НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Open Source:

Блог

Основные проблемные пункты

Сергей Голубев
29.03.2012 16:36:07
Теги: СПО, ROSS'2012

В работе ROSS'2012 примет участие член Совета Федерации Федерального Собрания РФ Руслан Усманович Гаттаров. В этой связи у меня просьба к читателям блога.

Назовите, пожалуйста, основные проблемные пункты, по которым стоит высказать свою позицию представителю власти. Я постараюсь передать их Руслану Усмановичу.

Комментариев: 67

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

29.03.2012 17:06:20

Считаю, важным запретить требование на использование патентованных технологий, в случае если данная технология не является "ключевой". Заставить писать технико-экономическое обоснование на использование закрытых технологий.
Запретить использование закрытых форматов данных, в случае если есть открытые аналоги.
Запретить требовать ППО для "общения"(налоговая отчетность, оформление госзакупок, обращения граждан) с властью. Пример: есть если ПО писанное государством работает и с MS Office, то оно должно работать и с OO/LO. А для всяких "Налогоплательщик ЮЛ", требование совместимости с wine или пакеты под Linux.
Еще хорошо бы заставить публиковать весь код писанный за гос деньги, а то налоги со всех собрали, а пользоваться могут только избранные.

Ilyas
30.03.2012 10:05:50

Считаю важным создать Национальный Государственный Всероссийский Общеупотребительный Институт Изучения Программных Кодов и СПО, сокращенно - НГВОИИПКиСПО.

И обязать всех в обязательном порядке т.е. абсолютно обязательно проводить сертифицированные исследования и получать разовые разрешения на установку и (не дай боже) покупку ПО любого ПО.

А то не дай бог, не дай бог...

30.03.2012 10:51:54

Цитата
покупку ПО любого ПО

Да покупай ради Бога!...

Может мне скажет кто, почему каждый умник считает что СПО - это только Linux в котором замшелые очкарики что-то компилируют и читают коды?!... Вы где этих сказок наслушались? Mozilla Firefox и Google Chromium (Chrom) - СПО, в том числе и тот что стоит на Windows, медиаплеер VLC - СПО. Если кто себе поставил это ПО, то уже он - замшелый очкарик? Не нравиться СПО, сиди в IE, Opera...

Когда искал себе сотрудников, 90% под знаем Linux подразумевали - что они скачали диствибудив, по "Далее" его поставили, открыли пару окон, удали и пришли ко мне сказать что знают Linux. А еще куча таких же ходят по форум и блогам и понты наводят.

У меня есть знакомы - продажник со стажем. Катает по ушам про ППО, как-то пытался мне объяснить про прелести ППО. На вопрос: "Все ли у тебя стоит лицензионное? И какими из хваленых благ ППО ты сам пользовался?", он ничего не ответил, потупил глаза и все....

Мне интересно, есть тут хоть один из сторонников ППО, который все купил на свой ПК, в свой телефон. Причем я говорю про его личный ПК и его личный телефон. За счет фирмы каждый купит, а еще откатик получит. А себе любимому купил кто, причем не за счет фирмы, а кровные?! Все купил?! Всем доволен?! Или как?!

Ilyas
30.03.2012 18:54:30

А вы не пробовали смотреть с другой стороны? Почему-то каждый СПОшник считает, что бизнесу нужен только бразуер и медиаплеер. А сложные корпоративные системы вроде шарика или эксченджа не нужны.

Софт я лично покупаю. И в телефон и в компьютер. Но начал это делать, когда начал зарабатывать достаточно денег. Я согласен, что для бедных СПО волне интересное решение проблемы нахождения нужного ПО. Но зачем же начинать ограничивать самодостаточных?

30.03.2012 21:40:11

Цитата
шарика
NFS?
Цитата
эксченджа
zarafa?
Цитата
для бедных
А может экономных, меня не тянет на Windows, для меня Ubuntu - отличная ОС, и если честно, то Windows считаю убогой ОС для блондинок, что в 3 кнопках путаются...
Цитата
ограничивать самодостаточных
Так никто не ограничивает, пусть покупают в школы что хотят, только зачем на это тратить деньги налогоплательщиков?

Ilyas
31.03.2012 12:09:34

Очень показательно. Станет ли знакомый с современными технологиями специалист сравнивать Sharepoint с NFS? А чем Zarafa лучше чем Exchange? И как относятся ваши фантазии об "ОС для блондинок" к корпоративу?

Вопрос в том, что громче всех о запретах и СПО кричат люди, не имеющие отношения к реальной работе.

04.04.2012 23:23:41

Цитата
Очень показательно. Станет ли знакомый с современными технологиями специалист сравнивать Sharepoint с NFS?

Шарами называют как Sharepoint, так и "разшаренные", в простонародье "общие" папки, которые открыты по протоколу CIFS. Так что изъясняйтесь яснее пожалуйста...
Sharepoint - Alfresco...
Цитата
И как относятся ваши фантазии об "ОС для блондинок" к корпоративу

А очень просто, если человек привык что делать на медиацентре, то он его и на работу тащит.
Цитата
Вопрос в том, что громче всех о запретах и СПО кричат люди, не имеющие отношения к реальной работе.

Как раз наоборот, я с Windows, эникейщиками разного понторазлива, крутого ПО, которое у пользователя с правами пользователя работать не может и т.д. сам намучался... Потому сам не пользуюсь, и другим не советую...

Ilyas
05.04.2012 07:03:16

Шары и шарик - разные вещи. Алфреска далеко не бесплатна и далеко не аналог шарику. И недостатков у ней масса.

А что посоветуете? Неуправляемый линукс, который даже с офисным железом плохо дружит? Который глючит и падает на ровном месте? Который надо обязательно обновлять раз в три года и под который софта с гулькин нос? Ну-ну.

05.04.2012 07:42:20

Цитата
Алфреска далеко не бесплатна

alfresco community - вполне
Цитата
Неуправляемый линукс, который даже с офисным железом плохо дружит?

Прекрасно дружит, если не покупать тупые GDI принтеры, к которым кроме ППО ничего не идет....
Цитата
Который надо обязательно обновлять раз в три года и под который софта с гулькин нос?
А Windows не надо? А какого софта не хватало? Если не брать бизнес ПО, то там всего вхатает smile:)

Ilyas
05.04.2012 10:30:16

Цитата
alfresco community - вполне


Вполне чем? Лично я не могу на просторах родины найти специалиста по Алфреске для разовой работы на месяц. Это плюс или минус?

Цитата
Прекрасно дружит, если не покупать тупые GDI принтеры, к которым кроме ППО ничего не идет....


Вранье. Живой пример - видео от Intel. Каждая новая модель встроенной видеокарты - головная боль. На работе HD3000 до сих пор не дружит с монитором Samsung T23A350, у меня таких на весь отдел. Пробовали ставить на ноутбуки - ни на один с ATI картой без бубна не встает.

Это по вашему прекрасно? Страшно думать, что будет ужасным.

Цитата
А Windows не надо? А какого софта не хватало? Если не брать бизнес ПО, то там всего вхатает smile:)


Windows XP проработала десять лет без проблем.

05.04.2012 10:57:13

Цитата
Вполне чем? Лично я не могу на просторах родины найти специалиста по Алфреске для разовой работы на месяц. Это плюс или минус?

Найти можно, но проблемно...
Вопрос тогда еще один, вы - клиент, разработчик или интегратор?
Цитата
Вранье. Живой пример - видео от Intel. Каждая новая модель встроенной видеокарты - головная боль. На работе HD3000 до сих пор не дружит с монитором Samsung T23A350, у меня таких на весь отдел. Пробовали ставить на ноутбуки - ни на один с ATI картой без бубна не встает.

Ну почему вранье, тут зависит от используемого дистрибутива, если дистрибутив старый и не обновленный, то может и не работать, потому как драйвера нужны новые. Я не уверен, что вы найдете под свои карты драйвера чего-нибудь выпуска времен WindowsXP, только потому что устройств тогда таких не было. Видеокарты Intel в последних дистрибутивах поддерживаются нормально, рекомендую использовать Ubuntu, как раз по причине нормальной поддержки оборудования.
ATI, таже самая история последний обновленный дистрибутив и проприетарный драйвера, потому как ATI поставляет только ППО. На видеокартах возроста более года, свежие дистрибутивы должны поддерживать и СПО-драйвер. 2D вполне нормальное работает или с СПО-драйвером, fbdev, vesa.

К сожалению большого опыта с ATI не имею, исторически у всех клиентов или Nvidia, или Intel

Ilyas
05.04.2012 12:45:46

Цитата
Вопрос тогда еще один, вы - клиент, разработчик или интегратор?


Я клиент-разработчик. Мне нужен специалист по Alfresco для небольшого субподряда. Не могу найти. Нет. Ноль.

Цитата
Ну почему вранье


Потому-что я сказки про хорошо поддерживаемое оборудование в форуме от каждого линуксоида слышу. Не надоело бороться с реальностью?

Цитата
если дистрибутив старый и не обновленный, то может и не работать, потому как драйвера нужны новые


Я в курсе, что линукс крайне зависит от версии дистрибутива.

Цитата
Я не уверен, что вы найдете под свои карты драйвера чего-нибудь выпуска времен WindowsXP


Т.к. Windows XP еще поддерживается, то драйвера для нее есть и доступны сразу, а не спустя пол года.

Цитата
Видеокарты Intel в последних дистрибутивах поддерживаются нормально, рекомендую использовать Ubuntu, как раз по причине нормальной поддержки оборудования.


Вы упертый. Я вам говорю - проблемы с этой видеокартой и монитором, вы - все нормально!. Нет, не нормально.

Убунту пробовал 11.10 и 12.04 - не решаемо. На этом мониторе тупо не распознается разрешение, всегда выводится 1024. Можно играть с Randr, добавляя разрешения вручную, но что-то выходит не так и изображение изрядно искажается.

Цитата
К сожалению большого опыта с ATI не имею, исторически у всех клиентов или Nvidia, или Intel


А оно тупо не загружает даже инсталлятор. Нужно в параметрах ядра указывать nomodeset.

--

Вопрос, зачем людям такой геморой? Ведь это только часть айсберга. Копнуть дальше, в сторону принтеров и прочей периферии, много косяков вылазит. Ладно, если у вас компьютеров с десяток. А если триста? И очень разных, закупаемых мелкими партиями на протяжении последних десяти лет?

Вот-вот.


05.04.2012 20:42:44

Цитата
Потому-что я сказки про хорошо поддерживаемое оборудование в форуме от каждого линуксоида слышу. Не надоело бороться с реальностью?

С какой реальностью? С закрытыми железками и проприетарными драйверами, которые поставщик делает только под Windows? Так не покупай это железо... Есть например, принтер Canon LBP2900 у которого совместимость между Win64, Linux и Win32 отвратительная. Он даже по CIFS печатает ужасно, а по IPP, LPD, Raw(9100 порт) вообще не работает. Причем не работает именно отправитель Windows. И что теперь? Если на ПК поставить HP разные версии драйверов, то они или не печатают друг на друга по сети, или глючат, причем не важно Linux там или Windows. И что теперь, принтеры HP не покупать?
Цитата
Т.к. Windows XP еще поддерживается, то драйвера для нее есть и доступны сразу, а не спустя пол года

Дело в Linux или производителях железа? Не задумывался, что большая часть драйверов - это обратный инженеринг?
Цитата
Вы упертый. Я вам говорю - проблемы с этой видеокартой и монитором, вы - все нормально!. Нет, не нормально.

Убунту пробовал 11.10 и 12.04 - не решаемо. На этом мониторе тупо не распознается разрешение, всегда выводится 1024. Можно играть с Randr, добавляя разрешения вручную, но что-то выходит не так и изображение изрядно искажается.

Я глянул, монитор и видео крайне специфичные... С подобным железом еще не сталкивался, так что за эту пару говорить не буду... Нужно смотреть...
Цитата
А оно тупо не загружает даже инсталлятор. Нужно в параметрах ядра указывать nomodeset.

крайне специфичное железо...
Цитата
Вопрос, зачем людям такой геморой?

Вы про HD3000 с монитором Samsung T23A350? Не знаю чем... Вы - пионер в данном вопросе, а пионеры придумывают трудности, а потом их мужественно преодолевают.
Мы купили кучу Atom, встроеное видео, дешевый мон 19' за 2990р - прекрасный офисный ПК. Пройдет 3 года, замерим системник, с текущих сделаем LTSP терминалы, и будут работать дальше пока не сдохнут....
Цитата
Ведь это только часть айсберга. Копнуть дальше, в сторону принтеров и прочей периферии, много косяков вылазит.

Покупайте то, с чем не лезет. HP, Brother, Samsung - вполне достойная техника. Не рекомендую - Canon, Panasonic. Драйвера для принтеров и в Windows - проблема огромная. Попробуйте в терминале иметь 50 клиентов с разными принтерами!

Ilyas
06.04.2012 10:01:39

- В линукс все прекрасно с железом!
- Нет же, поглядите, проблемы с самым стоковым дешевым железом
- Дело в Linux или производителях железа? Вы - пионер в данном вопросе, а пионеры придумывают трудности!

Логика железная. Но Линукс не поддерживает широкий спектр офисного железа. На ровном месте появляются проблемы даже со стоковым офисным железом типа встраиваемых интеловских видюх. И смысл вам с этим спорить?

Ilyas
06.04.2012 10:06:01

Цитата
Я глянул, монитор и видео крайне специфичные... С подобным железом еще не сталкивался, так что за эту пару говорить не буду... Нужно смотреть...


Шутите? Intel HD3000 - специфичное железо???? Я в шоке. Про мониторы - согласен, я заказывал другие, но наши закупщики решили купить эти. Был бы линукс, были бы проблемы.

Цитата
Мы купили кучу Atom, встроеное видео, дешевый мон 19' за 2990р - прекрасный офисный ПК.


Во-во, типичный линукс-ответ "у меня все работает". А у меня - нет. Потому-что компьютеры закупались мелкими партиями на протяжении последних десяти лет, зоопарк ужасный. Пробовали линукс ставить, постоянно косяки вылазят. Это если даже не учитывать, что настраивать и управлять линуксом в крупной сети дороговато и сложновато.

Цитата
Покупайте то, с чем не лезет.


Да, я тоже хочу жить в идеальном мире.

Антон
29.03.2012 21:04:30

1. Отсутствие запрета(законодательно) на использование MSoffice(или сроков до которых необходимо перейти на OOO или LO) во всех бюджетных учреждения(университеты, колледжи).
2. Отсутствие заперта(Законодательно) на закупку лицензий Windows и MSoffice во всех бюджетных учреждения(университеты, колледжи).
3. Инновации в обучении должны использовать только СПО, никакого проприетарного ПО.
4. Обязать всех поставщиков компьютерной техники(Ноутбуки, нетбуки, собранные PC) пред устанавливать только российскую национальную ОС или на всех устройствах должно быть минимум две операционные системы на выбор(Одна из них Национальная ОС).
5. Обязать всех поставщиков ПО поставляющих ПО в государственные учреждения перенести на нац. ОС своё ПО(До определенного срока иначе огромнейшие штрафы).

29.03.2012 21:45:56

Цитата
1. Отсутствие запрета(законодательно) на использование MSoffice(или сроков до которых необходимо перейти на OOO или LO) во всех бюджетных учреждения(университеты, колледжи).

Согласен, главное чтоб патентов в ПО не было, ни местных, ни американских...
Цитата
2. Отсутствие заперта(Законодательно) на закупку лицензий Windows и MSoffice во всех бюджетных учреждения(университеты, колледжи).

Согласен, пусть покупают, но только не на деньги налогоплательщиков...
Цитата
3. Инновации в обучении должны использовать только СПО, никакого проприетарного ПО.

Ну не везде без ППО можно, главное чтоб не обтачивались под одного вендора...
Цитата
4. Обязать всех поставщиков компьютерной техники(Ноутбуки, нетбуки, собранные PC) пред устанавливать только российскую национальную ОС или на всех устройствах должно быть минимум две операционные системы на выбор(Одна из них Национальная ОС).

Тут глупость...
Цитата
5. Обязать всех поставщиков ПО поставляющих ПО в государственные учреждения перенести на нац. ОС своё ПО(До определенного срока иначе огромнейшие штрафы).

Вроде инструкция должна быть на русском, или я что-то пропустил?

Usvad
29.03.2012 23:10:19

Цитата
Отсутствие запрета(законодательно) на использование MSoffice(или сроков до которых необходимо перейти на OOO или LO) во всех бюджетных учреждения(университеты, колледжи).

Запреты не нужны - нужны открытые форматы обмена (патенты? - можно, но только без роялти)
Цитата
Отсутствие заперта(Законодательно) на закупку лицензий Windows и MSoffice во всех бюджетных учреждения(университеты, колледжи).

Не нужно
Цитата
Инновации в обучении должны использовать только СПО, никакого проприетарного ПО

Запрета не должно быть, а вот приоритетность возможна
Цитата
Обязать всех поставщиков компьютерной техники(Ноутбуки, нетбуки, собранные PC) пред устанавливать только российскую национальную ОС или на всех устройствах должно быть минимум две операционные системы на выбор(Одна из них Национальная ОС).

Российская ОС? - утопия...
Кстати на счет предустановленной ОС - это достаточно щепетильный вопрос и до конца законодательно не урегулированный - как следствие последние поставки ноутбуков уже не позволяют получать компенсацию за неиспользованную лицензию - только возврат целиком, т.е. лицензия становится не отделимой от компа. Вот здесь конечно же вопрос - на сколько законно и как в этом свете смотрятся смартфоны и т.д.
Цитата
Обязать всех поставщиков ПО поставляющих ПО в государственные учреждения перенести на нац. ОС своё ПО(До определенного срока иначе огромнейшие штрафы).

То же утопия как и нац. ОС

Ilyas
30.03.2012 10:08:04

Да вообще запретить компьютеры. Пока не будут продавать Национальное Железо. Офигели, китайцам всяким платить бюджетные деньги.

Vladimir Morovikov
03.04.2012 12:24:52

С выполнения этих пяти пунктов надо начинать.
Оформить их как "Апрельские тезисы" и довести их количество до 10 !

29.03.2012 21:34:19

Возвести Великую Российскую Стену по границе (в том числе морской) страны! smile:)

29.03.2012 21:48:38

Цитата
Возвести Великую Российскую Стену по границе (в том числе морской) страны!

Не надо, дороги уже строили.... PR - помню, медведя - помню, дорог - не вижу...Не хочу снова PR и медведя smile:cry:

Usvad
29.03.2012 23:27:39

- Стандартизация форматов обмена - прежде чем упоминать их во всяких там требованиях пусть сначала примут ГОСТ на эти форматы, а потом указывают. (очень интересно посмотреть на то как будут принимать ГОСТ на MS doc, xls, ppt)
- Приоритетность изучения в ВУЗах и школах технологий, основанных на СПО, т.е. обучать технологиям, а не конкретным продуктам
- Что думает по поводу скорых сроках продления лицензий в школах на ППО - взвалим на плечи регионов и забудем?

Ilyas
30.03.2012 10:09:07

MSO поддерживает гостифицированный ODF.

Usvad
30.03.2012 12:15:58

Так в чем проблема?

Ilyas
30.03.2012 18:56:09

Нуворишам от СПО этого мало. Им нужно отнять, запретить, а потом делить smile;-) лол. А по факту 15-й офис по имеющимся данным будет поддерживать и модный ODF 1.2 и свой собственный OXML в его Strict варианте.

Куда уж открытее?

Usvad
30.03.2012 20:28:35

Из нашей с Вами беседы ярко выразился очень простой момент: даже для очень простой беседы нужен некий круг понятий, с помощью которых мы с легкостью будем воспринимать друг друга. smile;)

К примеру:

Цитата
Стандартизация форматов обмена - прежде чем упоминать их во всяких там требованиях пусть сначала примут ГОСТ на эти форматы

В одной из тем данного блога был поднят вопрос: почему в требованиях для госнужд явно указываются форматы обмены закрытые и нестандартизированные, а стандартизированные указываются как "побочные"? Что мешает сначала принять гостандарт на этот пресловутый формат, а потом указывать его?
Ведь ГОСТ это не только "дубинка", которой лупят кого не попадя - это разъяснение понятия, описание его структуры. Что есть формат DOC? Когда я задаю этот вопрос меня отсылают на сайт MS - сразу же возникает вопрос: с каких это пор MS стал держателем Российских стандартов???

А теперь о "легкости" понимания друг друга:
На мою реплику о стандартизации форматов Вы говорите, что
Цитата
MSO поддерживает гостифицированный ODF
- Ну и прекрасно! Только про ODF ни в одних требованиях вообще не говорится, а говорится именно про DOC. Так в чем проблема? Пусть принимают стандарт на DOC...
На что Вы мне говорите:
Цитата
15-й офис по имеющимся данным будет поддерживать и модный ODF 1.2 и свой собственный OXML в его Strict варианте
- Великолепно! Только к чему все это?
Уже из данной беседы ясно, что нет общих "опорных" точек. И как следствие каждый ищет скрытый смысл за произнесенными словами.

В частном бизнесе вопросов нет - каждый с каждым заключает договоренности об обмене в том виде, в котором им это удобно. А в госорганизациях такого не может быть в принципе - там нет хозяев - либо служащие либо "замещающие должность"
Поэтому нужны стандарты - хотят DOC - пусть принимают стандарт

Ilyas
31.03.2012 11:52:30

Проблема в том, что если вы хотите использовать ГОСТ, то в нем описан ODF 1.0. Который устарел и является неполным по отношению к конкурентам.

Т.е. формально, если вам нужны макросы, формулы, шифрование, цифровые подписи и тыды - вы с ГОСТом на ODF пролетаете мимо.

Т.е. никакого профита от использования именно ЭТОГО открытого формата нет, лишь одни проблемы.

Usvad
01.04.2012 00:35:19

По-моему Вы не следили за событиями принятия ISO, на котором попросту основан упомянутый ГОСТ по ODF. Макросы, формулы и т.д. не включили преднамеренно по объективным причинам, по этому считать его устаревшим не будет правильным. Например какой профит от макроса и шифрования для электронного документа если он находится в госархиве? Т.е. макрос, формулы, шифрование и цифровая подпись - это частный случай использования эл. документа

Ilyas
01.04.2012 07:06:44

Вот вы пытаетесь передернуть, переводя к некоему частному случаю. Только учитывайте, что в случае с архивами ни ODF ни OXML не подойдут. Одинаково отстойные для длительного хранения документов. А вот PDF очень даже.

За событиями я следил и спецификации читал. И не вижу причин, почему надо обязательно ограничивать использованием ODF 1.0? Он же куцый и дает очень даже реальные возможности по написанию подсадочного софта.

А если нет разницы, зачем создавать себе трудности? Хотя я бы обязал гос-органы принимать ODF от граждан. Но не сводить же все к нему.

Usvad
01.04.2012 15:21:22

Цитата
Вот вы пытаетесь передернуть, переводя к некоему частному случаю. Только учитывайте, что в случае с архивами ни ODF ни OXML не подойдут. Одинаково отстойные для длительного хранения документов. А вот PDF очень даже.

По моему Вы сами сейчас все передернули - госархив был приведен только как пример на Ваше высказывание про макросы, формулы и т.д.
Цитата
И не вижу причин, почему надо обязательно ограничивать использованием ODF 1.0?

Что-то я не помню про разговор об ограничении... Если Вы имеете в виду про обязательность ГОСТ ODF (версии 1.0) - так другого ГОСТ'а нету - с чего то надо начинать. А в требованиях указывается вообще даже не OOXML, а DOC, на который не то что ГОСТ'а нет, но его даже и не предвидится.
Цитата
А если нет разницы, зачем создавать себе трудности?

Вот именно зачем создавать трудности - обязывать использование закрытых стандартов - фактически неизвестного содержимого.

Ilyas
01.04.2012 17:46:33

Я согласен, что doc - плохо. Но и не вижу причин считать ODF единственно возможным вариантом решения проблемы.

Я и против профанаций, когда фанаты "открытости" начинают верещать про запрет всего остального, не учитывая, что проблемы есть и у "открытого" формата.

04.04.2012 23:34:03

Цитата
Я согласен, что doc - плохо. Но и не вижу причин считать ODF единственно возможным вариантом решения проблемы.

Единственно верный вариант всегда есть или в ОСТ, ГОСТ или в ISO, на то это и отраслевые стандарты. Замечу что включение стандарта в ISO означает не только стандартизацию, но и то, что по нему не будет патентных исков.

Цитата
Я и против профанаций, когда фанаты "открытости" начинают верещать про запрет всего остального, не учитывая, что проблемы есть и у "открытого" формата.

Открытый формат - способ коммуникации, закрытый формат - способ продвижения продуктов.
Фортам Corel Draw, который стал де факто стандартом для типографий, рекламщиков и т.д. Чем его можно открыть без проблем кроме продуктов Corel?

Ilyas
05.04.2012 06:59:56

Так а о чем спор тогда? Майкрософтовский формат тоже открыт, стандартизирован по ISO. Есть сторонние реализации и все-такое.

Или опять вспомните про бинарные устаревшие форматы? Так я опять скажу, что с вами согласен - они есть зло.

05.04.2012 07:22:28

Цитата
Так а о чем спор тогда? Майкрософтовский формат тоже открыт, стандартизирован по ISO. Есть сторонние реализации и все-такое.

Укажите формат, ISO-стандарт, и ПО, чтоб мы не посвященные общества прозрели и улицезрели....

Ilyas
05.04.2012 10:34:28

ISO/IEC 29500:2008, или я ошибаюсь?

05.04.2012 11:46:55

Цитата
ISO/IEC 29500:2008, или я ошибаюсь?

http://wiki.i-rs.ru/wiki/RU/document_formats/ooxml
Цитата
Версия OOXML, утверждённая ECMA (ECMA 376). Данная версия была отвергнута ISO. Она некоторым образом соответствует тому, что выдаёт на выходе Office 2007, однако не содержит определений скриптов, макросов, DRM, привязок к SharePoint и т. д. Данная версия содержит также множество зависимостей от платформы Windows. Использование ECMA‑376, по существу, приковывает пользователей к продукту Microsoft Office.
«Строгая» (Strict) версия ISO/IEC 29500. Именно данная версия выдвигалась ISO для целей создания новых документов. Однако ни Office 2007, ни Office 2010 не могут записывать документы в «строгом» формате OOXML. Microsoft не давала никаких публичных обязательств относительно того, когда OOXML “Strict” будет полностью реализован.
«Переходная» (Transitional) версия ISO/IEC 29500. Вариант стандарта, который, по заявлениям ISO, не должен использоваться для новых документов. Ни Office 2007, ни Office 2010 не реализуют данную версию в точности. Более того, Office 2010 пишет документы с использованием нестандартной формы OOXML “Transitional”, которая включает много проприетарных расширений. Стандарт ISO не был дополнен данными расширениями с использованием обычной процедуры стандартизации.

То есть MS, как флагман ППО, пропиариалась что мол стандарт есть, но ISO 29500:2008 - мертвый стандарт, потому как нет ни одного приложения которое бы "строго" его поддерживала.
Из-за корявой поддержки MS "переходного", возникают проблемы совместимости OO/LO и MS по docx.

Вот для этого и нужны стандарты, чтоб было ясно кто косячник...
Так что MS не поддерживал, не поддерживает и врядли(судя по тому что обещания поддержки начались еще в 2008 году) будут что-то поддерживать. Единственный "козырь" MSOffice - то что MS "специально" делает ПО несовместимое даже с собственными стандартами.

Ilyas
06.04.2012 10:07:32

Вы просили стандарт, вот он. Ничем не лучше и не хуже чем ODF. Строгая версия этого стандарта будет поддерживаться в Office 15

06.04.2012 13:13:09

Цитата
Вы просили стандарт, вот он. Ничем не лучше и не хуже чем ODF. Строгая версия этого стандарта будет поддерживаться в Office 15

Тогда и ставьте Office 15, только сделайте еще набор тестовых документов, чтоб не выяснилось, что это просто очередные обещания MS.

Ilyas
06.04.2012 13:46:10

Уважаемый, мы это обсуждали, когда говорили о госте на odf. Где фигурирует odf версии 1.0, в котором целиком отсутствуют важнейшие части спецификации.

Вы сказали - ерунда, никому не нужно, сами договорятся (и все такое). А теперь цепляетесь к наличию строгого и не строгого стандартов у конкурентов? Используйте не строгий, он такой-же открытый. Кто мешает?

Вы уж или крестик снимите или штаны наденьте.

06.04.2012 20:30:25

Цитата
Вы сказали - ерунда, никому не нужно, сами договорятся (и все такое). А теперь цепляетесь к наличию строгого и не строгого стандартов у конкурентов? Используйте не строгий, он такой-же открытый. Кто мешает?

Вы уж или крестик снимите или штаны наденьте.

Уважаемый, вы кажется или не читаете на что я ссылку даю, или не видите, цитирую....
Цитата
Тот факт, что Microsoft, не реализуя «Строгую» версию стандрта, частным образом расширяет «Переходную» версию, означает, что те улучшения, которые позволили OOXML пройти стадию утверждения в ISO, на данный момент игнорируются. Данное расхождение стандарта ISO и реализации Microsoft вылилось в недавнее заявление Председателя собрания по разрешению конфликтов голосования (ballot resolution meeting) о том, что «Весь проект OOXML теперь несомненно движется к краху».

Я уже неоднократно писал, что ISO для MS не более PR-акции. MS не следовала, и никогда не будет следовать стандартам, пока хоть где доминирует.
Цитата
Уважаемый, мы это обсуждали, когда говорили о госте на odf. Где фигурирует odf версии 1.0, в котором целиком отсутствуют важнейшие части спецификации.

1. Для большей части проблем ODF 1.0 вполне достаточен. Написать текстовый документ возможно. Для уровня автоматизации который есть в государстве его предостаточно
2. Консорциум OASIS утвердил OpenDocument 1.2 в качестве стандарта Сделают его, не волнуйтесь. Для ODF ISO стандарт нужен как эталон, потому как продуктов много поддерживающих ODF.

Цитата
Вы уж или крестик снимите или штаны наденьте.

Так что держите свой "крестик"... Пока не упал...

Ilyas
07.04.2012 08:50:04

1. Для большей части проблем OpenXML вполне достаточен. Написать текстовый документ возможно. Для уровня автоматизации который есть в государстве его предостаточно

2. Международная организация по стандартизации ISO утвердила OpenXML в качестве стандарта Сделают его, не волнуйтесь. Для OpenXML стандарт нужен как эталон, потому как продуктов много поддерживающих OpenXML.

©

От перемены названий смысл вашего сообщения не изменился. Вы все еще предлагаете оставить ODF единственно-возможным? Почему?

07.04.2012 17:49:07

Цитата
OpenXML

Это что конкретно?
Цитата
От перемены названий смысл вашего сообщения не изменился. Вы все еще предлагаете оставить ODF единственно-возможным? Почему?

На текущий момент есть множество ПО, для которого ODF - это родной стандарт. Производители знают, что если они будут следовать ISO, то документ созданный в их продукте будут нормально открываться, читаться и т.д. на любом другом продукте, который поддерживает ISO. Клиенты тоже это знают. И для огромного кол-ва производителей следовать стандарту ISO - нормально.
ODF - это стандарт, который уже поддерживается множеством продуктов не противоречащих ISO. (OASIS - это тоже не маленькая организация, которая тоже что-то значит и представляет не одного производителя, а много...)
OOXML - стандарт мертвый
1. Он сложнее...
2. Его не придерживается даже MS...(о чем уже было много сказано)
Зачем хвататься за то, чего не придерживается даже производитель? Если MS не сделала реализацию того, что сама продвигала в ISO, то значит он на столько плох, что его проще выкинуть на свалку истории... MS это уже сделала, не сделав реализацию в рамках стандарта, зачем за него тогда цепляетесь вы? Вы мне в этом стремлении напоминаете коммунистов, у которых "Ленин всегда живой", наделенный свойствами не относящимися к владельцу тела ни до смерти, ни тем более после ее...

Ilyas
08.04.2012 10:00:56

Цитата
OOXML - стандарт мертвый


Почему линуксоиды после пары заметных тычков и затычин скатываются к вранью?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_software_that_supports_Office_Open_XML

Что по поводу майкрософта - в 14-м офисе поддерживается ISO/IEC 29500 Transitional для чтения и записи, а ISO/IEC 29500 Strict для чтения. 15-я версия офиса будет поддерживать оба формата и даже ODF 1.2.

08.04.2012 17:14:09

Цитата
Почему линуксоиды после пары заметных тычков и затычин скатываются к вранью?

Ilyas, научитесь читать и думать! Тут уже было сказано...
Цитата
Тот факт, что Microsoft, не реализуя «Строгую» версию стандрта, частным образом расширяет «Переходную» версию, означает, что те улучшения, которые позволили OOXML пройти стадию утверждения в ISO, на данный момент игнорируются. Данное расхождение стандарта ISO и реализации Microsoft вылилось в недавнее заявление Председателя собрания по разрешению конфликтов голосования (ballot resolution meeting) о том, что «Весь проект OOXML теперь несомненно движется к краху».

MS еще в 2008 году обещал все реализовать, вот когда появится продукт от MS строго придерживающийся "строгого" - но тока он мертв!
http://webstore.iec.ch/preview/info_isoiec29500-4%7Bed2.0%7Den.pdf
То есть последние изменения "стандарта" было 15-августа 2011 года, и это все еще "переходной". То есть документы которые соответствовали 14 августа, уже могут не соответствовать 15. Нормально? Стандарт - это что статичное, а не то, что кто-то меня раз пол года...
Второй момент, что нужно поддерживать "строгий", а не "переходной". "Переходной" он потому и переходной, что с него нужно переходить. Добавлю, что OOXML - это большой сложный и жутко запутанный стандарт.
MS бросило все силы на его реализацию, и до сих пор не реализовала, наплодив походу кучу "устаревших".
Выходит что все другие производители, должны переписывать реализацию OOXML. А старые документы, с ними как? А если документы были созданы не в MS Office, то их шанс соответствовать очередному "стандарту" близки к нулю...
OOXML - это не стандарт, это - издевательство!

Ilyas
08.04.2012 19:52:58

Такой мертвый, что его поддерживает огромное количество продуктов и производителей ПО. Всем бы так помирать smile;)

Цитата
OOXML - это не стандарт, это - издевательство!


А то у ODF лучше? Они в своем стандарте самые заметные дыры заткнули в конце прошлого года. Реализаций - с гулькин нос.

И напомню, с чего мы начали - с ГОСТа на ODF 1.0. Который надо всем насильно навязывать, при том, что он уже устарел. Может все-же следовать за мейнстримом?

pvp
30.03.2012 00:06:35

Вместо того, чтобы вводить новые ограничения, лично я бы предложил навести порядок с исполнением уже действующих законов.
Открываем закон "Об информации, информационных технологиях и о защите информации", читаем:

"Статья 3. Принципы правового регулирования отношений в сфере информации, информационных технологий и защиты информации

Правовое регулирование отношений, возникающих в сфере информации, информационных технологий и защиты информации, основывается на следующих принципах:
...
smile8) недопустимость установления нормативными правовыми актами каких-либо преимуществ применения одних информационных технологий перед другими, если только обязательность применения определенных информационных технологий для создания и эксплуатации государственных информационных систем не установлена федеральными законами."

"Информационные технологии" -- это "процессы, методы поиска, сбора, хранения, обработки, предоставления, распространения информации и способы осуществления таких процессов и методов". Реализацию таких технологий обеспечивает программное обеспечение. Таким образом, этот "принцип" означает то, что требовать обязательного применения каких-либо программ можно только федеральным законом, но не подзаконным актом. Запрет этот нарушается повсеместно.
Продолжаем читать:
"Статья 8. Право на доступ к информации
...
4. Не может быть ограничен доступ к:
...
4) информации, накапливаемой в открытых фондах библиотек, музеев и архивов, а также в государственных, муниципальных и иных информационных системах, созданных или предназначенных для обеспечения граждан (физических лиц) и организаций такой информацией;"

Вспоминаем ограничения на доступ, к примеру, к видеозаписям выборов, или базе ГОСТов -- и убеждаемся, что и это положение закона постоянно игнорируется.
Цвет российского линукс-сообщества, отвлекаясь от перекомпиляции ядра и подготовки к ЕГЭ, любит повторять, что в законах у нас нет запрета на ПО от мелкомягких, а также свободы распространения созданной на народные деньги информации. Есть и то, и другое, но не исполняется ни фига.

30.03.2012 07:08:45

Цитата
недопустимость установления нормативными правовыми актами каких-либо преимуществ применения одних информационных технологий перед другими, если только обязательность применения определенных информационных технологий для создания и эксплуатации государственных информационных систем не установлена федеральными законами."

Ну да, поставят тебе хитрую фигню, которая работает только с такими же и пиши пропало....
Мне кажется, уважаемый, что вы гольный теоретик... Чем более расплывчатый закон, тем менее вероятность его исполнения.
Реальные проблемы которые достали:
1. Использование закрытых стандартов, после зависимость от вендора доходит до того, что или выкидывай все, или покупай того же вендора.
2. Использование ВУЗов, как прото-площадки для ППО. Пример, рассказываю про Active Directory, показывают несколько меню. А то что это LDAP, как работает LDAP, и зачем нужен kerberos ни слова.
Как результат, выпускники не понимают принципов функционирования AD, настроить ее не могут, а настроить что-то что не заточено для работы с LDAP даже не пытаются. Подмена названий из RFC, на названия придуманными маркетологами.

Это главное - остальное не так важно, боюсь что до этого спортсмена другое не донесешь.

Ilyas
30.03.2012 10:15:29

Какие-то сказки вы рассказываете.

30.03.2012 10:24:40

Цитата
Какие-то сказки вы рассказываете.

Да какие сказки, занимаюсь ИТ уже более 10 лет, подбираю сотрудников себе и клиентам, время от времени... Вот там такие "сказки" рассказывают... А это не сказки, а горький опыт...

Ilyas
30.03.2012 18:57:47

Про AD и LDAP можно узнать открыл любой учебник от Майкрософт. Так что очень похоже на сказки. Ну и что AD это какой-то ухудшенный LDAP - тоже.

30.03.2012 21:42:30

Цитата
Про AD и LDAP можно узнать открыл любой учебник от Майкрософт.

Открывал, скупо все очень, что собственно показывает результат. Когда на 40-50 опрошенных администраторов "знающих" AD, только 1 знал слово LDAP, но внятно не смог объяснить что это такое...

Ilyas
31.03.2012 12:03:29

Ну, я могу нафантазировать и не такое. По факту, в любом майкрософтовском учебнике по AD вполне внятно рассказывается, откуда у AD ноги растут, даются знания по всем ключевым возможностям LDAP каталогов.



31.03.2012 14:15:02

Цитата
Ну, я могу нафантазировать и не такое. По факту, в любом майкрософтовском учебнике по AD вполне внятно рассказывается, откуда у AD ноги растут, даются знания по всем ключевым возможностям LDAP каталогов.

Фантазируй, я же тебе говорю пример из жизни. Искал сотрудника в ООО ИНФОРМБИЗНЕСКОНСАЛТИНГ, г. Оренбург. Как они его читали, понятия не имею, возможно слово LDAP вылетело как справочная (не нужная) информация. Может просто потыкались, там домен подымается по "Далее", а на большее ума не хватило. Считаешь мне стоит задавать вопрос: "А как вы учили AD, что LDAP пропустили?". Я таких вопросов задавать не буду, потому как внятного ответа в любом случае не получу.

Ilyas
31.03.2012 14:24:45

С таким-же успехом можно после OpenLDAP приглашать на собеседования по AD. И там и там более-менее стандартный каталог, а фактически опенлдапщик провалится по всем вопросам.

Знания по конкретной реализации очень даже важны.

04.04.2012 23:38:19

Цитата
Знания по конкретной реализации очень даже важны.

Это точно...
OpenLDAP - достаточно популярный продукт, но я использую FreeIPA, где в
качестве LDAP сервера используется 389 Directory Server, на фоне которого Active Directory - поделка студента-ботаника.

Ilyas
05.04.2012 06:57:57

Ну да, а Microsoft Word - жалкая поделка на фоне Notepad++ smile:-)

Андрей
31.03.2012 00:10:18

В так называемых "любых" учебниках от Майкрософт написано про LDAP ровно столько, чтобы можно было объяснить что такое AD. А про то, что AD это огрызок от LDAP встречается не так уж часто. А уж о том, что LDAP это всего лишь облегченный транспортный протокол для службы каталогов X.500 слышали единицы из виндовых сисадминов. Для них это уже дзен.

Ilyas
31.03.2012 12:00:28

В каком смысле - огрызок? AD вполне себе обычный LDAP каталог. Легко связывается с опенсурсным софтом.

Вы бы конкретнее говорили, а не пересказывали бы чужие фантазии.

04.04.2012 23:39:31

Цитата
В каком смысле - огрызок? AD вполне себе обычный LDAP каталог. Легко связывается с опенсурсным софтом.

Потому что полноценные продукты могут работать с "огрызками" типа AD

Ilyas
05.04.2012 06:54:35

Так в чем огрызок то? Вы пальцем конкретно ткните.

30.03.2012 01:05:31

А можно поинтересоваться: чем известен г-н Гаттаров в ИТ-делах и какова его компетентность в области ИТ и ПО?
Признаться, то, что я нашел про него:
http://council.gov.ru/staff/members/functionary1650514.html
http://www.anticompromat.org/molodayagv/gattarbio.html
как-то не внушает большого уважения и почтения.

И как он предполагает "поучаствовать" в конференции? Послушать глас народа?

30.03.2012 10:21:23

Из послужного списка г-на Гаттарова:
Член Правительственной комиссии по внедрению информационных технологий в деятельность государственных органов и органов местного самоуправления.
Руководитель межведомственной рабочей группы по вопросам формирования «электронного парламента» Совета при Президенте РФ по развитию информационного общества.

30.03.2012 11:42:44

Это не послужной список, это - текущие титулы, не более того.
А насколько он в теме?
Он собирается рассказать о собственной работе на своих текущих постах? О работе всех этих комиссий?

30.03.2012 11:49:43

Насколько я понимаю, его задача - озвучить позицию государства по основным "болевым точкам".

Павел Исопенко
30.03.2012 13:09:53

Госорганам - научиться, наконец, жить по правилам, а не по понятиям. Научиться взаимодействовать с гражданами, а ещё лучше и между собой тоже, по определённым стандартам. Обычно такие правила также называются ГОСТами.
Для разрешения этого проблемного пункта - закрепить на уровне федерального законодательства обязательное использование ГОСТов при межведомственном взаимодействии и взаимодействии с населением. Нет, прочие форматы и технологии ни в коем случае не запрещать, но сделать как минимум опциональными. Сайчас мы видим, что в ведомственных нормативных актах закрепляют как раз обязательный приём данных в закрытых форматах, а открытые (и гостированные) в лучшем случае оставляют опциональными. Тогда как по логике вещей должно быть строго наоборот.
Иначе - не получится. До сих пор не получалось и дальше не получится, пока не выработаем наконец правила и не научимся им следовать.

30.03.2012 21:48:13

Цитата
Госорганам - научиться, наконец, жить по правилам, а не по понятиям.

Цитата
Иначе - не получится. До сих пор не получалось и дальше не получится, пока не выработаем наконец правила и не научимся им следовать.

Согласен, В России вообще никто не знает для чего нужны законы, регламенты и т.д. Живем по понятиям, наезжаем с законами... 20 лет прошло, а что изменилось?

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии