НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Open Source:

Блог

Три цели

Сергей Голубев
11.03.2012 09:43:34
Теги: СПО, НПП

В комментариях к заметке "Базовый принцип НПП" Евгений Васильев предложил три основные цели, которых должны добиться участники рынка. Довольно редкий случай - многие готовы порассуждать о том, почему все так плохо, но мало кто отваживается предложить рецепт, как сделать лучше.

Итак, вот эти цели:

Цитата
1. Создание минимального стандарта совместимости, прозрачного для других игроков рынка.
2. Убедить других игроков рынка, что если они сделают пакет под Linux, но он будет устанавливаться на любой русский дистрибутив с минимальными усилиями.
3. Убедить разработчиков бизнес ПО, в первую очередь 1С нативно поддерживать Linux.


На мой взгляд, все очень разумно. Если, конечно, участники процесса заинтересованы в развитии рынка, а не в освоении каких-то определенных государственных средств. Иными словами, все компании заинтересованы в росте пользователей Linux. Что, разумеется, нисколько не исключает конкуренции между ними.

На словах все просто. На практике почему-то не получается. Хотя выгода всех участников, на первый взгляд, очевидна.

Снова иррациональность? Не слишком ли много иррационального на такой маленький рынок?

Комментариев: 52

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

11.03.2012 10:00:55

Цитата
Создание минимального стандарта совместимости, прозрачного для других игроков рынка

Совместимости чего с чем?

Цитата
Убедить разработчиков бизнес ПО, в первую очередь 1С нативно поддерживать Linux

Каким образом? В чем им будет профит?

Цитата
Хотя выгода всех участников, на первый взгляд, очевидна

Нет, не очевидна. И даже не понятно кто участники.

Дистрибутиво-строители? А какой им профит, что будут развиваться дистрибутивы-конкуренты?
Разработчики ПО? Ну для них гораздо интереснее не совместимость, а способ монетизации их работы. Я пока что-то такого не наблюдаю.
Означенный выше Евгений и вовсе продвигает модель в которой зарабатывают только посредники-интеграторы, а разработчик ПО, видимо, живет святым духом.

11.03.2012 10:09:12

По идее, в росте рынка заинтересованы все его участники. Разумеется, если есть какие-то реалистичные схемы "дележа" денег внутри отрасли. Похоже, это и есть камень преткновения.

11.03.2012 10:27:25

Цитата
По идее, в росте рынка заинтересованы все его участники

Какого рынка?
Если рынка ПО вообще - то он может расти и без СПО. Т.е. производители ППО вроде как ни при делах.
А у СПО как раз есть замечательная особенность - оно не представляет механизма защиты инвестиций. Т.е. если я во что-то серьезно вложился, то все остальные радостно воспользуются плодами. Приходится создавать какие-то преимущества себе.

Вот пример.
RedHat живет на поставках сертифицированного ПО для госструктур (не знаю как сейчас, но ранее в реестре разрешенного ПО для Минобороны США был только RedHat и Novell). Т.е. вы можете сколько угодно использовать код RedHat, но от этого вы не станете "RedHat только дешевле".
Зато как только Oracle стал заимствовать код RedHat для своей ОС (на которой он может вообще не зарабатывать, т.к. имеет просто широчайший спектр прикладного и промежуточного ПО) - пришлось начинать крутиться, вплоть до обфускации кода.

11.03.2012 12:37:15

Цитата
А у СПО как раз есть замечательная особенность - оно не представляет механизма защиты инвестиций.
Напротив, механизм самый эффективный - это ваше имя и качество работы. Впрочем, те, кто привык "выкручивать руки" пользователям, не согласятся со мной.
Цитата
RedHat живет на поставках сертифицированного ПО для госструктур
Что за вздор? Госструктуры не являются ключевыми клиентами Red Hat - большая часть услуг RH оказывает крупным корпорациям, ну а то что в гос.органах используют RH - так им тоже хочется попользоваться качественным ПО, а не только виндой. smile;-)
Цитата
пришлось начинать крутиться, вплоть до обфускации кода.
А вот и прямое вранье. Видимо, успех СПО сильно раздражает, если началось настолько явное поливание грязью.

11.03.2012 15:15:32

Цитата
Напротив, механизм самый эффективный - это ваше имя и качество работы

Это хорошее дополнение, но не более.

Цитата
Что за вздор?

Вы можете представить раскладку доходов RedHat по отраслям? Буду признателен.

Цитата
А вот и прямое вранье

http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=29807 - собственно я об этом.
Хорошо, термин обфускация не вполне верен. Заменю его на "вполть до мер препятствующих анализу и заимствованию кода".

13.03.2012 11:10:20

Цитата
Заменю его на "вполть до мер препятствующих анализу и заимствованию кода".
Если вы разработчик, следите за развитием ядра и участвуете в обсуждении тех или иных технических деталей, то вам не составит труда разобраться, а если вы халявщик, желающий "ехать за чужой счёт", то препятствия будут, да.

14.03.2012 10:31:10

Цитата
Если вы разработчик, следите за развитием ядра и участвуете в обсуждении тех или иных технических деталей, то вам не составит труда разобраться

Какой у вас опыт разработки больших проектов?
На сколько много вам приходилось разбираться в чужом коде и мержить несколько веток разработки?

Вот мой опыт в подобной области говорит, что это очень сложная задача, в которой даже такая мелочь как способ задания отступов и пустых строк между операторами становится решающим

Цитата
а если вы халявщик, желающий "ехать за чужой счёт", то препятствия будут, да

Ну так я о чем и говорю - RedHat вынужден принимать меры по предотвращению заимствования его кода.

14.03.2012 10:44:21

Цитата
Какой у вас опыт разработки больших проектов?
Мой опыт больше чем вы думаете, например, я занимался проектом, который тогда входил в 5-ку крупнейших программ (по числу строк кода) в репозитарии Fedora.

Цитата
RedHat вынужден принимать меры по предотвращению заимствования его кода.
Что-то не вериться в ваш опыт, если вы не можете отличить "меры по предотвращению заимствования кода" от "подробного описания, зачем и для чего вносятся те или иные изменения".

14.03.2012 10:47:24

Цитата
Мой опыт больше чем вы думаете, например, я занимался проектом, который тогда входил в 5-ку крупнейших программ (по числу строк кода) в репозитарии Fedora

А подробнее?

Цитата
если вы не можете отличить "меры по предотвращению заимствования кода" от "подробного описания, зачем и для чего вносятся те или иные изменения".

Это вы вообще о чем?

14.03.2012 11:05:00

Цитата
А подробнее?
А зачем?
Цитата
Это вы вообще о чем?
Это я о том, что раньше "пакет с исходными текстами Linux-ядра включал в себя полный набор примененных патчей, каждый из которых был доступен в виде отдельного хорошо документированного файла." Тоесть, это не является необходимостью для людей, которые действительно занимается разработкой. И не имеет ничего общего с "мерами по предотвращению заимствования его кода", как вы это пытаетесь представить.

14.03.2012 11:28:05

Цитата
А зачем?

Мне интересно, что такое крупный проект, в котором 1 человек полностью владеет всем кодом. По моему опыту, даже в проекте 4-5 человек полными знаниями о всем проекте не владеет никто.
Ситуация более-менее приличная, если о каждого модуля/части знают 2-3 человека. Обычно же о каждой имеет представление только 1, все остальные - только общее представление об интерфейсе (API) и поведении модуля.

Цитата
как вы это пытаетесь представить

Это не я пытаюсь представить. Это комментарий технического директора RedHat (по крайней мере если верить статье на OpenNews, сама исходная запись блога более не доступна).

14.03.2012 11:37:42

Цитата
Мне интересно, что такое крупный проект, в котором 1 человек полностью владеет всем кодом.
А зачем всем кодом сразу? Разработчик, обычно, решает конкретную проблему и "роет" вполне определённый, ограниченный кусок кода. Соответственно, достаточно отслеживать изменения, касающиеся этого кода, а в остальном иметь только представление об общей архитектуре проекта.

Цитата
Это комментарий технического директора RedHat
Технический директор Red Hat никогда не говорил, что предпринимаются какие-либо попытки предотвращения заимствования кода. Это ваша фантазия. Когда я работал над вышеупомянутым проектом, у меня и мысли не было упрекать кого-то в том, что присланный патч не "разжёван". Не вижу причин почему RH должен решать проблемы сторонних, не достаточно сообразительных разработчиков.

14.03.2012 11:56:25

Цитата
Технический директор Red Hat никогда не говорил, что предпринимаются какие-либо попытки предотвращения заимствования кода.

Григорий, я цитирую OpenNews:
Цитата
с RHEL 6 поставляется только один общий архив с ядром, все патчи в котором неразделимо смешаны, что не позволяет выявить отдельные патчи и практически полностью сводит на нет возможность стороннего анализа.

Подобный ход является ответом на участившиеся случаи недобросовестной конкуренции со стороны некоторых компаний, пытающихся строить бизнес на основе простого копирования разработок RHEL


Вы утверждаете, что Брайн Стивенс этого не говорил. Возможно, т.к. найти исходную запись блога нет возможности. Если найдете вы - с удовольствием прочитаю.
Пока же я могу констатировать, что вы не читаете ссылки на первоисточники, которые я привожу, а только с пеной у рта отстаиваете свое видение ситуации.

14.03.2012 12:01:34

Я не только читаю ссылки на первоисточники, но и могу понять, где проблема в переводе и что на самом деле происходит. Ещё раз. Отсутствие развёрнутого объяснения к каждому патчу не является запутыванием кода. Весь код доступен и отправляется в апстрим ядра в точно таком же виде, в котором он опубликован в тарболе.

14.03.2012 12:42:23

Цитата
Я не только читаю ссылки на первоисточники, но и могу понять, где проблема в переводе и что на самом деле происходит

Вот собственно исходная статья http://www.redhat.com/about/news/archive/2011/3/commitment-to-open

Да, я выразился не верно, речь идет не о заимствовании кода как такового, а о предоставлении услуг поддержки продуктов RedHat взамен самого RedHat.
RedHat вынуждена защищаться от этого, предоставляя доступ к разделным патчам только внутри базы знаний доступной подписчикам, но не конкурентам.

Ок, с этим разобрались - Oracle и не думает развивать свой продукт, он поступает проще - перехватывает клиентов у RH и продает им сови услуги по поддержке продуктов RH.

А теперь вернемся к первоначальному тезису:
Цитата
А у СПО как раз есть замечательная особенность - оно не представляет механизма защиты инвестиций. Т.е. если я во что-то серьезно вложился, то все остальные радостно воспользуются плодами. Приходится создавать какие-то преимущества себе.

Что, собственно и наблюдается.

11.03.2012 18:20:06

Цитата

Создание минимального стандарта совместимости, прозрачного для других игроков рынка

Совместимости чего с чем?
Михайл, напомню что дистрибутивы не всегда совместимы между собой, что в конечном счете приводит к тому, что под каждый дистрибутив приходится делать собственный пакет. Добавим к этому что разные дистрибутивы линух содержат разные зависимости и разный набор некоторый библиотек. В качестве примера можешь скачать у Etersoft триал wine. Там тебе предложат выбрать дистрибутив.
А далее начинается что каждый дистрибутив нужно поддерживать отдельно. Короче проблема еще, та... для открытых проектов эта проблема решается сообществом и разработчиками дистрибутива, а вот ППО тут стреляется. Есть LSB, который и должен решать эти проблемы, но он содержит на столько мало библиотек, что для современного софта его не хватает. Как следствие, появляются монстры типа Alfresco, которые содержат tomcat, openoffice, postgresql и java, а так же целую пачку библиотек, что по факту дублирует большой кусок дистрибутива. В обратном, случае настройка превращается в кошмар.
Как-то видел мысль, что при внедрении совместно с буржуями может быть разработал LSB 5, вот его и нужно сделать. Как минимум нужно сделать дистрибутивы совместимые на столько, чтоб ППО могло ставиться в /opt без проблем.
Цитата
Убедить разработчиков бизнес ПО, в первую очередь 1С нативно поддерживать Linux

Каким образом? В чем им будет профит?

А в том, что ОС без БП - ничто, потому для БП ОС являются партнерами-продвиженцами, для ОС БП-способ продать свой продукт.
Цитата
Хотя выгода всех участников, на первый взгляд, очевидна

Нет, не очевидна. И даже не понятно кто участники.

Участники рынка СПО, вроде про них речь идет...

11.03.2012 18:55:32

Цитата
Михайл, напомню что дистрибутивы не всегда совместимы между собой

Теперь понял о чем вы.

Только я не вижу профита договариваться между собой производителям дистрибутивов. Что они от этого выиграют?

Цитата
А в том, что ОС без БП - ничто, потому для БП ОС являются партнерами-продвиженцами, для ОС БП-способ продать свой продукт

Не понял логики.
Производители ОС заинтересованны в поддержке разработчиками БПО своей ОС - тут ввсе понятно.
Но мы то говорим, что нужно как-то заинтересовать произ водителей БПО! Им-то какой будет профит от поддержки еще одной ОС (затрат будет очень и очень много)?

Цитата
Участники рынка СПО, вроде про них речь идет...

Я уже не знаю о чем идет речь.
Тут все время всплывает 1С.

Андрей Губанов
11.03.2012 10:46:08

Если сейчас спросить, что мешает активному внедрению СПО в бюджетных и прочих организациях, и при этом назвать только одну причину, думаю, ответ у подавляющего большинства специалистов будет один - отсутствие нативного клиента 1С для Linux.

Это - краеугольный камень проблемы. Нужно дать компании 1С очень много денег (100 млн руб хватит?) на разработку такого клиента (распространяемого на тех же условиях и с той же ценой, что и для Windows) и подкрепить сделанное административно (у нас до сих пор на некоторых компьютерах висят фирменные наклейки типа "1С. Рекомендовано Минфином".

Все остальное свершится само, без всякой регуляции.

11.03.2012 10:56:28

Цитата
Если сейчас спросить, что мешает активному внедрению СПО в бюджетных и прочих организациях, и при этом назвать только одну причину, думаю, ответ у подавляющего большинства специалистов будет один - отсутствие нативного клиента 1С для Linux.



Проблема всей этой логики в том, что тут перепутаны причины и следствия.

Я уже не говорю о том, что что вся тема СПО опять тут сводится к Linux, операционных систем...

11.03.2012 12:41:13

Цитата
думаю, ответ у подавляющего большинства специалистов будет один - отсутствие нативного клиента 1С для Linux.
Нет, это заблуждение. Широкое внедрение СПО это комплексная проблема, которую нельзя решить, просто написав какой-либо софт.

11.03.2012 12:48:59

На мой взгляд, роль 1С вообще сильно преувеличена smile:)

11.03.2012 15:50:00

Цитата
На мой взгляд, роль 1С вообще сильно преувеличена

Почему вы так думаете, Сергей?
Бухгалтерское и офисное ПО - самые востребованные.

11.03.2012 19:04:24

У бухгалтеров - да. У офисных работников - точно не считал, что полагаю, что где-то 50 на 50. Остальным категориям трудящихся (причем, более важных, чем бухгалтеры и офисные работники) до 1С зачастую и дела-то нет smile:).

11.03.2012 19:06:27

Я говорю о ЛПР (лицах принимающих решения).
Доказать необходимость покупки бухгалтерского и офисного ПО - проще всего, это очевидный инструмент.
Все остальное - только от специфики задачи.

11.03.2012 18:22:01

Цитата
Если сейчас спросить, что мешает активному внедрению СПО в бюджетных и прочих организациях, и при этом назвать только одну причину, думаю, ответ у подавляющего большинства специалистов будет один - отсутствие нативного клиента 1С для Linux.

Это - краеугольный камень проблемы. Нужно дать компании 1С очень много денег (100 млн руб хватит?) на разработку такого клиента (распространяемого на тех же условиях и с той же ценой, что и для Windows) и подкрепить сделанное административно (у нас до сих пор на некоторых компьютерах висят фирменные наклейки типа "1С. Рекомендовано Минфином".

Все остальное свершится само, без всякой регуляции.

Да 1С сделала бы, но поддерживать его без стандартизации дистрибутивов не рентабельно.
http://www.pcweek.ru/foss/blog/foss/2552.php?commentId=11491#11491

Андрей Губанов
11.03.2012 18:31:35

Достаточно сделать бинарные сборки для Red Hat (CentOS) и для Debian / Ubuntu. Для остальных можно ставить из исходников.

11.03.2012 18:57:00

Цитата
Для остальных можно ставить из исходников.

1С доступна в исходных кодах?
Покажите, где такое!

Андрей Губанов
11.03.2012 19:42:53

smile:) Это предложение для нативного клиента.

Андрей Губанов
11.03.2012 19:44:47

Мечта, так сказать.

11.03.2012 20:00:41

Ну если 1С сможет на этом без ущерба зарабатывать - не сомневаюсь, что сделают даже завтра.
Вот только пока они предпринимают просто отчаянные попытки борьбы с воровством мвоего продукта, а открытие его кода станет концом этой борьбы - они в ней проиграют.

12.03.2012 11:07:23

Платформа 1С:Предприятия - закрытый код, приложения на ней - открытый.

11.03.2012 10:59:34

Мне такая постановка вопросов почему-то напоминает ситуацию, когда мы на кухе обсуждаем, как американцам нужно правильно жить...

А кто это - те, кто "будет убеждать 1С"? Кому нужно убеждать, для чего?

Андрей Губанов
11.03.2012 17:16:55

Наверное, это лучше поручить ТЕМ же, кто "убеждал" повсеместно внедрять 1С. У них очень хорошо получается "убеждать".

12.03.2012 11:09:20

Это кто? Фирма "1С"?
Она должна убеждать саму себя?

11.03.2012 18:38:15

Андрей, большинству народа пофиг, Linux у них или Windows у менеджера стоит, а вот наличие 1С обязательно. Сейчас это решается при помощи wine@etersoft, но качество работы далеко от идеала, как следствие для большинства клиентов Linux некоторое недоразумение. К сожалению, сейчас используют схемы Windows + Linux. Данная схема не позволяет раскрыть всего потенциала Linux, а также раскрывает все проблемы совместимости этих ОС. В результате, в такие схемах Linux для пользователя выглядит как жалкая пародия Windows.
Так что производители Linux должны сделать нормальные условия для работы ППО типа 1С, а потом продать идею 1С что нужно что-то делать для их дистрибутивов, в обратном случае они всегда будут в тени Windows.

12.03.2012 11:10:47

Это так только кажется, что "пофиг"....
Совсем нет. Сервер 1С работает и под Windows и под Linux. Народ выбирает Windows...

12.03.2012 11:12:39

Производители Linux - это кто? Red Hat?

11.03.2012 17:55:54

Мне интересно, а есть ли какие-то разработки, сходные с 1с, но написанные для Linux?

Андрей Губанов
11.03.2012 18:05:55

ADempiere

11.03.2012 18:49:15

Цитата
ADempiere

А в чем сходство? В том, что тоже называется ERP?
Основной конек 1C:
- быстрая (по сравнению с конкурентами) адаптация под изменения законадательства
- огромная методическая база
- обширная сеть франчайзи на местах

Ну и конечно очень серьезная работа над качеством (я внимательно изучал их опыт проведения Usabiliy-тестов для 8.x - это огромная работа)

Что из этого есть у ADempiere?

Андрей Губанов
11.03.2012 19:19:44

Быстрая адаптация - да. Методическая база - да. По опыту последний довод не есть плюс.

А первые два - дело привычки. Мой знакомый за неделю написал зарплату для районной больницы на Borland C++.

11.03.2012 19:55:34

Цитата
По опыту последний довод не есть плюс.

У нас разный опыт. Мой говорит, что при выборе такого продукта малый (да и средний) бизнес ищет партнеров как можно "ближе к телу". И так, чтобы можно было "в случае чего" перейти к другому.

Цитата
Мой знакомый за неделю написал зарплату для районной больницы на Borland C++

И у меня был знакомый - специализировался на заказных системах для учета (когда 1С еще только появлвлась). Он говорил что писать их легко - потом поддерживать замучаешься - потребности растут, а ты вовсе не приспосабливал программу для таких нужд. И нужно либо переписывать с 0 (а клиенты не понимают - ведь они хотят "малюсенькое изменение"), либо городит костылей, которые через некоторое время накроют тебя с головой.
Я ему верю.

Андрей Губанов
11.03.2012 20:49:41

Возможно, что разный. По мне - лучше одного подготовленного (за счет организации) и думающего сотрудника держать, да подписку на ИТС оформить (1200 рублей в год), чем связываться с франчайзи, у которых единственная цель - взять с вас как можно больше (например, 10 000 руб. в месяц).

11.03.2012 20:59:12

Да у нас тоже все франчи 1С - разводилово. Некоторые по 20 часов сутки на сотрудника пишут, и обещают закончить проект досрочно. А вообще дело не в 1С и не выборе, а в том что программистов местные ВУЗы дипломируют тысячи, а пишут из них десятки, и единицы которые понимают что и для чего пишут.

11.03.2012 18:46:03

http://www.openbravo-rus.ru/
Но не уверен, что все там нормально, причем есть только торговые системы, которые нужно допиливать. Бухгалтерия, производство, особенно малое производство, налоговая отчетность - ничего нет. Только винтовые приложения под wine, что есть очень плохо.
Многие могут сказать про web-морду 1С, но она есть только у УНФ, УТ 11 и бух корп 3 будет когда нибудь. Нет поддержки торгового оборудования, причем даже сканеров штрих-кода банальных.

11.03.2012 19:04:46

Цитата
Но не уверен, что все там нормально

Да, уж, после такого сайта и я бы засомневался:
- последняя новость от 27.12.2010 (почти 1,5 года) причем новость, о том, что у них появилась рекламная страничка на другом ресурсе.
- нет ни одной "истории успеха" или хотябы списка клиентов
- нет нормального описания функционала (только перечисление модулей - о чем там, можно только догадываться).
- on-line demo не рабочее.

Похоже, дело у ребя таки не заладилось

Андрей Губанов
11.03.2012 19:13:52

Последний довод неверен. On-line демо вполне рабочее. У меня Chrome на Ubuntu.

11.03.2012 19:58:45

Теперь и у меня заработало - возможно мне катастрофически везет.

Андрей Губанов
11.03.2012 19:24:32

Дополнение. Openbravo в репах Ubuntu есть. Правда, не русифицировано. Русификация интерфейса в таких проектах - не самая большая проблема. На ресурсах ADempiere можно о проблемах почитать - они сходные для всех зарубежных управленческих программ, которые пытаются внедрить в России.

В оригинальном варианте проект Openbravo процветает.

11.03.2012 20:11:01

Цитата
Русификация интерфейса в таких проектах - не самая большая проблема

Я говорил не руссификации, а локализации.
Помимо перевода (кстати, перевод того демо просто ужасен - счет-фактуру называть то "счетом-фактурой", то "инвойсом" это надо сильно не думать о тех, кому будешь продавать), есть задачи адаптации самих форм и в первую очередь форм отчетности.

11.03.2012 21:06:42

Михаил, никто не делают бухгалтерии на этом, делают выгрузку документов в 1С и все, тогда кол-во лицензий сокращается раз в десять. Печатные формы не проблема, как и локализация. Основная проблема сделать нормальную методическую базу, чтоб народ обучить работать, и поддерживать. Такие проекты как правило долгие, потому как пока переведешь, пока первых клиентов запустишь, пока методики и все остальное отработаешь пройдет не менее года. Столько бабла обычно нет, потому первых клиентов обирают обычно, не понимая что это брендовые клиенты и это реклама. После чего проект заваливается.

12.03.2012 09:06:36

Цитата
Михаил, никто не делают бухгалтерии на этом

А что вообщена них(ей) делают?

Цитата
Основная проблема сделать нормальную методическую базу, чтоб народ обучить работать, и поддерживать

Я бы сказал, что это тоже часть локализации - наверняка у вендора есть методика для тех стран, где он работает непосредственно.
Но не суть, в целом я согласен для ERP (как и моей любимой ECM) основной фактор успеха - наличие отработанной методологии - обучения, анализа,, внедрения, ... Даже для доработок нужно придерживаться определенных правил, иначе риск сделать невозможным обновление версий или добавление стороннего модуля растет почти экспоненциально.

Цитата
Столько бабла обычно нет, потому первых клиентов обирают обычно, не понимая что это брендовые клиенты и это реклама. После чего проект заваливается

Ну вот поэтому я и говорю, что у вендора очень большие расходы и риски - как покрывать это одними услугами я плохо представляю

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии