НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Open Source:

Блог

РАСПО комментирует ответ Минкомсвязи

Сергей Голубев
14.03.2012 11:00:46

На сайте РАСПО опубликован подробный анализ ответа Минкомсвязи на открытое письмо РАСПО. На эту тему я уже несколько раз - тут, тут и тут. Итак, продолжение.

Действительно, логика приказа Минкомсвязи вполне прозрачна. По сути он просто закрепляет текущее положение вещей. Иными словами, перекладывает ответственность с конкретных людей на "невидимую руку рынка". Дескать, мы же не запрещаем использовать иные форматы, а просто указываем те, которые должны поддерживаться в обязательном порядке.

Я не большой знаток систем электронного документооборота. Но, как я думаю, форматы pdf, rtf, doc и tiff поддерживаются без всякого приказа. Для составления этого списка авторам "Требований..." вряд ли потребовалось проводить какие-то технические исследования, рассматривать вопросы оптимизации хранения и передачи...

То есть, отписка - это не ответ на открытое письмо РАСПО. Отписка - это первичный документ. Сами "Требования..." не содержат в себе признаков проделанной технической работы.

Интересно, а смогут ли сами авторы защитить этот документ перед сколько-нибудь компетентной комиссией? Объяснят ли они, чем tiff лучше, к примеру, png? И почему pdf предпочтительней djvu?

Сильно в этом сомневаюсь. На основании хотя бы того, что к документу не прилагается никакой пояснительной записки, в которой содержится аргументация требований.

Отсюда риторический вопрос. Почему серьезные госучреждения составляют документы, качество которых ниже, чем у обычной курсовой работы третьекурсника?

Комментариев: 39

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

14.03.2012 11:29:47

Все эти рассуждения, к сожалению, из разряда "есть ли жизнь на Марсе". Можно говорить, сколько угодно, топчась на одном месте. "Требования"....
По идее, их должны обсуждать те, кому они адресованы, с теми, кто-то их (требования) предъявляет.

Но я, сколько слежу за темой, не видел в обсуждении ни тех. ни других. Говорят только в основном люди, вообще к теме прямого отношения не имеющие. Вроде меня...

14.03.2012 12:10:22

Цитата
По идее, их должны обсуждать те, кому они адресованы, с теми, кто-то их (требования) предъявляет.


По-моему, РАСПО как раз и пытается как-то начать процесс публичного обсуждения. Но официальная переписка - это, разумеется, не обсуждение.
Но тут уж, как говориться, чем богаты...

14.03.2012 12:12:48

РАСПО - это тоже наблюдатели со стороны...
И до РАСПО мы тут, на блоге PC Week тоже пытались обсуждать Требования. Кстати, кое-что получилось, хотя - тоже больше общие "кухонные" разговоры (ничем не завершающиеся).

14.03.2012 12:50:01

А кто тогда участники?

14.03.2012 14:23:27

Заказчики - федеральные органы власт
Поставщики-внедренцы СЭД решений
Органы, которые должны следить за соблюдением требованиям (кто это - неизвестно).

14.03.2012 14:27:29

А налогоплательщики, которые все это финансируют? Наблюдатели со стороны? smile:)

14.03.2012 14:31:05

Да

SergejCh_in
14.03.2012 19:33:24

Кого в настоящем или в не далеком прошлом, Вы можете назвать в рядах заинтересованных адресатов ?
Скорее всего у нас даже нет прослойки, где эти решения могли бы принять. Почему - то в большинстве кивают в сторону Минкомсвязи.
Причем это ведомство тут вообще ?
Как они могут курировать документооборот например в промышленности, госучреждениях и т.д.
Наверное больше не на кого спихнуть.
Скорее всего ответ ближе к тому, что сам министр самый молодой. Этакий эникэйщик в Совете Министре. Может онлайн трансляцию на 180 тыщ. точек сделать. Чего бы ему ещё поручить ?
Смешно, как они будут планировать, выполнять переход на СПО, не имея рыночные обоснования.

14.03.2012 20:12:42

Цитата
Смешно, как они будут планировать, выполнять переход на СПО, не имея рыночные обоснования.

Мне кажется, что они уже и не собираются никуда переходить...

14.03.2012 16:05:15

Цитата
На сайте РАСПО опубликован подробный анализ ответа Минкомсвязи на открытое письмо РАСПО

Это не анализ, а плачь по поводу форматов (наименее важной части требований!!!). Нигде в Распоряжении Правительства не было ни слова про запрет нестандартизованных ГОСТ-ом форматов. Также не было ни слова про отдачу таким форматам приоритетов.

Цитата
По сути он просто закрепляет текущее положение вещей

Почти все стандарты таковы - это нормальная практика, сначала зафиксировать сложившиеся работаюшие отношения (дабы была отправная точка), а уж затем что-то менять.

Цитата
Отписка - это первичный документ.

Громкое, но не обоснованное заявление.

Цитата
а смогут ли сами авторы защитить этот документ перед сколько-нибудь компетентной комиссией

А в чем проблема?
Для меня ваши, Сергей, вопросы вполне очевидны.

Цитата
Объяснят ли они, чем tiff лучше, к примеру, png?

Тем, что поддерживает многостраничность. Поэтому в нем можно хранить одним файлом весь документ.

Цитата
И почему pdf предпочтительней djvu

Потому что pdf:
- имеет международный стандрт и его формат, в отличие от djvue не закрыт патентами. Несмотря на то, что имеется открытая библиотека по работе с DjVue, на ее основе созданы только вьюеры.
- поддерживает не только скнированные изображения (как djvu), но и документы включающие текст, изображения, ...
- поддерживает электронные подписи, аннотации к тексту, работу с формами, ... - т.е. на порядок функциональнее. Даже если мы используем только PDF/A - формат для архивного хранения.

Цитата
Почему серьезные госучреждения составляют документы, качество которых ниже, чем у обычной курсовой работы третьекурсника?

Громкое, и как видим, ничуть не обоснованное заявление.

14.03.2012 16:15:01

Цитата
Нигде в Распоряжении Правительства не было ни слова про запрет нестандартизованных ГОСТ-ом форматов.


Не было. Там было другое - закрепление приоритета за нестандартизированными ГОСТ-ом форматами. А про стандартный почему-то забыли smile:).

14.03.2012 16:19:12

Ну так значит требования не противоречат Распоряжению?

14.03.2012 16:44:50

Так стандартный формат - ODT smile:)

14.03.2012 17:52:24

Еще раз: Требования к СЭД ФОИВ противоречат Распояжению Правительства №2299-р?

Андрей Губанов
14.03.2012 17:09:50

Стараюсь использовать PDF против DjVu, однако Вы немного неточную информацию привели. Да, формат менее популярен среди производителей ПО, но считаю необходимым указать несколько ссылок, которые тезис о "только вьюверах" опровергают:
1. Чтение и создание DjVu-документов (статья весьма старая, но сам пользовался упомянутым в ней ПО) http://www.computerra.ru/gid/rtfm/office/38885/
2. Создание книг в электронном виде из бумажных книг (в формате DjVu) (пусть не слишком солидный хостинг, но информация весьма неплоха) для пhttp://www.djvu-soft.narod.ru/
3. Родной сайт DjVu http://www.djvu.org/

Напомню, что "DjVu-файл может содержать текстовый (OCR) слой, что позволяет осуществлять полнотекстовый поиск по файлу. Кроме того, DjVu-файл может содержать встроенное интерактивное оглавление и активные области - ссылки, что позволяет реализовать удобную навигацию в DjVu-книгах" (http://ru.wikipedia.org/wiki/DjVu ).

Прошу пояснить, откуда информация, что формат DjVu закрыт патентами. Например, здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/DjVu указано, что формат открытый. Хотя и не является стандартом, как PDF http://ru.wikipedia.org/wiki/Portable_Document_Format

PDF мне представляется удобнее. Особенно тем, что любая защита с него специальными утилитами сбрасывается за десятые доли секунды.

14.03.2012 17:50:29

Цитата
Прошу пояснить, откуда информация, что формат DjVu закрыт патентами.

Вот разъяснения по статусу DjVu Reference Library (на которой строятся все Open Source решения) http://djvu.sourceforge.net/lti-licensing.html после передачи прав от AT&T к LizardTech.

И вот исходная статья о лицензировании от AT&T http://www.djvuzone.org/licensing/

В общем, бесплатными и доступными являются только библиотеки и утилиты для чтения. Для создания же имеются куча ограничений, в первую очередь на кодеки

Андрей Губанов
14.03.2012 18:07:31

Спасибо. Как-то не обращал на это внимания. Забавно, как LizardTech применяет лицензию GNU и одновременно критикует GNU сообщество.

14.03.2012 18:41:42

Их обязывает к этому соглашение с AT&T.

Андрей Губанов
14.03.2012 17:59:41

По мне так TIFF неудобен, т.к. файлы получаются огромных размеров (хотя хорошо сжимаются архиваторами). Честно, не видел, чтобы этот формат широко использовался, тем более многостраничный. Хотя расковыривать такие присланные или скачанные "документы" приходилось, чтобы извлечь их них изображения в более привычных форматах.

При сканировании, считаю, удобнее использовать пакеты из файлов BMP (если нужно максимальное качество) или JPEG. Из таких пакетов удобно делать PDF или DjVu. При массовом сканировании - с автоматической нумерацией. При очень массовом сканировании можно использовать специальный сканер с практически мгновенным выходом результата в PDF.

14.03.2012 18:44:30

Цитата
По мне так TIFF неудобен, т.к. файлы получаются огромных размеров (хотя хорошо сжимаются архиваторами). Честно, не видел, чтобы этот формат широко использовался, тем более многостраничный

Используется. Размер зависит от опций компрессии. Тип поддерживает несколько разных типов.

Одна из причин популярности TIFF - поддержка в ПО, которое шло в комплекте с сканерами.

Современные документ-сканеры (точнее ПО к ним) практически все поддерживают выгрузку в PDF, так что формат нужен больше для поддержки унаследованной техники.

14.03.2012 18:53:31

Цитата
И почему pdf предпочтительней djvu

Потому что pdf:
- имеет международный стандрт и его формат, в отличие от djvue не закрыт патентами. Несмотря на то, что имеется открытая библиотека по работе с DjVue, на ее основе созданы только вьюеры.
- поддерживает не только скнированные изображения (как djvu), но и документы включающие текст, изображения, ...
- поддерживает электронные подписи, аннотации к тексту, работу с формами, ... - т.е. на порядок функциональнее. Даже если мы используем только PDF/A - формат для архивного хранения.

Лицемерите, батенька... А почему ODF являющийся международным стандартом, в отличии от DOC, формат которого регламентируется одной компанией и содержит закрытые патентами части?

14.03.2012 19:01:55

Цитата
А почему ODF являющийся международным стандартом, в отличии от DOC, формат которого регламентируется одной компанией и содержит закрытые патентами части?

Вас, наверняка не затруднит привести список этих частей, с указанием что именно запрещают патенты?

15.03.2012 14:02:15

Как минимум, они могут включать объекты типа висио, проджектов и т.д....

18.03.2012 10:44:50

Вы про OLE-объекты?
Ну так это есть и в спецификации на ODF, которую вы так рьяно отстаиваете.

А Visio и Project это отдельные продукты, к Office не имеющие никакого отношения.

18.03.2012 11:32:58

Михаил, берем ваш пост...
http://www.pcweek.ru/foss/blog/foss/2496.php#10908
открываем ссылку и читаем...
Patents. Microsoft has patents that may cover your implementations of the technologies described in the Open Specifications. Neither this notice nor Microsoft's delivery of the documentation grants any licenses under those or any other Microsoft patents. However, a given Open Specification may be covered by Microsoft Open Specification Promise or the Community Promise. If you would prefer a written license, or if the technologies described in the Open Specifications are not covered by the Open Specifications Promise or Community Promise, as applicable, patent licenses are available by contacting iplg@microsoft.com.
То есть есть только обещание MS, которое она сама говорит, что может забрать...
Так что патенты есть... Причем там указано что MS 18 раз(!) меняло формат и последний раз менялся 20 января 2012 года, то совместимость с эталонной версии 3.0 вряд ли есть у кого кроме MS. Причем не факт, что MS сама их исполняет...
Так что не отмазывайтесь... Все ваши потуги направлены исключительно на защиту лагеря, который сажает Россию на "поводок" США!
Во вторых, вы открыто вводите в заблуждение посетителей сайты, то есть лжете, лицемерите, это поведения я лично встречал со всеми поставщиками ППО, что не удивительно...
Каждый раз одна картина, пока не купил носятся с тобой как с писаной торбой, а когда заплатил раз, то потом начинается, что "сказка" превращается в реальность, когда продукт не умеет и половины что обещано было, что доделывать его за бешенные деньги, а чаще всего ответ: "жди, может исправим когда...", как-будто я ему должен, а не он мне...

18.03.2012 12:47:21

Вы опять уходите в сторону.
Назовите уже конкретно, что именно в спецификациях на документы Office закрыто патентами.

P.S. И да, держите себя в руках и если уж хотите меня в чем-то обвинить - делайте это с фактами на руках (только не из серии - "мне предлагали 70% отчислений за продажу программы, поэтому себестоимость ППО 30%").

18.03.2012 13:51:56

Цитата
Patents. Microsoft has patents that may cover your implementations of the technologies described in the Open Specifications. Neither this notice nor Microsoft's delivery of the documentation grants any licenses under those or any other Microsoft patents. However, a given Open Specification may be covered by Microsoft Open Specification Promise or the Community Promise. If you would prefer a written license, or if the technologies described in the Open Specifications are not covered by the Open Specifications Promise or Community Promise, as applicable, patent licenses are available by contacting iplg@microsoft.com.

Это по вашему тогда что?

18.03.2012 15:16:40

Цитата
У Microsoft есть патенты, которые могут перекрывать Ваше вашу реализацию технологий, описанных в Open Specifications. Ни это примечание, ни предаставляемая Microsoft документация, не дают вам прав на любые лицензии на эти или любые иные патенты Microsoft. Однако, данная Открытая Спецификация может быть покрыта Microsoft Open Specification Promise или Community Promise. Если Вы предпочли бы письменную лицензию, или если технологии, описанные в Open Specifications, не покрыты Open Specifications Promise или Community Promise, если это применимо, патентные лицензии доступны при контакте iplg@microsoft.com.


Что тут не понятного?
У Microsoft есть ряд патентов, которые защают их реализацию данной спецификации. То, что данная спецификация открыта, не предаставляет вам прав на эти патенты.
При этом Microsoft предоставляет спецификации и патенты, необходимые для реализации в рамках двух инициатив: Open Specifications Promise и Community Promise (кстати, данная спецификация тоже идет по одной из программ). Если же вы обнаруживаете, что имеется технология в данной спецификации, которая не открыта в рамках перечисленных программ, то, если это применимо, вы можете обратиться для решения данного вопроса по адресу ...

Так что я еще раз спршиваю - что конкретно в данных спецификациях закрыто патентами?

18.03.2012 21:32:40

Вот... Значит, что Microsoft имеет патенты которые защищают их реализацию, но они предоставляют по инициативам Open Specifications Promise и Community Promise. Причем на http://msdn.microsoft.com/ru-ru/library/cc308489.aspx MS пишет "...При условии соблюдения нижеследующего, Microsoft твердо обещает не предъявлять к Вам никаких необходимых претензий (Microsoft Necessary Claims) за изготовление, использование, продажу, предложение о продаже, импорт или распространение любой реализации в той степени, в которой она использует перечисленные спецификации,. Это персональное Обязательство дается Вам непосредственно компанией Microsoft, и в качестве условия использования его преимуществ Вы подтверждаете, что в связи с этим Обязательством никакие права компании Microsoft не будут получены от поставщиков, дистрибьюторов, или кого бы то ни было. ..." То есть все ее инициативы обещания, а не обязательства. А если написано "обещает", а не "обязуется", то обещания как известно, сегодня MS дала, завтра забрала, да еще и предъявила претензии по всем патентам...

И в каком месте она открытая? Ну почитаешь ты, а дальше? А для сделать на все патенты.

19.03.2012 11:32:24

Опять демагогия.
Ну приведите уже конкретный пример.

19.03.2012 11:42:42

MS только утверждает что они есть, а испытывать судьбу никто не хочет. Вспомним хотя бы, то как MS наехала на Android. Никто не знает что там якобы нарушила Google, но денег MS на Android заработала уже больше Google... Если тебя интересует о каких патентах MS ведет речь, то сам у нее и спроси... Мне хватает что MS утверждает что имеет, а какие уже не важно, если бы патентов не было, то MS бы так не утверждала...

14.03.2012 20:09:48

Я думаю, что это, скорее, просто PR-ход РАСПО, чтобы напомнить о себе.

15.03.2012 09:54:18

Похоже на правду.

15.03.2012 16:56:42

Цитата
Я думаю, что это, скорее, просто PR-ход РАСПО, чтобы напомнить о себе.

РАСПО, просто хотели сказать, что если есть возможность, не делать открытых стандартов в СЭД, то...
1. Есть шанс что их там и не будет
2. Документооборот как был, в DOC, так и останется, потому как другие форматы не обязательны, а значит на Распоряжение от 17 декабря 2010 г. №2299-р можно сложить, о чем собственно и предупреждает РАСПО

Вообще, то что они забыли про ODF и обязали купить MSOffice, который не поддерживает ODF, говорит о том, что СЭД , будет строиться на SharePoint, на платформе Windows. По факту называется, плевали они на Распоряжение Правительства, а потом будут говорить о том, с данной системы где уже все куплено не эффективно переходить на другие. Пример тут - http://www.pcweek.ru/foss/blog/foss/2563.php .
Я уже много писал, про то как ППО делают бизнес на российской коррупции, на слабости руководителей и т.д. И основная цель компаний типа EPAM Systems и другие, втюхать крутую дорогую фишку, а потом тянуть бабло с компании, потому что руководство компании боиться признаться самим себе в не эффктивности вложенных средств, в том что интегратор с ППО, их посадили на крючек("иглу"), с которой слезть уже не возможно. Рассказ у качестве ППО у таких клиентов мне всегда напоминал, рассказ Советстских граждан о свободах в СССР. ППО, как состоял из маргетинга в большей части так и состоит. ППО всегда чувствовало себя хорошо, там где выбор делают "неспециалисты". Почему военные переходят, с Windows на LInux, а большая часть даже не планировала использовать Windows? Почему на суперкомпьютеры, ставят Linux? Почему все биржи мира поставили Linux? Мое субъективное мнение: Потому что там работают профи, и им нужно эффективно решать задачи, а не деньги спускать на торгашей.

Андрей Губанов
14.03.2012 17:52:59

Думаю, что, неправильно, когда Министр в своем Приказе игнорирует Распоряжение Председателя Правительства и государственные стандарты. Видимо, у него есть основания для этого.

Однако, заметим, что грандиозный и успешный проект видеонаблюдения на выборах Президента был реализован тем же Министерством на базе СПО. И очень хотелось бы видеть расчет, принесло ли это экономию, и если да, то какую.

14.03.2012 19:43:02

Думаю, что с СПО там просто совпало...

14.03.2012 20:11:03

Грандиозный - да (столько денег!), а вот по поводу успешности - извините...

15.03.2012 10:01:54

Я следил за трансляцией. Сбои, конечно, были, но мало. Поэтому проект все-таки успешный. Разумеется, в техническом смысле.

Мартьян
05.06.2012 19:43:57

Полезная информация, очень помогла.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии