. А когда есть ссылка на "Маму" русской компании, то есть на американскую компанию, которая последнюю существенную редакцию изменения формата DOC сделала в 2012 году, то это означает - Россия "стройся" как америкос чихнул. Вряд ли кто поддерживает редакцию 3.0 формата DOC. А как следствие к кому идти за тем что правильнее в случае когда система его не знает? "Стройся!"
А ГОСТ как никак российский регулирующие орган, у него функция говорить: "Постройтесь, пожалуйста!". И это всеми в России признается.

Usvad
29.02.2012 11:55:34

Цитата
Вы удивитесь, но ГОСТ:
- не обязателен к исполнению - он рекомендация. Стандартизация у нас в стране добровольная.


В основном да - только как рекомендация.
Но, если это касается не только Вас лично, а затрагивает и сторонние интересы граждан РФ - обязательны.

Вот ЭДО в госструктурах как раз и затрагивает сторонние интересы граждан.

29.02.2012 11:57:45

Цитата
Но, если это касается не только Вас лично, а затрагивает и сторонние интересы граждан РФ - обязательны.

На основании чего вы сделали такие умозаключения?

Цитата
Вот ЭДО в госструктурах как раз и затрагивает сторонние интересы граждан.

Поясните каким образом.

29.02.2012 12:00:38

Цитата
На основании чего вы сделали такие умозаключения?


По-моему, на банальном желании видеть логику в действиях власти. smile:)

29.02.2012 13:49:11

А что нелогичного в принятии ГОСТа (т.е. необязательной рекомендации) и неиспользовании его в силу каких-либо обстоятельств?

Павел Исопенко
01.03.2012 12:17:16

Цитата
А что нелогичного в принятии ГОСТа (т.е. необязательной рекомендации) и неиспользовании его в силу каких-либо обстоятельств?


Столько же логики, как в неработающем светофоре. Наличие средства, должного предотвращать пробки и столкновения, нивелируется необязательностью его использования.

Usvad
29.02.2012 12:44:31

Ну, например, по запросу некоего документа вдруг выяснилось, что Вы не являетесь гражданином РФ. И Вас выселяют из страны как незаконного мигранта. Ваши личные интересы пострадали?

29.02.2012 13:48:11

Как это связано с темой использования ГОСТов?

Usvad
29.02.2012 18:07:03

Недавно со мной был довольно примечательный случай:
Некое госведомство запросило пакет документации и обязательно в электронном виде. Прислали "спецификацию" - точнее банальную структуру базы данных одной из своих программ. Описание этой структуры было настолько поверхностно, что пришлось долго поломать голову над уяснением связей между отдельными "блоками". Полностью отсутствовали справочники - хотя в эту "базу" надо было вносить не справочную информацию а именно коды, т.е. "номер по порядку". Часть справочников выслали, а на часть коды выяснялись по телефону путем: "что Вам надо? А! сейчас я тут в компе посмотрю, посчитаю...".

А вообще любое понятие (опять же не говорю про бизнес) в таких документах должно быть расшифровано и описано: что есть "doc"? Нужна спецификация? Прекрасно - принимайте спецификацию. Нужен ГОСТ? - Принимайте ГОСТ. У нас ведь даже премьер всего лишь "замещающий должность". Кто будет расшифровывать такие абревиатуры?

Usvad
29.02.2012 18:09:05

У меня у одного комментарии не соответствуют ветке? smile:cry:

28.02.2012 18:39:03

И у меня сложилось такое же впечатление. В письме РАСПО есть ссылки на ГОСТ. В ответе Минкомсвязи ГОСТ вообще не упоминается.
В моем понимании это довольно толстый намек на то, что Минкомсвязи Госстандарт в упор не видит. В такой ситуации явно нужны оргвыводы.

Usvad
28.02.2012 14:49:21

smile:D
А это достаточно интересное письмо - из него явно значит, а именно:
"Мы ничего не можем сделать так как уже есть требования, утвержденные правительством:

Цитата
...установлен Техническими требованиями. Приказ в свою очередь подготовлен в соответствии с указанным актом Правительства...

Да, мы знаем, что есть некий план перехода, который принят тем же правительством, но он содержит лишь перечень мероприятий, следовательно не носит обязательный характер исполнения:
Цитата
....не носит нормативного характера и содержит лишь перечень мероприятий перехода федеральных органов .... на использование свободного программного обеспечения

Да, конечно же мы этот план выполнять будем: соберемся где-нибудь: обсудим...."
Наверное где-то так.

28.02.2012 15:15:22

Цитата
Да, мы знаем, что есть некий план перехода, который принят тем же правительством, но он содержит лишь перечень мероприятий, следовательно не носит обязательный характер исполнения

А план и не носит нормативный характер.
Он предусматривет внедрение СПО, но не предусматривает полный переход на него или отказ от ППО.

Usvad
28.02.2012 15:34:16

Вообще то это была просто реплика - странно с Вашей стороны объяснять шаги правительства и министерств не имея к ним отношения...
Ну раз уж взялись - так объясните: почему министерство выполняет одни постановления правительства, но не предусматривает выполнения других?

28.02.2012 16:22:53

Что именно не выполняет.

Usvad
28.02.2012 18:19:21

Смотрите две цитаты выше....

29.02.2012 10:11:49

Где выше?

Андрей Губанов
28.02.2012 16:48:17

"Это требование Приказа, вместе с техническими требованиями, на которые оно ссылается (пп. 7, 10), допускает к использованию в упомянутых аппаратно-программных комплексах только следующий набор программного обеспечения:
- операционную систему типа Windows Server Standard Edition 2003 R2 Win32 Russian OLP NL;
- SQL Server Standard Edition 2005 Win32 Russian OLP C;
- операционную систему типа Windows XP Professional Russian;
- Secure Pack Rus 1.0 for Windows XP;
- Office Professional Plus 2007 Russian OLP NL;
- клиентскую часть комплекса программ "Почтовая служба";
- антивирусное программное обеспечение типа Kaspersky Business Space
Security".

На такой программной базе (32-разрядный сервер, пусть даже Microsoft) никакую современную систему, даже в масштабах небольшой организации, реализовать нельзя. Так что о чем спор?

Какие-то вредители писали.

Usvad
28.02.2012 19:49:39

То ли требования уже изменили, то ли на местах все внедряют что заблагорассудится: у меня в регионе для клиента "единого окна" минимальные требования Windows 7 с защищенным каналом VipNet (но это пока на "слуху" - поэтому утверждать ничего не буду)

Евгений
28.02.2012 23:13:27

Цитата
На такой программной базе (32-разрядный сервер, пусть даже Microsoft) никакую современную систему, даже в масштабах небольшой организации, реализовать нельзя. Так что о чем спор?

Какие-то вредители писали.

Минкомсвязь!
А за чем чтоб работало? Деньги освоили, значит долго чиновника исполнен! А то что в пустую, так они дармовые!
Цитата
вы говорите: "Поддержим американского производителя!". Простите, уважаемый, а на кого вы работаете? Случаем не на пентагон? То что Минкомсвязь подрабатывает у Абамы, это не новость, но у них совести хватает тут не появляться!

"Поддержим американского производителя!"

Андрей Губанов
28.02.2012 17:05:06

Добавок. Мы буквально сейчас ставим новый 1С-сервер для 30 пользователей. Четыре ядра, 32 Гб ОЗУ. Windows 2008R2 (x64).

Ставить сейчас XP на рабочих местах - в корне неверное решение. Всяческие отечественные security решения (если заказчик полагает, что они полезны для него) давно работают под 7-кой.

Андрей Губанов
28.02.2012 17:21:05

Добавок 2. Официальные сроки поддержки систем Windows:

Серверы:
http://support.microsoft.com/lifecycle/?LN=ru&C2=1163

Клиенты:
http://support.microsoft.com/lifecycle/?LN=ru&c2=1173

Т.о., простой анализ показывает, что единственное разумное объяснение выбора заключается в перспективе создать СЭД сейчас, а через 3 года создать ее снова. smile;)

Евгений
28.02.2012 23:15:28

"Поддержим американского производителя!"

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии