НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Open Source:

Блог

Хорошо бы привести представления СПО-сообщества о реальности в соответствие с реальностью…

Андрей Колесов
06.04.2012 09:28:29

"Без государства – никуда" – вот тезис, который, как я давно понял, является ключевым в деятельности нашего российского (именно российского!) СПО-сообщества. Тезис, которые я считаю принципиально неверным, и собственно, против которого направлены все мои публикации на СПО-блоге.

Этот СПО-тезис я в очередной раз встретил вчера в очень характерной формулировке в публикации на нашем же сайте:


Цитата
PC Week: Насколько отрасль СПО в России является самодостаточной, сможет она выжить без поддержки государства? И какой, на ваш взгляд, должна быть эта поддержка?

П. Ф.: На сегодня в России есть только две самодостаточные отрасли — это экспорт природных ресурсов за рубеж и перепродажа продукции массового потребления, импортированной из-за рубежа. Все остальные, включая отрасль СПО, таковыми не являются и без поддержки государства выжить не смогут. Господдержка отрасли СПО, на мой взгляд, должна базироваться на трех простых мероприятиях:


Прежде всего, хотелось бы отдельно обратить внимание – опять изначальная постановка вопроса о "выживании". Но по этому поводу я уже писал Уже писал совсем недавно

Тут, на мой взгляд, в приведенной выше цитате содержится целый ряд, скажем так, неточностей.

Прежде всего, тут видно очень странное понимание модели функционирования страны, в которое присутствует некий субъект под названием "государство", которое предстает в виде некой высшей силы, черпающей свои ресурсы из необъятного космического пространства.

Во-вторых, тут в принципе не очень понятно, что понимается под "самодостаточностью". Даже есть принять за истину тезис о том, что развитие экономики страны полностью зависит от продажи нефти (что, все же не очень верно), то это совсем не означает, что в России нет "самодостаточных" отраслей. Он явно путает понятие "заработать деньги" и "получить субсидии".

Хотелось бы обратить внимание, что от нефти напрямую зависит бюджет страны. Но при этом федеральный бюджет и экономика страны – это совсем не одно и то же.

Я не буду повторять примеры с давно и хорошо известными (но, как постоянно выясняется, не всем) примеры о наличии самодостаточных направлений в российской ИТ-отрасли и в первую очередь – как раз в софтверной ее составляющей. Хотя все же могу посоветовать для начала познакомиться с последним отчетом РУССОФТ по теме. Обратите внимание – там приведены сведения по ЭКСПОРТУ ПО!

Но все же я вполне готов согласиться с тем, что в целом используемая у нас в стране модель экономики является совершенно ненормальной, "нефтезависимой". Но принципиальным моментом является то, что эта модель выбрана за основу и реализуется как раз тем самым "государством", точнее – правительством и законодательными властями.

И что же предлагается в этой ситуации в качестве меры "по спасению"? А предлагается не изменять эту явно дефектную модель, а зафиксировать ее. Предлагаются не меры по развитию отрасли, по превращению ее в самодостаточную (или повышение самодостаточности), а перевод ее в статус "субсидируемой".

Т,е. получается вот что. Есть у вас в районе предприятие. Плохо работающее, выпускающее никому не нужную продукцию, убыточное…
И вместо того, чтобы решать вопросы по повышению его эффективности, мы просим перевести его на содержание налогоплательщиков. Перевести из разряда "работающего человека" в статус "сирого и убогого"…

Так вот давайте уточним: в такой постановке вопроса предприятие решается не проблемы отрасли, а тем более экономики страны, а свои личные. Впрочем, по этому поводу я тоже уже писал не раз, недавно тут – Ориентация на СПО отнюдь не способствует поддержке местной ИТ-отрасли.

По этому поводу всегда вспоминается замечательная сцена из "Кавказской пленницы": "Я тут для того и поставлен, чтобы блюсти государственные интересы!". Правда, в кино эта сцена вглядит смешно, а в жизни – печально.

Комментариев: 51

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

06.04.2012 10:15:18

Цитата
И вместо того, чтобы решать вопросы по повышению его эффективности, мы просим перевести его на содержание налогоплательщиков.


Так любые госзакупки производятся за счет налогоплательщиков. Или ты что-то иное имел в виду?
Кстати, по отчету РУССОФТа многое непонятно. Какие конкретно продукты экспортируются? Или по "ПО на экспорт" подразумевается код по аутсорсингу?

06.04.2012 10:35:16

А у нас , что - экономика состоит только из госзакупок?
Нет, конечно,

По поводу "экспорта" в отчете сказано довольно четко, с графиками.
Более половины - продукты
В статье я пытался это все пояснить....

06.04.2012 10:45:23

Цитата
Более половины - продукты
В статье я пытался это все пояснить...


Я внимательно читал. Тем не менее, непонятно - что это за продукты, применяются ли они в России, это тиражное ПО или на заказ...

06.04.2012 10:53:20

По этому поводу уже много сказано и растолковано. Думаю, что в этом посте такое обсуждение будет лишним.

06.04.2012 11:01:57

Например, растолковано вот тут - http://www.pcweek.ru/foss/article/detail.php?ID=124353 smile:)

"Отсюда и доминирование аутсорсинга. Ведь имеющийся потенциал в определенном смысле изувечен отсутствием системы. Он приспособлен для выполнения конкретных заказов на разработку, а не для самостоятельной деятельности.

Специалисты, которые хорошо кодируют, заняты тем, что принято называть “девелопмент”, по сути рутинной вещью. Им только кажется, что они принимают какие-то решения. В действительности принимают решения архитекторы систем. А они, в свою очередь, находятся за границей, в основном в США. Оттуда и идет управление всем процессом."

13.04.2012 11:24:37

Господин Иванников слабо разбирается в том, какие задачи обычно уходят в аутсорс и как строится в нем работа.

Не стоит ссылаться на мнение некомпетентных людей.

Сергей
06.04.2012 10:38:45

Для начала надо бы понять, а нужно ли СПО т.н. государству. Если ответ положительный, тогда роль государства в становлении и развитии СПО должна быть решающей. Но обязательно придеться менять "правила игры" т.к. по рыночным правилам СПО однозначно проиграет ППО.

06.04.2012 10:51:50

Кстати, вчера Путин на заседаниb президиума правительства довольно много сказал про "электронизацию правительства". Выдал очередное поручение Минкомсвязи (которое, по мнению того же Путина, не справилось с предыдущими поручениями).

Так вот: опять ни одного упоминания про СПО.
Так что, дело видно, обстоит именно так, как я отметил еще в конце февраля:
"Гос-СПО-игры закончились. Забудьте". Я так понимаю…

06.04.2012 11:34:46

Для начала нужно понять, нужно ли это стране. Если да, то государство, как управляющий орган, должно это делать.
На мой взгляд, тут очень короткая логическая цепочка - продаем нефть, покупаем байты. И тут надо считать плюсы и минусы. Вот простой пример. Учителя говорят, что в Linux не работают их презентации. Следует покупать Windows. То есть, истратить на это сколько-то там нефти и газа. Это выгодная для нас сделка или нет?

06.04.2012 10:44:00

По этой же теме немного в этом посте: http://www.pcweek.ru/ecm/blog/business/2708.php

06.04.2012 12:02:58

Цитата
Прежде всего, тут видно очень странное понимание модели функционирования страны, в которое присутствует некий субъект под названием "государство", которое предстает в виде некой высшей силы, черпающей свои ресурсы из необъятного космического пространства.


И также видно странное понимание функционирования СПО, в котором есть некое СПО-сообщество, чем-то напоминающее КПСС - единая монолитная структура с общим мнением по всем вопросам smile:).
Безусловно, это не так. Вспомни школьный пилот. Одна часть сообщества говорила о прорыве, другая - о сделке с дьяволом.

Экспорт ПО - это тоже слишком интегральная штука, чтобы делать какие-то выводы только по объему. С тем же успехом Таджикистан может говорить о экспорте в Россию архитектурных решений smile:).
"Покажите код". Дайте ссылки на ПО, которое активно экспортируется. Из чего состоит все это богатство? Из готовых решений для конечного пользователя или кусков кода для программ, центр разработки которых находится за рубежом?

06.04.2012 12:16:25

А в России вообще без государства никуда!
Налоги:
НДС - ППО от него фактически освобождено, права продают без НДС.
СПО - зарабатывает на услугах, как следствие платит НДС.
То есть у ППО фора в прибыли 18%, как вам поддержка СПО?
Далее налог на прибыль, соц-налог, НДФЛ.

А далее встает вопрос: как можно выжить при таких условиях?

06.04.2012 14:11:49

И это тоже. Причем, важно учитывать, что СПО'шники налогов платят больше, а проблем создают меньше. Помните "дело Поносова"? Почему налогоплательщик должен оплачивать защиту прав Microsoft? Эту нагрузку вообще нельзя вешать на бюджет.

09.04.2012 09:49:25

Сергей, почему СПО-шники платят налогов-то больше? Есть УСН, - на ней, в отношении услуг все равны... К тому же, уверяю Вас, по отношению к ПО, по льготе "Без НДС", налоговики каждый квартал очень тщательно и досконально все документы проверяют, и полный комплект запрашивают - это, хоть и неявная, но большая нагрузка на бухгалтера. У нас 80-85% услуг, остальные 15-20% - продажи ПО, мы на УСН, и проблем никаких нет ни с тем, ни с другим.

Vladislav Artukov
08.04.2012 13:57:36

"НДС - ППО от него фактически освобождено, права продают без НДС. "

Это только так кажется.

Примеры?

MS стала продавать продукты по рублевым ценам, причем по фиксированному, но завышенному курсу.
1C стала продавать свои продукты по тем же ценам, "забыв" сминусовать НДС.

08.04.2012 22:54:43

А зачем НДС "минусовать" ? Эта сумма у клиента спишется в расход либо в сумму входящего НДС, в случае, когда поставка шла с НДС, либо из налога на прибыль, если без ндс, - по результатам декларации за год... смысл уменьшать свою выручку? Закон сделан для того, чтобы дать преимущества и послабления ИТ-компаниям, а не для уменьшения маржи последних.

09.04.2012 08:26:55

Цитата
А зачем НДС "минусовать" ? Эта сумма у клиента спишется в расход либо в сумму входящего НДС, в случае, когда поставка шла с НДС, либо из налога на прибыль, если без ндс, - по результатам декларации за год...

Есть УСН еще.... Они его не минусуют...
Цитата
Закон сделан для того, чтобы дать преимущества и послабления ИТ-компаниям, а не для уменьшения маржи последних.

Правильно, только он рассчитан на ППО, СПО живет больше за счет услуг. Как следствие, у ППО фора - 18%.

09.04.2012 09:58:27

Цитата
Договора о передаче неисключительных прав не облагаются НДС

Ну, если мы говорим об освобождении от НДС, то это касается только ОСН.
Цитата
Правильно, только он рассчитан на ППО, СПО живет больше за счет услуг. Как следствие, у ППО фора - 18%.

Давайте по-другому перевернем ситуацию - у СПО фора в 100% - они же бесплатные... это монополизм СПО... smile:D

09.04.2012 11:17:32

Цитата
Давайте по-другому перевернем ситуацию - у СПО фора в 100% - они же бесплатные... это монополизм СПО...

Бесплатное для клиента, а производитель его сделал, понес расходы... Для производителя СПО, расходы ничем не отличаются от ППО. Только зарабатывает он на услугах, если контора крупная, то сидит она на ОСН. Это значит - что расходы как у ППО, а доходов на 18% меньше!
НДС входящий в стоимость фактически платят все, даже физики, потому как его просто включают в стоимость товара или услуги. Если ППО изначально не платит НДС, то она его и не отдает. Это значит что при всех равных имеет на 18% прибыли больше.

09.04.2012 11:31:20

Я должен заметить, что вы постоянно ведете разговор на каком-то абстрактном уровне. Типа "если жизнь на Марсе".

Ну, покажите свои теоретические воззрения на каком-то реальном примере! О каких российских производителях СПО вы говорите?
Что вы понимание под "производителем"? Тех, кто записывает чужое ПО на свои CD?

09.04.2012 12:26:28

Цитата
Я должен заметить, что вы постоянно ведете разговор на каком-то абстрактном уровне. Типа "если жизнь на Марсе".

Ну, покажите свои теоретические воззрения на каком-то реальном примере! О каких российских производителях СПО вы говорите?
Что вы понимание под "производителем"? Тех, кто записывает чужое ПО на свои CD?

Андрей, я не поленился и позвонил в AltLinux, уточнить что почем они продают.
Коробка с НДС, лицензия без НДС, тех. поддержка с НДС. С учетом того, что живут они за счет тех. поддержки. То описанная проблема напрямую касается AltLinux и их клиентов.

09.04.2012 12:36:10

Давайте все же не будет называть сервисный автоцентр не будем называть заводом по производству автомобилей.

И не будем называть автопромом завод по прикручиванию колес к автомобилям.
При том, что автосервис и такой завод - это важные элементы автопрома.

P.S. И почем у них цены?

09.04.2012 17:05:33

Цитата
И не будем называть автопромом завод по прикручиванию колес к автомобилям.
При том, что автосервис и такой завод - это важные элементы автопрома.

Ну и аппетиты у вас
Цитата
Cуперкомпьютер "СКИФ-МГУ" работает под управлением операционной системы ALT Linux 4.1 SKIF
Дистрибутив ALT Linux успешно внедрён на самом мощном суперкомпьютере, разработанном в России — СКИФ-МГУ.

В рамках российско-белорусской программы «СКИФ-ГРИД» компанией ALT Linux был разработан специализированный дистрибутив операционной системы ALT Linux 4.1 SKIF. Дистрибутив успешно прошел приемочные (государственные) испытания в рамках Программы.
16-18 декабря 2008 года в ИПС РАН (Переславль-Залесский) и НИВЦ МГУ (Москва) успешно прошли приемочные (государственные) испытания программного обеспечения суперкомпьютеров ряда 3 семейства «СКИФ» и экспериментального образца суперкомпьютера «СКИФ Т-60» («СКИФ-МГУ»). С пиковой производительностью 60 Тфлопс «СКИФ-МГУ» занимает 54 строку в ноябрьской версии мирового рейтинга суперкомпьютеров Топ-500.

На государственных испытаниях в НИВЦ МГУ присутствовали: государственный секретарь Союза России и Белоруссии Бородин П.П., ректор МГУ Садовничий В.А., научный руководитель Программы «СКИФ-ГРИД», чл.-корр. РАН, д.ф.-м.н. Абрамов С.М. и другие официальные лица.

Директор Института программных систем Российской академии наук, научный руководитель программы «СКИФ-ГРИД» Сергей Михайлович Абрамов отметил высокий уровень разработки ALT Linux: «За счет использования опыта специалистов компании Альт Линукс мы смогли в короткие сроки подготовить решение для высокопроизводительных установок нового поколения, в полной мере учесть все требования, которые возникли при реализации проекта.»

А что у вас тогда завод?
Цитата
P.S. И почем у них цены?

http://shop.altlinux.ru/ Зацени...

09.04.2012 17:43:55

Цитата
А что у вас тогда завод?

Мы с вами говорим о разных вещах, каждый о своем.

09.04.2012 19:51:21

Цитата
Мы с вами говорим о разных вещах, каждый о своем.

Тогда пишите подробнее....

09.04.2012 14:08:46

Ну, тогда опять же... проблема с глбухом и директором в альтлинуксе... выводите отдельное подразделение в отдельное ООО, работников оформляйте через аутстаффинг... неужто надо учить наши конторы заниматься оптимизацией налогообложения? smile:D Экономия покроет все неудобства...

09.04.2012 17:30:34

Цитата
Ну, тогда опять же... проблема с глбухом и директором в альтлинуксе... выводите отдельное подразделение в отдельное ООО, работников оформляйте через аутстаффинг... неужто надо учить наши конторы заниматься оптимизацией налогообложения? Экономия покроет все неудобства...

НДС никуда не денешь, только через "однодневки". Хочешь криминалу учить?

09.04.2012 17:48:15

Я говорю об абсолютно ЗАКОННОЙ схеме оптимизации налогообложения, с выводом части сотрудников на аутстаффинг с целью приведения организации требованиям закона о малых предриятиях, и, как следствие, с целью возможности применения УСН... Читайте мой пост ниже насчет этих требований. НДС вообще тут не будет никак участвовать, по определению - причем тут однодневки?

09.04.2012 13:59:23

Цитата
Тех, кто записывает чужое ПО на свои CD?

Андрей - Вам 5 баллов за пост! smile:D Вот-вот... меня это с СПО всегда и смущало больше всего... ощущение, что СПО - группа легализованных пиратов "в законе"... smile:D

09.04.2012 17:20:00

Зато когда я года три назад неосторожно в споре Алексею Новодворскому (AltLinux), сказал, что они продают чужое ПО, на меня вылили просто ушат помоев smile:)

А вот рассказать, чем же на самом деле живут в России СПО-вендоры как-то никто не хочет. Секрет это большой.

09.04.2012 20:25:55

Михаил, автомобиль физически полностью сделанный в России по немецким чертежам российский или немецкий?

Usvad
09.04.2012 06:36:15

Цитата
Примеры?
.....

Это называется "скрытое" повышение цен. smile;)

09.04.2012 08:14:38

Цитата
"НДС - ППО от него фактически освобождено, права продают без НДС. "

Договора о передаче неисключительных прав не облагаются НДС
Цитата
MS стала продавать продукты по рублевым ценам, причем по фиксированному, но завышенному курсу.
1C стала продавать свои продукты по тем же ценам, "забыв" сминусовать НДС

ППО - снимают сверх прибыль с монопольного положения на рынке

09.04.2012 08:41:45

В условиях рынка пользователь сам вправе решать, что ему использовать в работе - приобретать ППО или пользоваться бесплатным СПО. И, если у ППО возникла, как Вы говорите, монополия, то это означает только одно, - что разработчики СПО не в состоянии предоставить пользователям необходимые ПП, либо вследствие неумения, либо вследствие нежелания... а фора, кстати, и огромная - это у СПО, т.к. последнее бесплатное... казалось бы чего ещё пользователю желать - бери нахаляву, и пользуйся.... почему это не происходит-то? Я лично склоняюсь к мысли, что, во-первых, СПО-шники просто не умеют работать в условиях рынка, скажем так - "раскручивать продукт", а, во-вторых, если честно, то и качественных продуктов-то СПО-шных на рынке и нет...

09.04.2012 09:21:12

Давайте, начнем с того, что СПО-разработчиков (продуктов) в России просто нет.

09.04.2012 09:32:42

Согласен. Тогда, получается, что и споры-то между ППО и СПО беспочвенные - нет продуктов, нет рынка... ну и, вполне естественная монополия возникает у ППО, логично...

09.04.2012 09:48:18

С таким же успехом производители электромобилей могут говорить о монополизме бензиновых авто. А в основе - электромобили по своим характеристикам хуже, чем бензиновые... По крайней мере - пока. А будут лучше, тогда и их и будут покупать, и производить.

09.04.2012 09:54:46

Ну вот всё и сводится к тому, что будут нормальные продукты СПО, будет и спрос на них...

09.04.2012 11:03:50

Цитата
а фора, кстати, и огромная - это у СПО, т.к. последнее бесплатное...

Вообще-то ничего бесплатного нет, за все кто-то что-то заплатил. Так что фора у ППО сохраняется... Тут уже много писали про бизнес модель СПО, читайте...
Цитата
СПО-шники просто не умеют работать в условиях рынка, скажем так - "раскручивать продукт", а, во-вторых, если честно, то и качественных продуктов-то СПО-шных на рынке и нет...

Вы явно не знаете бизнес модель СПО, в прошлом месяце и начате текущего много говорили про модель СПО... Ищите, читайте...

09.04.2012 13:11:00

Цитата
Вы явно не знаете бизнес модель СПО, в прошлом месяце и начате текущего много говорили про модель СПО... Ищите, читайте...

Как всегда - пустые разговоры и я ничего не знаю про продукты СПО, хотя в этой области ИТ очень давно работаю... значит СПО плохо рекламирует себя, о чем я и говорю...

09.04.2012 17:24:42

Цитата
СПО плохо рекламирует себя

Там было написано, что СПО предлагает конечный интегратор. Его не рекламируют...

09.04.2012 08:49:08

Цитата
СПО - зарабатывает на услугах, как следствие платит НДС.

А УСН кто-то отменил?
Цитата
То есть у ППО фора в прибыли 18%, как вам поддержка СПО?

Вы хотите сказать, что законодатели зря такое послабление сделали НАШИМ разработчикам? А как же развитие и поддержка ИТ-компаний? Не все ведь работают по модели СПО, не надо о других тоже забывать. А, реально, никакой форы нет... переходите на УСН... 6% / 15% - для того она и сделана. Если кто из СПО-шников не в курсе, ну тогда это проблема их гл.буха и директора.
Цитата
Далее налог на прибыль, соц-налог, НДФЛ.

Это все производители платят, не только СПО-шники

Usvad
09.04.2012 10:49:44

Вы смотрите на ситуацию только со "своей колокольни", а на конечных потребителей....
Какой резон плательщику НДС от контрагента с УНС?

09.04.2012 10:57:40

Цитата
Какой резон плательщику НДС от контрагента с УНС?

Ещё раз повторю: какая разница - откуда спишутся суммы - из НДС, поквартально, или из налога на прибыль, ежегодно? Вы, если знаете основы бухучета, то должны понять, о чем речь... Клиент ни копейки не теряет в случае с УСН, просто затраты спишутся в конце года, а не тем же кварталом, что выставлен счет.

09.04.2012 11:10:38

Господа, если контора крупная, то УСН ей не светит, значит будет сидеть на ОСН. Так что СПО НДС платит. Если клиент на УСН, то он заплатит 18% НДС за услуги и не будет платить 18% в случае покупки ППО.

09.04.2012 13:12:17

Назовите мне КРУПНУЮ контору в России, работающую по модели СПО

09.04.2012 13:18:35

Я об этом прошу уже года два или три...

09.04.2012 13:40:54

Ну вот вопрос и снят, получается... К тому же для крупных ИТ-компаний, численностью от 50 человек есть и льготы по тарифам страховых взносов, неважно услугами они занимаются или разработкой ПО (см. закон 272-ФЗ от 16.10.2010) - и закон не смотрит на модель - СПО или ППО.

09.04.2012 17:26:16

Цитата
Назовите мне КРУПНУЮ контору в России, работающую по модели СПО

Это как ГАЗПРОМ КРУПНУЮ, или поменьше можно? Крупность в чем измеряется?

09.04.2012 17:42:46

Ну, если смотреть по направлению разговора в данной теме, то такие, которые могут работать лишь по ОСН, и не подходят под определение малого предприятия, согласно № 209-ФЗ от 04.07.2007, т.е.:
- доля участия в уставном капитале малых предприятий - юридических лиц не должна превышать 25 процентов;
- среднесписочная численность работников за предшествующий календарный год не должна превышать ста человек;
- выручка от реализации товаров, работ, услуг без учета налога на добавленную стоимость или балансовая стоимость активов за предшествующий календарный год не должна превышать для малых предприятий - 400 млн. руб.

Usvad
09.04.2012 12:05:28

Цитата
Клиент ни копейки не теряет в случае с УСН, просто затраты спишутся в конце года, а не тем же кварталом, что выставлен счет

Все верно, извиняюсь smile;)

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии