НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Open Source:

Блог

И снова про иррациональность

Сергей Голубев
09.05.2012 14:16:30

Даже неделя, проведенная в деревне (именно в деревне, а не на благоустроенной даче) неплохо переформатирует мозги, радикально увеличивая в них число блоков, отвечающих за рационализм. Разумеется, со временем все вернется на место, но первые несколько дней эффект получается очень любопытным.

Первое, что я сделал по возвращении - прочел заметку "Администрация Майкопа отказалась от СПО и купила продукты Microsoft". По словам Андрея Колесова это "Любопытный проект и любопытное его обсуждение".

Из заметки я выяснил, что в клиенте Lotus "не заработала поддержка русского языка". Еще узнал, что управлению информацизации "не удалось решить задачу внедрения систем "Гарант" и "Консультант" поверх открытой платформы".

По-моему, пользы от таких "знаний" - ноль без палочки. Тем более, что я сильно сомневаюсь в достоверности этой информации. По крайней мере, вот тут сказано:

Цитата
Установка Гаранта под Linux оказалось настолько простой задачей, что сисадмин в ней даже не понадобился. Юрист справился с ней сам.


Вспомнил, как давно я писал статью про WINE@Etersoft и для скриншота установил как раз "Гарант". Никаких проблем при этом не было.

Но более всего умиляет вывод, который сделал из всего этого проекта руководитель управления информатизации администрации Майкопа Сергей Селин:

Цитата
Получив опыт работы с СПО, я могу сказать: чтобы была отдача, его нужно выбирать так же, как продукты других поставщиков


Вот оно, оказывается, как. СПО не просто "само работает", его еще и выбирать надо. Воистину, этим сокровенным знанием надо было срочно поделиться с людьми.

А вот что действительно интересно. На сайте Северо-Кавказской Группы Пользователей Linux про этот проект нет ни слова. Вероятнее всего, управление информатизации вообще не обращалось за помощью к людям, которые действительно разбираются в предмете.

Комментариев: 34

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

Владимир
10.05.2012 10:45:57

А на мой взгляд, основная мысль статьи правильная. Ее очень хорошо высказал один из комментаторов поста Андрея Колесова: СПО - это свободное программное обеспечение, а не бесплатное.
У нас как-то особенно настойчиво культивируется ошибочное, на мой взгляд, мнение о том, что внедрять СПО надо для того, чтобы не кормить чужого дядю в лице Майкрософот и иже с ними, а сэкономленные деньги пустить на всякие хорошие дела. Причем, ладно на уровне славного города Майкопа, на общегосударственном уровне - возьмите ту же НПП, ее обоснование.
А на деле при внедрении СПО в крупной организации этой экономии не получается, поскольку появляются такие проблемы и соответственно расходы, которых при использовании программ Майкрософта нет. Возьмите обучение персонала, трудности в привлечении специалистов по СПО, поиск и затраты на изменение бизнес-приложений и т.д.
Поэтому, все правильно, надо считать все расходы на внедрение и относиться к СПО так же прагматично, как к любому другому программному обеспечению. СПО - не панацея. Где-то будет дешевле и лучше, где-то дороже и породит массу проблем.

10.05.2012 11:11:44

Цитата
Возьмите обучение персонала, трудности в привлечении специалистов по СПО, поиск и затраты на изменение бизнес-приложений и т.д.


Давайте по пунктам.
1. Обучение персонала. Получается, что СПО обучать надо, а ППО - нет?
2. Судя по пассажам Селина даже попыток привлечь специалистов не было.

Владимир
10.05.2012 11:42:06

Я говорил о проблеме в принципе. Переход на СПО в крупной организации - это, прежде всего, бизнес-задача, которая должна быть со всех сторон просчитана, в том числе, на перспективу. И тут, чтобы не ошибиться, надо отбросить все "религиозные" и "идеологические" лозунги. Ведь как было в Майкопе: денег не хватает, значит надо СПО внедрять. Стали внедрять, а оказывается сопровождение СПО платное, другие расходы вдруг нарисовались. Посчитали - прослезились. И дело тут не в попытках привлечь специалистов, я тоже думаю, что особо не искали, а в том, что халявы не получилось, на которую вся надежда была.

А если с карандашом (калькулятором smile;)) в руках считать, то получается, что обучать, например, и СПО и ППО надо, только вот если взяться за обучение штук 300 офисных тетушек выполнению их офисной работы, то думаю, что никто не будет спорить о том, насколько это дешевле и проще будет в случае с MS Office. Я уже не говорю о том, что на такие курсы пойдут только те, кому надо что-то углубить, так как обычные задачи сегодня выполняет любой. А OpenOffice с ноля учить - мама моя родная! Особенно если с со сложным форматированием и после Майкрософта, где сама идеология многих действий не просто другая, а прямо противоположная. Это принципиально другой сложности задача. С другой ценой, соответственно.

10.05.2012 13:53:48

По-моему, усложняете. На мой взгляд, главная и единственная проблема - несоответствие г-на Селина (возможно, и доброй половины его начальников) занимаемой должности. И эта проблема не специфична для ИТ и СПО.
Достаточно посмотреть на дороги, ремонтом которых руководят коллеги г-на Селина из других управлений smile:).

Владимир
10.05.2012 14:30:09

Согласен, профессионализма в принимающих решения кругах у нас явно недостает.
Вот с популяризацией того же СПО я бы на месте государства с другой стороны начинал. Не громоздил бы всякие фантомы вроде НПП, а начал бы с конкретных дел. Со стороны форматов и приложений.
Все, что стачивается с госсайтов: документы, шаблоны - должны быть в открытом формате. Хороший шаблон какого-либо хитрого заявления, да с макросами проверки корректности ввода заинтересует пользоваться тем же ОО лучше всяких рассуждений и партсобраний.
Пользуешься госуслугами - получи ЭЦП и соответствующее ПО для работы с ним из госрепа бесплатно. Взаимодействуешь с налоговой - вот тебе программка там же на СПО. И народ сам потянется.

10.05.2012 15:01:00

Цитата
Согласен, профессионализма в принимающих решения кругах у нас явно недостает.


Еще важно, что в провинции ИТ "обслуживается" по "остаточному принципу". В центральном Крыму местные компьютерщики (кстати, весьма грамотные товарищи) мне популярно объяснили, что населению вся эта информатизация совершенно не нужна. Интернет в одном доме из пятидесяти, а для дела (для заработка) он нужен вообще одному из пятисот.
Конечно, по штату какое-то компьютерное ведомство положено, но существует оно только "для галочки", для выполнения спущенных сверху директив.

10.05.2012 17:07:51

Цитата
Еще важно, что в провинции ИТ "обслуживается" по "остаточному принципу"

В привинции народ покупаю ИТ тумбочки от 500 т.р. То есть они покупают сервер, который ставят в угол и его даже не включают. А через 5 лет просто присывают.
У нас в района руководство не знает что такое ИТ, сколько денег на него надо, в собственно суть ИТ и т.д. и т.п.

10.05.2012 17:05:04

Цитата
По-моему, усложняете. На мой взгляд, главная и единственная проблема - несоответствие г-на Селина (возможно, и доброй половины его начальников) занимаемой должности. И эта проблема не специфична для ИТ и СПО.
Достаточно посмотреть на дороги, ремонтом которых руководят коллеги г-на Селина из других управлений .

Поддерживаю!

10.05.2012 14:20:56

Цитата
А на деле при внедрении СПО в крупной организации этой экономии не получается, поскольку появляются такие проблемы и соответственно расходы, которых при использовании программ Майкрософта нет. Возьмите обучение персонала, трудности в привлечении специалистов по СПО, поиск и затраты на изменение бизнес-приложений и т.д.

Я уже несколько раз писал про то, как наше государство СПОНСИРУЕТ MS через систему ВУЗов, ВУЗы - промоакция MS и других производителей проприетарного ПО. Студентов не готовят по технологиям, а готовят как потребителей ПО определенных производителей.
Цитата
Поэтому, все правильно, надо считать все расходы на внедрение и относиться к СПО так же прагматично, как к любому другому программному обеспечению. СПО - не панацея. Где-то будет дешевле и лучше, где-то дороже и породит массу проблем.

А вы цели на сколько считаете? Судя по тому что писано не далее чем на 3 года, а скорее вообще сиюминутно.

Владимир
10.05.2012 15:04:37

Вот про обучение Вы очень правильно заметили. Ладно MS, в Москве в школы Макбуки скопом закупают!
На мой взгляд бесплатное образование и общение с государством должно быть, прежде всего, на СПО, исходя из самой сущности этих процессов.
А что касается перспективы, то тут я имел в виду перспективу развития конкретной организации. Если речь идет о какой-то небольшой организации с офисными задачами и непонятными перспективами на будущее в плане увеличения числа рабочих мест, то может быть даже и Office 365 для максимальной гибкости и наименьшей затратности. Зачем на что-то закладываться, если перспективы непонятны.
Если организация крупная и перспектив на несколько лет громадье - тогда другое дело. Надо на что-то закладываться. Хотя и такой вопрос есть: а многие ли 5-10 летними планами оперируют?

10.05.2012 20:48:46

Цитата
Макбуки

И чем MacOS лучше Windows?
Цитата
На мой взгляд бесплатное образование и общение с государством должно быть, прежде всего, на СПО, исходя из самой сущности этих процессов.

А вот это верно, нужно чтоб программы на СПО делали и внедряли бесплатно, если MS нужно, но пусть MS или Apple сами платят. Но не за чем бюджета...
Цитата
А что касается перспективы, то тут я имел в виду перспективу развития конкретной организации. Если речь идет о какой-то небольшой организации с офисными задачами и непонятными перспективами на будущее в плане увеличения числа рабочих мест, то может быть даже и Office 365 для максимальной гибкости и наименьшей затратности. Зачем на что-то закладываться, если перспективы непонятны.
Если организация крупная и перспектив на несколько лет громадье - тогда другое дело. Надо на что-то закладываться. Хотя и такой вопрос есть: а многие ли 5-10 летними планами оперируют?

Не понял сей поток сознания....

10.05.2012 23:54:45

Владимир, Вы меня повеселили, честное слово. smile:D
Я Вам советую посчитать все затраты, необхдимые для внедрения и дальнейшего сопровождения решений уровня управления предприятием на базе Майкрософт и СПО. Вы будете неприятно удивлены. Первоначальные затраты, действительно, сопоставимы. Только в случае MS больше денег тратится на приобретение лицензий, а в случае с СПО - на обучение персонала. Но вот дальнейшее сопровождение системы на базе MS значительно дороже, чем системы на базе СПО. Это не мои выдумки, а факт подтвержденный многими внедрениями и не только у нас. Это первое.
Второе, Вы ошибочно предполагаете, что внедрение СПО в крупной компании экономически не выгодно. Опять же мировой опыт и мнение экспертов говорят о том, что внедрение решения на базе СПО становится эффективным при наличии минимум 50 - 100 компьютеров.
Третье,

Цитата
СПО - не панацея. Где-то будет дешевле и лучше, где-то дороже и породит массу проблем.
. Замечательно. Только смею Вас заверить, что ППО это тоже не панацея. И необдуманность решения об использовании хоть СПО, хоть ППО может принести массу проблем. Только вот при неудаче затраты на покупку ППО Вы ничем не окупите, а в случае СПО деньги потраченные на обучение персонала можно вернуть через повышение эффективности труда квалифицированного персонала, если обучение проводится правильно.
Если вы считаете эти аргументы ничего не стоящими, то рекомендую поискать в интернете статистику, по внедрению ERP-систем. Могу ошибиться, но цифры примерно такие: один проект из десяти доходит до завершающей стадии, и только один проект из десяти завершенных оказывается экономически оправданным и выгодным. Как Вам циферка? Только один из ста начатых оказывает положительное влияние на бизнес компании и окупает себя, при этом девяносто проектов из ста просто не доходят до завершения, а деньги-то потрачены smile:) А коробки-то с лицензионным ППО стоят во всех шкафах smile:D
А теперь прикиньте, что дешевле: отказаться от внедрения того же Lotus на середине проекта, когда деньги уже потрачены, или от Альфреско? (Привел первое пришедшее на ум).

Владимир
11.05.2012 00:40:45

Андрей, а Вы, как я вижу, из тех, кто считает, что СПО всегда и везде лучше.
Таких, как Вы много, но меня это, напротив, не веселит. Поймите меня, пожалуйста правильно, ничего личного, но я считаю, что именно такой подход приводит к неудачным внедрениям СПО. И не только в Майкопе. Недавно о Финляндии, по-моему, писали. Большой проект там провалился. И там огульно все на бестолковость чиновников не спишешь.
Поэтому я считаю, что надо трезво взвешивать плюсы и минусы каждого конкретного решения для каждой конкретной ситуации, относясь одинаково и к СПО и к ППО без религиозных догм. И в этом я полностью согласен со статьей.
Ну а по поводу частностей, Вами указанных, могу возразить. Не все так однозначно. Опять же сильно зависит от конкретной ситуации. Затраты на обучение персонала не единовременная вещь, особенно при текучке кадров или изменении численного состава организации. Дальнейшее сопровождение и модернизация СПО также денег стоит и в отдельных регионах может вылиться в изрядный геморрой в связи с отсутствием специалистов. С СПО все просто, где в организации работают достаточно продвинутые для самообразования пользователи и есть свои IT силы, способные многое сделать сами. Эти случаи и создают иллюзию бесплатности СПО: мол сами взяли, все поставили, разобрались и работаем себе в удовольствие. Но так бывает не всегда, причем далеко не всегда.

11.05.2012 08:22:15

Цитата
И там огульно все на бестолковость чиновников не спишешь.


Почему? Только потому, что это Финляндия? smile:)

Владимир
11.05.2012 09:04:33

Да нет, конечно! Просто, я бывал в Европе и видел, что там, особенно на местом уровне, во власти меньше чистых политиков и больше профессионалов, действительно знающих свое дело. Поэтому больше приземленности и связи с конкретным результатом.
А у нас в Москве лишнюю развязку построить проблема, 4 кольцо слишком дорогое, а центр Москвы в чистое поле перенести - фигня вопрос. Много фантомов, а за реальные результаты ответственных не найдешь.
Так и с СПО. Хочется больше пусть небольших, но конкретных практических результатов, а не планов и рассуждений громадье. Мне лично обидно за проваленный школьный проект, идея правильная была, а из-за плохой реализации все закончилось поставками Макбуков! Вот чего уж, действительно, для школы не хватало!

11.05.2012 09:11:32

Как раз на федеральном уровне школьный проект был вполне успешен - насколько я знаю, из федерального бюджета больше не выделяется денег на закупку байтов. Теперь следует повторить то же самое, но на региональном уровне.

11.05.2012 10:36:59

Цитата
Андрей, а Вы, как я вижу, из тех, кто считает, что СПО всегда и везде лучше.

Вот смотрите Владимир, я нигде не сказал, что СПО всегда и везде лучше. Даже наоборот, я пытаюсь понять - что сподвигло людей в середине реализации проекта и без должной квалификации, судя по всему, попытаться перейти на другую платформу?
А Вы почему-то и Андрей Колесов в соседнем обсуждении данной статьи пытаетесь меня обвинить во всех тяжких грехах, но не можете ответить на простые вопросы. Или не хотите? Потому что ответы на эти вопросы, четко покажут, что причина провала попытки внедрения СПО в Майкопе не само СПО как таковое, а в том что:
1. переход был абсолютно не продуман
2. квалифицированных специалистов не нашлось
Могу даже больше сказать. При подходе примененном в Майкопе провалился бы и переход с Lotus на SharePoint. Только причины были бы другими.
По поводу специалистов... Я думаю что не только в отдельных регионах, а даже в большинстве регионов специалиста по Lotus найти намного сложнее чем вменяемого специалиста по СПО.
Цитата
Эти случаи и создают иллюзию бесплатности СПО: мол сами взяли, все поставили, разобрались и работаем себе в удовольствие.
Эти иллюзии существуют в головах людей, которые ничего серьезней перевода домашних компьютеров на СПО не делали.

11.05.2012 10:49:15

Цитата
переход был абсолютно не продуман


А был ли переход? Судя по обсуждаемой статье - вряд ли.
Г-н Селин сообщил всего о трех фактах (два из которых недостоверны - не тянут даже на отмазу, школьное начальство было изобретательней). Без каких-либо подробностей, что уже странно.
Такое впечатление, что имеет место обычный медийный вброс, на что и указано в первом комментарии к статье.

Владимир
11.05.2012 11:58:43

Тогда еще раз извините, я Вас не понял. Теперь вижу, что по существу вопроса, наши мнения, наверное, совпадают. Разбираться надо предметно в каждом конкретном случае.
Я то как раз про то, что сподвигло попытаться перейти на другую платформу. И в этом показательность ситуации. Сначала люди слушают фанатов, что СПО всегда лучше всего на свете и при этом абсолютная халява, потом, не разбираясь в предмете, проваливают проект. Последнее, в свою очередь, позволяет агитаторам с другой стороны так же огульно кричать, что СПО ни на что не годно и под этим соусом пытаться втюхать что-нибудь ненужное для конкретной организации за большие бабки.

11.05.2012 12:04:52

Только небольшая разница все-таки есть. Если первые - детишки лет по 15, то вторые - вполне взрослые люди. И это тоже показатель - серьезную аргументацию сторонники ППО предпочитают не замечать.

Владимир
11.05.2012 12:10:38

Согласен. Часто слышал такую, например, проникновенную аргументацию: ну да, мол и там и там работает, но вы же не будете Мерседес с Запорожцем сравнивать. И многие ведутся. smile:D

14.05.2012 15:40:06

Цитата
Это не мои выдумки, а факт подтвержденный многими внедрениями и не только у нас

А можете эти факты продемонстрировать. Очень хочется увидеть цифры и как они получаются. А то у кого не спрошу, все ссылаются на комерческую тайну.
А мне вот очень интересно за счет чего получается такой результат.

Заранее спасибо.

14.05.2012 20:32:10

Пожалуйста:
Мюнхен
мэр Мюнхена рассказал о существенной экономии, достигнутой благодаря использованию GNU/Linux и OpenOffice.org на настольных компьютерах администрации города. Объём сэкономленных за последний год бюджетных средств — 4 миллиона евро.
Компьютерный центр Key
Переход на свободное программное обеспечение дает компании существенную экономию. По предварительным оценкам, экономия компании на программном обеспечении за счет использования OpenOffice.org, GNU/Linux, MDS, WINE@etersoft составляет более 17 миллионов рублей, при этом при открытии каждого нового магазина компания экономит около 800 тыс. рублей.
МОУ ДПО «Учебно-методический центр г. Челябинска»
Стоимость внедрения GNU/Linux составила менее 15% от минимальной стоимости коммерческого ПО Microsoft, необходимого для работы учреждения. При этом, удалось более чем в четыре раза сократить трудозатраты на поддержание работоспособности парка техники.

И т.д. и т.п. не ленитесь искать информацию

15.05.2012 09:37:09

Это не то.
Во-первых, в приведенных вами ссылках сравнивается не СПО и ППО, а платное и бесплатное ПО (по крайней мере везде упор делается на экономию на лицензиях).
Во-вторых, нигде нет сравнения первоначальных затрат (и их расчета) и стоимости дальнейшей поддержки - собственно именно это я и просил показать.

15.05.2012 13:44:14

А Вы интересный собеседник smile:)

Цитата
При этом, удалось более чем в четыре раза сократить трудозатраты на поддержание работоспособности парка техники.

Вам ни о чем не говорит?
Кроме того, экономия на лицензиях это одна из составляющих экономии, так почему бы ее не показывать? При этом и в Мюнхене и в Key софт был СПО, но далеко не бесплатный. smile:)
Не надо заниматься инсинуациями. Или покажите где в этих ссылках говорится про бесплатный софт, или уточните что Вы подразумеваете под СПО.
Про сравнение первоначальных затрат. Про Мюнхен написано в статье по ссылке. Про Кеу если интересно - можете уточнить в Мезоне или в самом Кеу. Они этой информации не скрывают. Я несколько раз слышал эти выкладки на разных семинарах из уст участников проекта.

P.S. На одном из сайтов посвященных линуксу и СПО (linux.org.ru) иногда говорят примерно следующее - тру-эксперты по ссылкам не ходят.

15.05.2012 14:18:41

Цитата
Вам ни о чем не говорит?

Нет, не говорит.
Оснований и рассчетов не приведено, а в пресс-релизе компании, продвигающей свои услуги можно и не такое написать.

Цитата
Не надо заниматься инсинуациями

Приведите выкладки.

Цитата
Про Кеу если интересно - можете уточнить в Мезоне или в самом Кеу

Т.е. сами вы кроме ссылок на пресс-релизы ничего привести не можете?
Ожидаемо...

15.05.2012 14:25:35

Цитата
Оснований и рассчетов не приведено


Можно подумать, они вообще когда-нибудь кем-нибудь приводятся. smile:)

15.05.2012 14:37:04

Я не встречал.
Но Андрей заявил:

Цитата
Но вот дальнейшее сопровождение системы на базе MS значительно дороже, чем системы на базе СПО. Это не мои выдумки, а факт подтвержденный многими внедрениями и не только у нас

А в подтверждение привел пресс-релизы.
Причем именно о поддержке говорилось только в одном из них (в заметке о Мюнхене и о компьютерном центре говорится именно о стоимости лицензирования, а не стоимости сопровождения).

Андрей
15.05.2012 16:29:36

Можно Вас попросить сначала привести выкладки по поддержке таких же решений на базе ППО? Я что-то в средствах массовой информации тоже такого не встречал. Даже если статью пишет не испольнитель, а заказчик проекта.
Что касается стоимости сопровождения: в той же статье про Мюнхен говорится, что почти в полтора раза снизилось количество обращений в техподдержку. И лицензионные отчисления тоже вещь еще та. Это не разовый платеж, а для многих ППО систем ежегодные платежи. Так что это тоже как бы относится к сопровождению.

15.05.2012 16:35:31

Цитата
Можно Вас попросить сначала привести выкладки по поддержке таких же решений на базе ППО?

Попросить можно, но ответа получить не получится - я их не встречал.
Поэтому я и не утверждаю никогда, что тот или иной вариант выгоднее и постоянно прошу привести выкладки, но все никак не получается найти

15.05.2012 21:22:55

Отлично, может тогда Вы приведете методику расчета? Хотя бы начнем с этого.
Чаще все экономию затрат на поддержку считается таким образом: берется бюджет ИТ-подразделения до начала проекта и после завершения проекта. Иногда, чтобы усилить эффект, делаю сложнее, переводят старые цены к новым реалиям. Судя по всему в приведенных мной ссылках на статьи именно так и делалось.
Но это один из вариантов. Наиболее понятный.

16.05.2012 08:46:49

Цитата
Но это один из вариантов. Наиболее понятный.

Вполне нормальный вариант.
Только хочется видеть не совокупные бюджеты, а расписанные по статьям затрат.

16.05.2012 11:21:25

Обычно и расписывают затраты по статьям. Но, поверьте, собственника не интересует по какой статье и сколько было потрачено, его интересует итоговая сумма затрат. Все остальное от лукавого.

16.05.2012 12:03:28

Андрей, мы ушли от исходного вопроса.

Я не собственник, я в некотором смысле "эксперт": не в том смысле что все знаю и могу, а в том смысле, что хочу понимать откуда что берется - как получаются цифры (увы, у меня уже есть негативный опыт, когда представленный вроде практиками конечные цифры, после выявления деталий оказывались ... несколько иными).

Поэтому я и задаю вопрос: как меняется структура (скорее всего мало) и конкретные статьи затрат, если сравнивать СПО и ППО.

Чем детальнее будет такое сравнение, тем лучше. Детализация на уровне "бюджет изменился на X" меня не устраивает - это может быть никак не связано с лицензированием ПО - точно такие же изменения можно получить просто от замены одного продукта на другой (а здесь меняется просто куча разного ПО).

Собственно и все. Если вы знаете подобные примеры - буду весьма признателен за ссылки.
Но особо и не рассчитываю - внутренние бюджеты публикуют крайне редко (если вообще публикуют).

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии