НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Open Source:

Блог

Как реализуется переход федералов на СПО?

Андрей Колесов
05.03.2012 09:39:47

Как реализуется на практике план правительства по переходу СПО федеральных контор (органы власти и учреждения, финансируемые из ведерального бюджета) – это тема поднимается у нас блоге постоянно. Но проходит в основном на уровне "общих разгоров". Я говорю – "не очень видно дел". А мне – "это только вам не видно"…

В плане подтверждения второго тезиса получил два комментария на пост более недельной давности – "Гос-СПО-игры закончились. Забудьте". Я так понимаю…

Цитата
Автор: Андрей Губанов
Дата: 05.03.2012 08:47:58

Хорошо, посмотрите. Имея некоторое отношение к здравоохранению, остановлюсь на отраслевых нормативных актах, ибо федеральные уже неоднократно обсуждались. Из последних документов:
http://www.minzdravsoc.ru/docs/mzsr/informatics/41 , цитирую со с. 4:
"При приобретении персональных компьютеров (ПК) общесистемное и базовое прикладное программное обеспечение, установленное на ПК (далее – общесистемное и базовое ПО) и приобретаемое за счет средств субсидий ФФОМС, должно распространяться под свободной лицензией (далее – общесистемное и базовое СПО)." Далее сноска:
"В целях реализации распоряжения Правительства Российской Федерации от 17 декабря 2010 г. № 2299-р «Об утверждении плана перехода федеральных органов исполнительной власти и федеральных бюджетных учреждений на использование свободного программного обеспечения на 2011 - 2015 годы»."

Отмечу, что данные положения дублируются еще в ряде документов.

Казалось бы, это же только "Методические рекомендации ..." и только за счет ФФОМС. Но подчеркну, что относиться к данным документам необходимо, предполагая обязательность их исполнения (поэтому затевать спор по типу якобы необязательных ГОСТов не советую). В том числе и потому, что по другим источникам, кроме ФФОМС средства на проект не выделялись, не выделяются и, похоже, выделяться не будут. ППО, правда, явно не запрещено, НО: хотите ППО - платите сами из внебюджетных источников, т.е. фактически за счет собственных надбавок к зарплате.

Хотелось бы также предложить ознакомиться с "Концепцией ... ". Доступна здесь:
http://www.minzdravsoc.ru/docs/mzsr/informatics/27

Автор: Андрей Губанов
Дата: 05.03.2012 08:51:34

Добавление. Реально ли? - Да, реально: мы сейчас можем предложить (и уже есть реализованные и коллегами, и нами проекты) полный комплект СПО для информационного обеспечения здравоохранения


Я с существенным скепсисом отношусь к эффективности "директивных форм управления". По этому поводу всегда вспомнинаю народные и авторский мудрости типа "Обещать – не значит жениться" или "Ты батьку не слухай – батька шутить любит".

Издать ведомственное постановление со ссылкой на указание сверху – дело не хитрое. А вот реализовать его в жизнь – намного сложнее.

Поэтому я предлагаю вспомнить поэта-трибуна – "ко всем чертям с матерями катись любая бумажка" – и рассматривать не указания-распоряжения, а реальные дела, реальные проекты и пр. Причем – не объявления конкурсов, а их реализацию.

Для начала. Давайте вспомним, что Минкомсвязи еще более двух лет назад (как быстро летит время) начал проект по "созданию типовой СПО СЭД".
Давайте рассмотрим этот проект – как и чем он все же закончился.

По моим сведения – НИКАК. "Следствие закончено, забудьте"

Комментариев: 41

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

Андрей Губанов
05.03.2012 11:09:02

Где-то этот вопрос поднимался уже: поставили задачу; дали денег на ППО - купили ППО, не дали денег на ППО - установили СПО. Очень эффективный административный метод.

Есть и практические воплощения метода. К примеру, имеется у вас 6 млн. рублей на коммерческую радиологическую информационную систему (для справки, РИС - это то, где хранятся медицинские изображения, полученные с томографов, цифровых рентгеновских аппаратов, УЗИ и проч., что позволяет здорово увеличить оперативность и избавиться от пленки), причем почти 100% из них работают под Windows? smile:D Нет?

Тогда берем DCM4CHE (брать лучше тут http://cdmedicpacsweb.sourceforge.net , есть Live на Ubuntu с возможностью установки, Che в названии, кстати - это Че Гевара), который бесплатен и к тому же поставляется в комплекте (!) с некоторыми томографами. Причем я бы даже заострил тезис - даже если у вас есть 6 млн. на РИС, все-равно берем DCM4CHE.


Андрей Губанов
05.03.2012 11:17:04

Добавление. Тут как ставить http://cdmedicpacsweb.sourceforge.net/CDMEDIC_PACS_WEB.html

val
05.03.2012 14:03:38

Так, кто его берёт-то? Конкретные примеры - есть?

А то, поставщики комплектов оборудования РИС, обычно, как-то, не заинтересованы ставить в больницы _ничего_, кроме "своего родного", "фирменного", как железа, так и ПО. Да ещё, норовят, всё - в свою, изолированную подсеть, и чтобы с общей сетью больницы - никаких контактов. Иначе - "не гарантируют работоспособность оборудования".
Знакомо? Нет?

А снимки-то нужны - врачам в отделениях, а не только в кабинете радиологии.

И что тут делать главврачу? Спорить с такими "специалистами" - так себе дороже выйдет. Ведь, действительно, чуть чего, и - "не гарантируют".

Андрей Губанов
05.03.2012 14:51:37

Знакомо.

Так Вы и возьмите. Ссылки указаны.

Андрей Губанов
05.03.2012 14:57:41

Пример http://www.osp.ru/os/2010/02/13001444/

Андрей Губанов
05.03.2012 17:56:00

Выходит, МЗСР России, по крайней мере, в планах внедрения СПО наиболее продвинут. И не только СПО, но и облачных технологий (см. указанную Концепцию), причем будет это по планам в текущем году.

Возникает вопрос, а возможна ли одновременная работа в облаке десятков тысяч врачей одновременно. Вот тут пример свободной он-лайновой МИС, в которой работают одновременно около 100 тыс. врачей различных специальностей. Необходимо зарегистрироваться, выбрать врачебную специальность и ... можно попробовать: http://www.practicefusion.com/pages/free_ehr.html

Надеюсь, к концу года нечто подобное мы увидим в России.

Алексей
05.03.2012 16:57:14

Андрей, докладываю Вам, что в системе Федерального казначейства (финансируемой исключительно из ФБ) абсолютно никак не обстоят, слава Богу! Очень надеюсь, что ситуация в обозримом будущем не изменится. Надо по этому поводу в церковь сходить...

05.03.2012 17:00:05

Не изменится. Пока не начнут считать деньги.

Алексей
05.03.2012 17:17:44

Сергей, честное слово, складывается такое ощущение, что у Вас на клавиатуре кнопка такая есть, что когда на нее нажимаешь, вылетает что-то про "деньги считать". Говорят, еще очень эффективно бывает отвечать "патамушта!" и "нуичо?" Ну неужели Вам самому это не надоело?

Я не первый раз Вас приглашаю, приезжайте, что называется "на местность", осмотритесь, укажите правильный путь развития и применения СПО. Буду Вам только бесконечно признателен за раскрытие глаз и расширение кругозора.

А то разбрасываться такими ответами совершенно не представляя обстоятельств дела... При всем моем к Вам уважении, ну не солидно как-то.

05.03.2012 17:27:14

Цитата
Я не первый раз Вас приглашаю, приезжайте, что называется "на местность"


Куда именно? В Федеральное казначейство? Кстати, было бы любопытно.
Хотя... обстоятельств дела я, видимо, действительно не понимаю. Я уже давно не занимаюсь программированием. Тем не менее, мне сложно представить программу, которую можно написать в Windows и нельзя в Linux. Может назовете такую? smile:)

05.03.2012 19:37:48

А при чем тут "можно" и "нельзя"?

Вот когда напишут, тогда и можно будет разговаривать. А пока люди занимаются созданием очередной "сборочной алатформы для дистрибутива всея Руси" говорить с ними не о чем.

Вот VHDL - пытается продавать хоть сколько-то готовые решения (смотрите дискуссию про Alfresco), но вот что-то не трубят они о бесплатности - наоборт, честно предупреждают, что лучше взять абсолютно недешевую Enterprise редакцию...

05.03.2012 19:50:22

Цитата
Вот когда напишут, тогда и можно будет разговаривать.


Ну да. А напишут не раньше, чем начнут деньги считать, а не рассуждать о невидимой руке рынка, который вот прям завтра всех завалит готовыми решениями на любой вкус.
Это нормально, когда наши программисты уезжают за рубеж, поскольку им тут работы нет, а мы потом покупаем готовые решения, разработанные там? У самих поле бурьяном заросло, а картошку у соседа покупаем.

06.03.2012 08:24:26

Цитата
А напишут не раньше, чем начнут деньги считать, а не рассуждать о невидимой руке рынка, который вот прям завтра всех завалит готовыми решениями на любой вкус.

Ну вот смотрите - готовых ППО решений для управления документами, для бухгалтерии, для проектного управления - море.
СПО - единицы и все в состоянии "еще немного и будет готово".

По-моему, более наглядной демонстрации несостоятельности модели СПО даже и искать не надо.

Алексей
06.03.2012 09:10:22

Точно кнопка есть про "деньги считать". Я знал!

О счете денег. Взгляд обычного десктопного пользователя.

Как-то раньше особой необходимости работать дома с рабочими документами не возникало, а тут вдруг появилось такое горе. Поскольку руки периодически чешутся, а в голове с годами зреет сознание некой "неправильности" использования всяких там кейгенов, то на моей домашней предустановленной Windows 7 стоял и периодически обновлялся (Сергей, не поверите) OpenOffice. Просто так стоял, на всякий случай, вдруг когда придется. И вот пришлось... smile:(

Промучившись пару дней с таблицами Excel... Сергей, я просто зашел на www.microsoft.ru и купил Office2010 за 2500 рубрей на все свои 3 машины. Я просто считаю, что время, потерянное за бредовые идеи безумного столмена, стоит значительно-презначительно дороже, если я проведу его со своей дочерью на катке...

Только вот не нужно сейчас говорить обычное, что"если бы на работе стоял OpenOffice...". Если бы у бабушки были яйца, то она была бы дедушкой. Давайте исходить из того, что мы реально ежедневно имеем, а не из ночных фантазий.

Алексей
06.03.2012 09:12:08

О счете денег. Взгляд обычного десктопного пользователя.

Как-то раньше особой необходимости работать дома с рабочими документами не возникало, а тут вдруг появилось такое горе. Поскольку руки периодически чешутся, а в голове с годами зреет сознание некой "неправильности" использования всяких там кейгенов, то на моей домашней предустановленной Windows 7 стоял и периодически обновлялся (Сергей, не поверите) OpenOffice. Просто так стоял, на всякий случай, вдруг когда придется. И вот пришлось... smile:(

Промучившись пару дней с таблицами Excel... Сергей, я просто зашел на www.microsoft.ru и купил Office2010 за 2500 рубрей на все свои 3 машины. Я просто считаю, что время, потерянное за бредовые идеи безумного столмена, стоит значительно-презначительно дороже, если я проведу его со своей дочерью на катке...

Только вот не нужно сейчас говорить обычное, что"если бы на работе стоял OpenOffice...". Если бы у бабушки были яйца, то она была бы дедушкой. Давайте исходить из того, что мы реально ежедневно имеем, а не из ночных фантазий.

Андрей Губанов
06.03.2012 09:50:27

Нет, Алексей, дело не в Ваших 2500 рублях, хотя это уже нормальная цена за 3 копии.

Рабочее место врача-радиолога, например, стоит 30 000 евро. Представляет собой просто DICOM-вьювер той или иной степени продвинутости, которых полно бесплатных. Поэтому все пользуются дорогой пленкой - потому что она, хоть и дорогая, но не настолько. Эти деньги - Ваши, Ваших родственников. И Вы их заплатите, когда придете на обследование - заплатите, скажем, не 500 рублей (которые могли бы), а 5000 рублей. Поэтому Вы не часто будете пользоваться данной услугой. Поэтому диагностика будет несвоевременной... А жаль.

Вот этим и отличается СПО от ППО. А Вы - Excel, Excel. Есть более важные вещи.

06.03.2012 10:15:30

Я лично в этом комментарии ничего не понял. О чем тут речь? Какое это отношение к теме поста и теме блога?

Vladislav Artukov
06.03.2012 12:01:55

"Представляет собой просто DICOM-вьювер той или иной степени продвинутости, которых полно бесплатных. "

Говоря А, нужно говорить Б, Ц и так далее.

"DICOM-вьювер" бесполезен, если нет DICOM-сервера. А количество бесплатных DICOM-серверов - буквально две штуки.

А где хранить файлы? - Это ведь могут быть не просто маленькие черно-белые картинки а-ля "шестой правый верхний". Стандарт DICOM предполагает и хранение 3D, и некоторых служебных данных.

Андрей Губанов
06.03.2012 18:38:11

Ну, побольше, чем 2 штуки. Но это не важно. Может, и две. Две я точно знаю (один под Windows), не считая бесполезных по сути изделий с ограничениями на базу данных (где-то 4 Гб, когда реальные массивы будут с десяток Тб и более).

Важны сложности при попытке установить свои (бесплатные) решения. А сложности - целиком искусственные, намеренно созданные производителями оборудования. Например, общался с разработчиками LookInside (Махаон) - они гарантируют, что все проблемы с производителями решены. Вопрос - какой ценой. Очевидно, той, которая входит в те невероятные 6 миллионов руб за 10 рабочих мест и 1 сервер.

Vladislav Artukov
06.03.2012 19:27:01

Почему невероятные? Это же инструмент!

Допустим, что это хороший инструмент... и почему он должен быть недорогим?

Андрей Губанов
06.03.2012 21:06:39

Потому что нужно не 10 рабочих мест, а 200. Получается, проект реально реализовать самим и только на базе СПО.

06.03.2012 09:58:17

Цитата
Промучившись пару дней с таблицами Excel...


В симметричной ситуации Вы бы писали про Exel "Промучившись пару дней с таблицами Calc..." smile:)
Мы опять уходим от технологических вопросов к организационным. Я об этом постоянно говорю. Никакими объективными причинами затраты на ППО не объясняются. Только ленью начальников. Или чем еще похуже.

Алексей
06.03.2012 10:38:28

Хм... А причем тут "технологические вопросы"?! Почему Вы постоянно на них ссылаетесь? Сделать можно АБСОЛЮТНО ВСЕ.

Как раз напротив, ничем нельзя объяснить затраты перехода на СПО. Они многократно превышают любые обозримые затраты на ППО. Точнее можно - вбиванием очередного гвоздя в крышку гроба отрасли и страны в целом.

06.03.2012 10:41:50

Предлагаю перенести обсуждение в новую тему - http://www.pcweek.ru/foss/blog/foss/2532.php Как раз про это smile:).

Евгений
06.03.2012 23:52:48

Алексей, сижу на линукс 1,5 лет. Кроме OO, а затем LO ничего не имею на своем компе и работаю с ними постоянно. OO использовал от Инфра, потому как ванильный имел кучу недостатков. В LO вошло много нового, потом он однозначно лучше OO, хотя бывают некоторые косяки на новых версиях.
Делаю все что надо. Даже макросы работают.
Я пересаживался на OO с MS Office 2003, это там где еще был "обычный" интерфейс. Потому когда посмотрел на MS Office 2007 с ленточным, то понял это эта новомодная штука не для меня. ОО оказался практически совместимым по интерфейсу с MS2003, различался только расположение формата станицы. А когда он еще в отличии от 2003 еще docx открывал, то все оказалось лучше чем могло быть. Как-то на чужом компе на MS office 2007 пытался изменить формат страницы с книжного на альбомный. Пока искал убил 10 мин, после чего решил что на это Г никогда не сяду.
Исторически на OO и LO прекрасно переходят пользователи MS office 2003. А вот пользователи 2007 и 2010 переходят очень плохо.
Есть одна организация, где весь документооборот сделан на odt. Проблем не выявлено, работают 1,5 года.
LO это не ущербный офис а вполне отличный если не пользоваться костыли типа doc, docx и т.д. Жрет меньше памяти, имеет правильную для меня меню. Для тех кто знает python, java могут писать скрипты на этих языках.
И последнее, если у Вас что-то не вышло, то может виноваты руки, а не инструмент?

Владислав
06.03.2012 16:29:20

Цитата
Это нормально, когда наши программисты уезжают за рубеж, поскольку им тут работы нет, а мы потом покупаем готовые решения, разработанные там?


Сергей, ну хоть на эту больную мозоль не наступайте походя. Полагаю, Вы давно не занимались поиском программистов на работу smile:) Сейчас программист практически любого уровня при желании работать в России найдет работу практически мгновенно. Программист нормального уровня с каким-то опытом - с руками оторвут. Кадровый голод страшный. Они не потому уезжают, что "им тут работы нет", а потому, что хотят уехать.

06.03.2012 16:36:50

Увы и ах. Рад бы разделить, но не получается. Только за крайний год уехали несколько знакомых. Вот показательный пример. Человек уехал в Израиль потому, что здесь на вышесреднюю даже по московским меркам зарплату он все равно не может купить себе квартиру. Второй пример - человек вырос из кодеров, но работы для программиста нет (вообще задач таких нет).

Владислав
06.03.2012 16:43:24

Сергей, Вы меня сильно удивили. Вам ли не знать, что аргумент "среди моих знакомых" никак не говорит о ситуации в целом. Странно от Вас такое слышать.
Высказанная мной точка зрения основана никак не на знакомых, а на нескольких годах постоянной практики поиска разработчиков на работу, на мониторинге ситуации на рынке труда именно в ИТ, как в целом по отрасли, так и в конкретных сегментах. Я не профессиональный кадровик, это только часть моей работы, но часть работы постоянная. Кадровики со мной согласны. Найти специалиста трудно, вменяемого специалиста - тем более трудно. Не надо верить мне на слово, спросите других менеджеров в ИТ, - охота за головами программистов идет ого-го. Вы думаете, просто так в физтехе базовые кадры всех ведущих ИТ-компаний? Понаблюдайте, Сергей, не только за своими знакомыми (не в обиду, по сути).

Владислав
06.03.2012 16:44:40

Цитата
Вы думаете, просто так в физтехе базовые кадры всех ведущих ИТ-компаний?


Обдернулся: "базовые кафедры ведущих ИТ-компаний".

06.03.2012 17:17:35

Я знаю общие цифры. Но, как это часто бывает, за ними не видно деталей, которые очень важны.
Проблема отрасли - отсутствие масштабных задач. Ради корысти - еще туда-сюда. Но честолюбие останется голодным.

Владислав
06.03.2012 17:25:26

Не согласен с Вами, Сергей. Задачи, как в любой стране, есть. И масштабные, и не очень. И "на Родину" и в бизнесе. И автоматизация (от СМБ до крупного enterprise), и high-load проекты, и коробочные тиражные продукты, и наука, и оборонка. Специалисту всегда найдется достойная задача, молодому - возможность вырасти. Было бы желание работать здесь. У кого есть - те просто работают. У кого нет - рассказывают про честолюбие, но едут в первую очередь за комфортом и колбасой. Впрочем, не хочу всех огульно, причины бывают самые разнообразные, это как раз уже вопрос индивидуальный и персональный. Но не стоит думать, что за рубежом всех уехавших немедленно ждут с масштабными и достойными задачами. Нет, не так. Большинство будет ждать "обычная работа", в целом не принципиально отличающаяся уровнем задач от работы здесь.

Евгений
07.03.2012 00:05:03

Кодер и программист у нас в городе понятия немного различаются. Кодеров много, потому как так называют тех, кто разжеванное ТЗ, где все алгоритмы написаны словами переносит на язык программирование. Кодер - это такой переводчик с русского на 1С например.
Программистом у нас называют тех, кто кроме того что писать могут еще и понимать что и для чего они пишут. Могу поговорить с бухгалтером, если это программист 1С. Причем не только выслушать бухгалтера но и понять его.
Голод на хорошие кадры в любой профессии.
А задач нету, как говорят многие связано с тем, кодеры учат какую нибудь очень умную штуку, а как ее применить не знают. Если есть рядом программист который придумает куда ее сунуть и как на этом денег заработать, то все в шоколаде. А если нет, то сидит бедняга недооцененный всеми...

Vladislav Artukov
06.03.2012 19:29:25

Они уезжают не только и не столько за "длинным рублем", а за качеством жизни.

Одна лишь возможность не лизать задницы "государевым людям" - стоит очень многого.

Евгений
07.03.2012 00:16:14

Песня про чиновников...
На стихи Владимира Маяковского. Времена идут, а проблемы теже...

Андрей Губанов
05.03.2012 17:57:36

Извините, не в ту ветку написал. Вот текст.

Выходит, МЗСР России, по крайней мере, в планах внедрения СПО наиболее продвинут. И не только СПО, но и облачных технологий (см. указанную Концепцию), причем будет это по планам в текущем году.

Возникает вопрос, а возможна ли одновременная работа в облаке десятков тысяч врачей одновременно. Вот тут пример свободной он-лайновой МИС, в которой работают одновременно около 100 тыс. врачей различных специальностей. Необходимо зарегистрироваться, выбрать врачебную специальность и ... можно попробовать: http://www.practicefusion.com/pages/free_ehr.html

Надеюсь, к концу года нечто подобное мы увидим в России.

Vladislav Artukov
06.03.2012 12:03:28

"мы сейчас можем предложить (и уже есть реализованные и коллегами, и нами проекты) полный комплект СПО для информационного обеспечения здравоохранения"

Бесплатных решений для защиты информации нет. Поэтому утверждение либо ложно, либо требует уточнений.

Андрей Губанов
06.03.2012 14:55:36

Да, Вы правы. Аппаратные решения необходимо приобрести (в них, как правило, прошита Linux или иная ОС, не имеющая отношение к известной компании).

Документальное обеспечение защиты персональных данных обеспечивает вышестоящая организация (включая сертификацию МИС). И за сертификацию рабочих мест придется при необходимости заплатить.

Только причем тут ППО, СПО и вообще ПО? Если предлагается бесплатное СПО, не нужно требовать к нему еще и бесплатные компьютеры. smile:D Железо покупается в любом случае.

Vladislav Artukov
06.03.2012 21:37:28

"Только причем тут ППО, СПО и вообще ПО?"

Какой наивный вопрос. Фактически Государство Россия поддерживает "платное" ПО.

Андрей Губанов
06.03.2012 22:18:24

Если нужно для ИС аудит делать, сделайте это сами на триггерах СУБД. Куда уж проще и бесплатнее?

Словом, защищать информацию можно по-разному. И методов и ПО - много, в т.ч. бесплатного. Другое дело, нужно определиться, Вам документ о защите иметь или информацию защитить.

Пример. Можно взять отличный промышленный брандмауэр но он не сертифицирован. Можно взять не слишком хорошее решение, но сертифицированное. Цена одинаковая - и за один из лучших в мире продуктов, и за продукт местного розлива. В первом случае защищается сама информация, во втором - образно говоря, заднее место защитника. Что важнее, нужно определиться.

Андрей Губанов
06.03.2012 22:11:22

Вы ошибаетесь, Владислав. Бесплатные решения для защиты информации есть. СПО решений еще больше.

Вот это попробуйте http://www.mydlp.com/

Vladislav Artukov
07.03.2012 11:11:37

Если говорить о здравоохранении в России и хранении персональных данных - есть вполне конкретные требования этого... как это назвать помягче... регулятора. И как только в требованиях регулятора появляется волшебное "Сертификат ФСТЭК" - все автоматически становится небесплатным. По одной простой причине - ФСТЭК выдает сертификаты только за деньги.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии