НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Open Source:

Блог

AsIs - зло или благо?

Сергей Голубев
09.11.2012 09:40:08
Теги: СПО, ИТ-рынок

В процессе вчерашнего обсуждения ответа Минкомсвязи был поднят один очень интересный вопрос, явно заслуживающий отдельной темы. Вот две точки зрения:

Цитата
AsIs - это фундаментальный принцип ИТ, аксиома. Ее изменить нельзя.


Цитата
Принцип AsIs должен быть законодательно запрещен для коммерческих продуктов.


Так должен или нельзя?

Хочу заметить, что логика "моя корова - что хочу, то и делаю" тут не подходит. Например, никакой продавец не имеет права продавать спиртное детям. Будь он хоть трижды частник. Трудовой договор, в котором написано, что сотрудник обязан работать 7 дней в неделю по 12 часов в день, будет признан ничтожным. И так далее.

Так что, ограничение прав предпринимателя - это нормальная практика. Интересы общества выше интересов бизнеса - это фундаментальный принцип не только ИТ.

А что случится, если принцип AsIs будет запрещен? Разработчики проприетарного ПО наверняка скажут, что тогда они попросту не смогут работать, поскольку у них не будет денег. И ни какого ПО не будет вообще.

Впрочем, ничего уникального в этом нет. Уверен, что любой из нас с ходу назовет массу полезных для общества дел, которыми никто не занимается только по причине отсутствия схемы монетизации. Таким образом, производство ПО - просто-напросто "одно из многих".

Причем, даже при таком подходе отрасль не безнадежна. Например, заказчиками разработки ПО могут стать производители "железа". А конечному пользователю байты предоставляются бесплатно. И без каких-то гарантий, что в данном случае вполне справедливо.

Комментариев: 82

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

Андрей
09.11.2012 10:47:14

Цитата
Разработчики проприетарного ПО наверняка скажут, что тогда они попросту не смогут работать, поскольку у них не будет денег.


Вы купили автомобиль. Автомобиль сломался из-за дефекта двигателя, к кому иск? - К продавцу (не к производителю!). Может ли продавец переадресовать иск производителю? - Несомненно, он так и сделает, а тот, в свою очередь, предъявит иск поставщику двигателя. Все права соблюдены.

Если из-за ошибки в больничной информационной системе пациенту отрежут здоровую ногу, кто виноват? - Клиника виновата. Может ли клиника переадресовать иск производителю? - Нет, не может, т.к. она получила ПО по принципу AS IS, и разработчик отвечает максимум в сумме уплаченного за ПО. Не кажется нонсенсом данная воображаемая ситуация?

Отвечать за качество ПО в объеме = сумма уплаченной цены + сумма ущерба (установленная независимой экспертизой) перед пользователем должен поставщик, а не производитель (если это не одно и то же лицо). А производитель будет отвечать перед вендорами. Нормальная процедура. Не смогут работать? - Это Вы зря. Смогут, и еще интенсивнее smile:) А на худой конец страховку пусть оформляют. Правда есть более простая альтернатива - раздавать ПО бесплатно.

Владимир
09.11.2012 12:55:03

Следуя такой логике производитель двигателя предъявит иск к инженеру, его разработавшему, или рабочему, его собравшему, или поставщику стали. Инженера с рабочим засудят, повесят гигантский долг, а поставщик стали выкатит иск поставщику руды. А поставщик руды своих шахтеров засудит за то, что из их руды плохой двигатель вышел.

Только вот ИТ- это инструмент. А в том, что плотник себе палец молотком отбил, виноват только плотник, а не производитель молотка.

Андрей
09.11.2012 13:24:06

Вы знаете, а производитель так и сделает. Миллионный иск, конечно, "не повесит", но, как минимум, уволит.

Цитата
Только вот ИТ- это инструмент. А в том, что плотник себе палец молотком отбил, виноват только плотник, а не производитель молотка.

Некорректное сравнение. Если экспертная комиссия установит, что виноват пользователь (например, системный администратор - идиот), то о возмещении не может быть и речи. Речь идет о неисправном ИНСТРУМЕНТЕ. Так что не уводите разговор в сторону.

Владимир
09.11.2012 13:51:37

Тогда мой первый абзац: компания-производитель ПО выкатит иск программисту-вредителю и тестировщику.

Владимир
09.11.2012 13:53:40

Кстати, а чего это этот профи-плотник неисправным инструментом пользуется? Виноват, виноват! Должен был на тестовом образце проверить исправность инструмента.

Андрей
09.11.2012 14:50:42

Ну, о плотниках поговорим. Вы видели новый красивый (красный, с резиновой ручкой) гвоздодер, который вместо выдергивания гвоздя гнется!? Я видел совсем недавно. Теперь он функции кочерги в бане исполняет.

Иное ПО мне упомянутый гвоздодер напоминает.

Владимир
09.11.2012 15:02:29

А я вот недавно шикарный инструмент от Бош купил. Не красивый, но ВЕЩЬ. Пользуюсь с удовольствием. Так что, если вы не плотник, то и не лезьте к гвоздодерами- а то так и получится, что по неопытности купите "красненький с резиновой ручечкой". smile:)

Андрей
09.11.2012 10:52:18

Кстати, если кто-то возразит, что затруднительно посчитать ущерб от ошибок в ПО, сразу объявляю это чепухой. Независимая экспертиза - вот решение проблемы.

09.11.2012 12:07:54

Невыполнимо, сложность программ такова, что это практически невозможно.

Что бы там обывателям ни казалось, но сложность реальных программных продуктов (даже самых простых) невероятно высока, а стоимость и длительность экспертизы безумно высока.

Андрей
09.11.2012 13:25:59

Полагаете, самолет проще?

09.11.2012 13:30:20

Не полагаю, а знаю. Это может показаться странным, но это правда. Почитайте Макконела, я его книгу уже упоминал, там про сложность ПО всё написано.

Андрей
09.11.2012 13:50:14

Цитата
Почитайте Макконела, я его книгу уже упоминал, там про сложность ПО всё написано


Хотелось бы почитать, но, честно, времени не хватает. О простоте самолета докладываю: даже его расчет существенно более трудоемок, чем написание большинства ПО, не говоря уже о разработке новых сплавов, композитов, связанных со всем этим научных исследованиях, строительстве заводов и инфраструктуры... Словом, мнимая сложность любого ПО пренебрежимо мала... И ведь, что поразительно, несмотря на такую сложность, на самолет дается гарантия!

Пользуясь метОдами создания ПО, такой самолет даже из ангара бы не удалось выкатить - стойки шасси подломились бы.

09.11.2012 13:55:42

Сложность ПО ровно в том и заключается, что там нет устоявшихся всеобъемлющих стандартов. Пока там не появится аналог сопромата, нет смысла вообще что-то городить, а он не появится ещё долго. А есть ведь ещё и материаловедение и куча вещей с вековыми историями.

Простейший пример: самолёт делается для полёта в воздухе. А для чего делается ПО? Там настолько много всего, что даже описать невозможно, вот представьте, если бы состав амосферы и давление менялось непредсказуемо раз в несколько лет. А в софтварной инженерии такое происходит.

Андрей
09.11.2012 13:29:20

Я знаю, о чем говорю, т.к. делал и то, и другое. Гарантирую, что создание магистрального лайнера на порядки сложнее Ворда. Но на лайнер дается гарантия...

09.11.2012 13:31:53

Раз вы такое говорите, значит точно не представляете. Системная сложность ПО на порядки выше сложности любого даже современного классического инженерного объекта.

09.11.2012 10:54:57

Цитата
AsIs - это фундаментальный принцип ИТ, аксиома. Ее изменить нельзя.
Как это нельзя. Поставщики сами готовы продавать ПО с расширенной техподдержкой, которая может включать любые условия и гарантии. Я не видел ещё не одного поставщика ПО, который не смог бы гарантировать (за мешок денег) какие-угодно условия. smile:-)

09.11.2012 12:08:32

Ни один поставщик не будет ничего гарантировать, ни за какие деньги.

09.11.2012 12:18:33

Про "пять девяток" вы, наверное, тоже ничего не слышали? smile:D А ведь это далеко не предел. smile;-)

09.11.2012 12:23:36

«Пять девяток» не имеет НИКАКОГО отношения к качеству ПО, это характеристика предоставляемой услуги (сети чаще всего). Может быть гарантия по отношению к железу, но с ПО такой фокус не прокатывает.

09.11.2012 12:32:58

Вообще-то, 99,999% дают на программно-аппаратные комплексы, включающие ПО. И единственная причина, почему нет такой гарантии отдельно на ПО - это то, что мы (клиенты), зачастую, готовы подписать договора "не глядя".

09.11.2012 12:39:03

Покажите хоть один пример High Availability ПО, не являющегося при этом железячным или сервисным продуктом (т.е. не сервер, не провайдер, не облако).

09.11.2012 12:39:03

А никто и не против. Но нет гарантий - нет денег. По-моему, справедливо.

09.11.2012 12:41:25

Ну, клёво. Заметьте, EULA не просто так возникла — это результат некоего консенсуса, соглашения между сторонами, достигнутое равновесие. Не нравится — не берите. Но берут почему-то, и я даже знаю, почему — выхода нет.

09.11.2012 12:44:50

Именно - выхода нет. А что бывает когда производитель диктует условия потребителю, мы знаем. Проходили в СССР.

Андрей
09.11.2012 12:52:39

Странное "соглашение" или бери на наших условиях, или иди лесом. Это не соглашение а выкручивание рук. И ангажированные законодательные нормы. Которые нужно менять.

09.11.2012 12:58:57

Попробуйте, после этого 90% ПО перестанет существовать. Поинтересуйтесь, например, каково состояние сейчас такой области как «формальная верификация ПО». Да или даже просто «Верификация ПО». Я вам даже могу предсказать, во что это выродится, если появится на законодательном уровне.

А будет всё примерно так же, как сейчас обстоит с пищевой промышленностью и т.н. ТУ (техническими условиями). Производитель софта будет регистрировать в уполномоченном органе набор документов (тестов, например), верифицирующих продукт. Тесты будут, очевидно, не всеобъемлющими, а в условия эксплуатации будут зашиты считаные единицы функциональных паттернов, по которым будет разрешено действовать. Шаг влево-вправо — конец обязательствам. В итоге пользователи будут платить больше, а качество не поменяется ни на грамм.

Андрей
09.11.2012 13:37:39

Цитата
производитель софта будет регистрировать в уполномоченном органе набор документов (тестов, например), верифицирующих продукт. Тесты будут, очевидно, не всеобъемлющими,


Т.е., Вам точно известно, что коммерческое программное обеспечение не тестируется в полном объеме и пользователям "впаривается" сырой продукт? Интересное признание! Тем более нужно ввести полные гарантии! Необходимо прекратить эту вакханалию безнаказанности.

09.11.2012 13:39:47

Вы передёргиваете и подменяете мои слова своими измышлениями. Я с вашими фантазиями спорить не собираюсь.

Андрей
09.11.2012 13:44:21

ч.т.д.

09.11.2012 13:47:54

Да, вы действительно не разбираетесь в индустрии разработки ПО, я от вас не дождался ни одного нормального вопроса по теме, только эмоции и попытки увести разговор в сторону. В разработке ПО вы, очевидно, не разбираетесь, раз не видите разницы между внутренними тестами QA и внешней сертификацией.

Андрей
09.11.2012 13:58:02

Как ловко Вы на личности-то поворачиваете. Как ловко тему уводите в сторону, причем в собственных маневрах обвиняя собеседника.

Причем тут сертификация, тесты и прочее? Речь шла о гарантиях потребителю на проданный товар и не более того. Взял с потребителя деньги - дай гарантию на товар. Не даешь гарантии - не вправе продавать. Потребителю все равно, сертифицирован ваш программный продукт или нет, если он не может выйти в Интернет без дополнительных костылей. Он хочет качественный продукт. И пока еще готов платить за него.

09.11.2012 14:02:33

Пардон, а как вы собираетесь определять, что такое «качественный продукт»? Вот для продуктов питания есть ГОСТ/ТУ, продукт, выпущенный по ним, считается качественным. С самолётами аналогично. Это объективная анализируемая характеристика, вы не можете требовать вам вернуть деньги за любой товар только на том основании, что он вам не понравился. Гарантия на продукт включает в себя условия его использования, есть даже такая штука как «потеря гарантии». Вы готовы терять гарантию на софтварный продукт по причине, скажем, слишком быстрого нажатия на кнопки или установки на версию ОС версии 1.2.5 вместо 1.2.4? А будет именно так.

Андрей
09.11.2012 16:26:16

Ну опять расширительное толкование. Не надо никаких сертификатов качества. Надо 4 буквы из EULA убрать.

Эк Вы бьетесь-то ... Такую энергию, да на доброе дело бы.

Алексей
12.11.2012 10:06:36

Полностью с Вами согласен. О неких качествах и соответствиях товара на сегодняшний день можно говорить лишь в рамках соответствия определенным нормам, утвержденных в виде стандарта, ТУ и подобное. Ничего другого на эту тему, как мне кажется, еще нет.

Человек (Андрей) очевидно слишком далек от всего этого, он в принципе не способен понять о чем идет речь.

Владимир
09.11.2012 11:12:29

Можно и запретить. Тогда просто лиц.соглашения станут длинее и подробнее. Будут расписываться все ситуации, в которых производитель ПО снимает с себя ответственность. Это относиться как к ППО, так и СПО.
Кстати, такой запрет на корню убьет СПО.
PS: глупости все это по большому счету.

Андрей
09.11.2012 11:43:31

Не передергивайте, Владимир. AS IS - основополагающий принцип СПО. Речь об искоренении коммерческого паразитирования на этом принципе.

Владимир
09.11.2012 12:47:17

Ок, тогда все ограничится составлением длинющих и подробных лиц. соглашений, допускающих в неявной форме AsIs.

Андрей
09.11.2012 12:57:12

EULA, противоречащее Закону о правах потребителей, будет отменено в судебном порядке. И тем вернее, чем выше будет сумма иска. Не исключена и сумма в миллиарды рублей.

Кстати, не только о нас. Интересно, почему Иран не предъявил иск Microsoft и Siemens на несколько десятком миллиардов долларов за Stuxnet? Не из-за того ли самого AS IS?

Владимир
09.11.2012 13:59:23

Если не читали "Атлант расправляет плечи"- почитайте. Это стопудово про Вас. Там про искусственное регулирование, общественно значимое и справедливость очень хорошо расписано.
Если коротко: угробите рынок и вообще никакого ПО не получите. Я ж говорил- глупости все это.

Андрей
09.11.2012 16:23:43

Цитата
глупости все это

Может, и так. Но в следующий раз Stuxnet может оказаться в ПО, которое управляет АЭС, расположенной в 30 км от вашего дома.

09.11.2012 12:15:18

Тема AsIs весьма подробно расписана в книге Макконелла «Профессиональная разработка программного обеспечения» в главе «Кому нужны дипломы?». Если коротко, то сводится всё к сертификации и стандартизации, однако ИТ до такого ещё не созрела и по сути находится ещё не на индустриальном, а на кустарном уровне.

Андрей
09.11.2012 13:01:16

Думаю, проблему ценой сотни миллиардов долларов имеет смысл обсудить на более высоком уровне. Согласитесь, если ИТ, по-вашему мнению, находится на уровне кустарном, то грех брать за них такие деньги. smile:)

09.11.2012 13:03:33

И художникам (тоже ведь кустари, не производят шедевры на индустриальном уровне) запретить брать такие деньги за работы?

До настоящией формализации, стандартизации, сертификации — как в индустрии строительной инженерии, например, — разработке ПО как до луны пешком.

Андрей
09.11.2012 13:12:57

Точно. А ведь есть простой и логичный выход - СПО. А прочие... почему пользователи должны платить за их продукты, как за настоящие, да еще и брать на себя все риски?

Максим
09.11.2012 13:49:32

Как предусловия для этого придётся перевести разработку ПО в разряд обязательно сертифицируемых услуг. А это уже само по себе очень большое изменение.

Андрей
09.11.2012 14:02:03

С чего бы это? Производство картофеля не относится к лицензируемым видам деятельности, но для его поставки потребителям требуется сертификат качества и даются определенные гарантии. И для производства ботинок тоже лицензия не нужна, но дается 3 месяца полной гарантии.

Так что не нужно пугать народ.

09.11.2012 14:12:54

Господа!
Я над вами валяюсь! (извините за сей термин)
Вы тут приводите аналогию с автомобилем... Ха! Вы не учитываете одной вещи - автомобиль является законченным продуктом и совместимость всех его деталей и узлов протестирована на разных стендах и полигонах в различных ситуациях. Поэтому производитель может брать на себя гарантию за исправное состоянию машины. Поэтому и отзывают партиями авто из-за бракованных коленвалов, тормозных колодок и т.д. Потому что четко видна зона ответственности.
Возмем современный компьютер. Что это такое? - это конструктор, начиная с железячных комплектующих, заканчивая разным ПО. Какую гарантию я могу дать на свое ПО? Только одну - оно выполняет свои функции. Как оно ведет себя совместно с другим ПО я гарантировать не могу. Я изначально не знаю, какое ПО будет использоваться совместно с моей программой. Ну я могу только сказать, что разработанная мной программа будет стопудово работать с операционкой, на которой она разрабатывалась. Ни один разработчик не может гарантировать работоспособность программы при изменении версии операционки, или хотя бы с новым сервис-паком. А если нет гарантии, то почему я, как разработчик, должен брать на себя еще и какие-то риски? Вдруг у вас на компьютере работает какая-то самописная программа, которая периодически из-за внутренней ошибки портит данные моей программы? Вы же будете видеть только результат - моя программа не работает. А причиной будет совсем даже не моя программа. Но риски, по вашей логике, должен нести я. С какого перепугу?

Андрей
09.11.2012 14:41:44

Система, содержащая Вашу программу, предположим, обвалилась либо стабильно показывает неисправность, которая вредит бизнесу пользователя. Пользователь закажет экспертизу. Эксперт сделает анализ и установит сумму ущерба. Пользователь пойдет в суд. Если эксперт скажет, что Вы виноваты, и суд согласится, Вы будете платить присужденную сумму. Что тут нелогичного?

09.11.2012 15:06:56

Вопрос - как эксперт распознает, что это моя программа виновата? Полный дамп работы системы снимет? Экспертиза заканчивается на выяснении факта неработоспособности моей программы. Что ее вызвало - никого не интересует. Я еще раз привожу пример со сторонней программой, которая портит данные моей программы. Это можно сделать несколькими способами - порча файла данных или конфига программы, порча данных в памяти системы, и т.д. Хорошо если остаются следы несанкционированного доступа, но это еще надо поискать эксперта, который разберется с этим.
Имел счастье эксплуатировать одну программу системного уровня. Стояла на 40-ка компьютерах, на 35-ти работала нормально, а на 5-ти не хотела ни в какую, причем портила данные других программ. Разработчик - какой-то суперпартнер MS, поэтому сомневаться в квалификации программистов не приходится. Операционка везде одна и таже. Набор основного софта тоже одинаковый. Ничего экзотического короче, но тем не менее. Бодался с разработчиками почти год. Общался с другими пользователями программы - у большинства все работает и ничего не портит. Разработчики повторяли нашу конфигурацию на своих стендах - все работает прекрасно.
Ваши действия? Подать в суд? Пригласить эксперта? Вы знаете сколько стоит такой эксперт?

Максим
09.11.2012 15:38:40

Расследование покажет: автор программы положился на поведение системного компонента, которое впоследствие изменилось. Официальная документация на компонент очень неполная, доступные источники информации утверждают что поведение должно быть именно таким.

Кто виноват?

09.11.2012 16:10:26

В моем случае было еще веселее. Чисто эмпирическим путем вычислили, что сбои происходят после печати документов с некоторыми элементами оформления. И все сходится на том, что виноват драйвер принтера, который не совсем корректно отрабатывает эти элементы оформления. Из-за этого похожк происходит утечка памяти, из-за которой ИНОГДА затирается память нашей системной программ, из-за чего программа начинает работать непредсказуемо, из-за чего в результате портятся данные совершенно других программ. Эксперты - WELCOME!
Что вы в суде предъявите? Кто виноват в данной ситуации? Разработчики драйвера? - но принтер работал без проблем уже несколько лет. Разработчики офисной программы? - но элемент оформления в других случаях используется без проблем. Разработчки системной программы? - но в остальных случаях программа работает без замечаний.
Еще раз повторюсь - компьютер и установленное ПО - это конструктор. Как программы и система будут работать в различных ситуациях - это в некоторых случаях не предсказуемо. Тестировать написанную программу с разными наборами ПО и периферии практически невозможно. Так что о каких гарантиях может быть речь вообще?

Эксперт
09.11.2012 16:18:55

Тут. Звали?

Был случай, когда присланные по электронной почте (только от одного поставщика) коммерческие предложения в формате PDF обваливали систему печати Windows 7 при попытке распечатать документ на физическом принтере. При печати на виртуальном все проходило нормально, но при попытке печати нового документа на физическом принтере система печати обваливалась. Система печати сама восстанавливалась после перезагрузки Windows. Специалисты начали с того, что повезли принтер в ремонт - их там оборжали smile:D

Кто виноват?

09.11.2012 18:05:31

Цитата
В моем случае было еще веселее. Чисто эмпирическим путем вычислили, что сбои происходят после печати документов с некоторыми элементами оформления. И все сходится на том, что виноват драйвер принтера, который не совсем корректно отрабатывает эти элементы оформления. Из-за этого похожк происходит утечка памяти, из-за которой ИНОГДА затирается память нашей системной программ, из-за чего программа начинает работать непредсказуемо, из-за чего в результате портятся данные совершенно других программ. Эксперты - WELCOME!

В данном случае косячит ОС, потому как она не должны позволять одному процессу перезаписывать данные другого, она должны вывали блямбу с матами на процесс, которые делает не потребное. А далее, должно производитель драйвера, а принтер есть программно/аппаратный комплекс, должен за 3 месяца устранить косяки. А если они драйвера поставляют ASIS, то стоит вернуть принтер производителю.

09.11.2012 15:55:47

Цитата
Ха! Вы не учитываете одной вещи - автомобиль является законченным продуктом и совместимость всех его деталей и узлов протестирована на разных стендах и полигонах в различных ситуациях.


Лично я не против. Пусть продают готовые аппаратно-программные комплексы. Скажем, я готов купить журбук smile:).

09.11.2012 16:14:10

Программно-аппаратный комплекс, скорее всего. Куда вы ничего не сможете поставить. smile:D
Только стоить это будет, я так подозреваю, некислую кучку зелени. Хотя иномарки же покупают... Думаю и тут найдутся желающие.

09.11.2012 16:17:37

Отлично. На ПАК спрос будет поменьше из-за высокой цены. Скажем, графические станции для конструкторов купят только крутые КБ. Рынок насытился. Что дальше?
А дальше - предлагать иное решение. Покупай железо и получи бесплатно ПО. Но на свой страх и риск.

Анонимус
09.11.2012 16:30:17

Маки вполне себе самодостаточны. Microsoft по тому же пути пошла (планшеты). Сборок Linux для конкретных целей немало выпускается (например, есть аудиостудии, маршрутизаторы, почтовые серверы, системы управления библиотекой и т.д.). Так что примеров законченных решений много.

Максим
09.11.2012 16:33:09

Будут продавать железо залоченное на только свои программы.

09.11.2012 16:42:50

Не потянут. Сперва подергаются, а потом поймут, что эффективнее сообща поддерживать СПО smile:)

Максим
09.11.2012 16:39:10

Собственно, где кончается коммесческое ПО и начинается бесплатное? Adware - это коммерческое ПО? Бесплатные closed-source программы, типа Adobe Viewer? Или, с другой стороны, платные программы с открытым кодом?

09.11.2012 17:29:31

Цитата
Собственно, где кончается коммесческое ПО и начинается бесплатное?
А почему одно должно кончиться, а другое начаться? smile:-) Есть вполне себе бесплатные коммерческие программы. И наоборот - очень недешёвое ПО с открытым кодом.

Максим
09.11.2012 17:42:23

Я не хуже вас это знаю, вы мне скажите - на оперу и адоб вьювер автор хочет распространить запрет AsIs или нет?

09.11.2012 17:52:39

Цитата
Я не хуже вас это знаю
Если бы знали не хуже, не задавали бы таких вопросов. smile:-) А раз уж вы знаете хуже, позволю себе напомнить вам, что СПО от проприетарного отличается именно набором прав (пользователя), а не платностью-бесплатностью. И asis имеет непосредственно отношение именно к юридическим правам.

Т.е. если совсем по-простому, то обязательства можно накладывать только если у сторон договорные (денежные) отношения. Если вы ничего не платили разработчику, то и обязательств у него перед вами никаких быть не может.

09.11.2012 17:33:44

Опять халивар...
Уважаемые давайте начнем с самого начала.
Фирма может предоставлять продукту и/или услугу. Вне зависимости от того, что она предоставляет действие продуктов или услуг должны быть безопасны и предсказуемы. Если человек за что-то платит, то от должен гарантировано что-то получать.
Как следствие ПО может считаться продуктом только в том случае, если оно ничем не обременено или имеет не значительные ограничение не противоречащие базовому принципу:
Владелец продукта может:
- изменять продукт
- распространять, копировать и т.д.
Под продукт подпадает заказное ПО, в случае если оно не обременялось, и СПО.
ППО - можно считать только услугой! Производитель услуги, возможно в купе с продавцов, оказывая услугу должны нести обязательства, которые должны быть прописаны в договоре (сейчас это лицензионный договор). Принцип ASIS не может распространяться на безопасносность, даже если это бесплатный продукт. Например: Skype не должны прослушивать, а личные данные должны быть в сохранности, иначе его лучше запретить на территории России. Бизнес должен иметь возможность в разумные сроки возможность получить(выгрузить) данные даже с бесплатного сервиса, иначе сервис должен обозначаться как не предназначенный для коммерческого использования и четко оговариваться за что не отвечает сервис. ППО по сути есть услуга(сервис) "на выносе". Как следствие, ППО должно иметь документацию, которая должны соответствовать ПО на 100%. Все обновления и т.д. должны поставляться с документацией, за исключением обновлений безопасности. Документация может быть и электронной на сайте производителя. Производитель должен предоставлять услуги по устранению проблем всего спектра связанного с ПО проблемами, по крайней мере описать их.
Если ПО идет исключительно по принципу ASIS и поставщик не за что не хочет нести ответственности, то такое ПО не должно распространяться за деньги(на коммерческих условиях).
Вне зависимости от типа ПО, в лицензионном договоре должны быть указана базовая ответственность! Если ПО является иностранным и т.д. и каких-то базовых пунктов не описано, то они признаются ASIS со всеми вытекающими.
К сожалению сейчас такого нет.
И если перефразировать ситуацию с ППО на медицину, то получается...
- Доктор, а что мне сделали?
- У вас забрали почку.
- Доктор, а по договору вы мне должны были удалить апендикс
- Послушайте, когда вы подписывали договор, то видели что услуги распространяются ASIS. И что за удаление почки вы должны нам $xxxx, а апендикс удалим когда починят аппарат.
- Доктор, я не могу долго ждать
- Таких как вы много, так что ждите, если заявок будет много, то аппарат починят или оплатите починку аппарата, и тогда мы вас полечим.
- Доктор, я хочу покинуть вашу клинику
- Быстро не получиться, потому как ваши органы для большей сохранности перенесли в Центр Общего Хранения, а к центу подключены шлангами.
- Доктор может вы их вставите обратно?
- Простите, можем отдать их только в фирменном контейнере, но учтите при малейшей попытке открыть его ваши органы уничтожаться!

Если кто посмеялся, это хорошо... Но к сожалению когда разговор идет о ППО, данных, то все почему-то обыденно...

Владимир
09.11.2012 18:47:03

Скажите, а мне, программисту, кто и за что платить деньги будет, если ПО бесплатно распространять?
Я знаю, что предлагается с саппорта получать и кастомных сборок под заказчика. Но вот я САПР разрабатываю. Коробочный продукт, несколько тысяч пользователей- узкая область- тут не может быть много пользователей. Но единицы обращаются в саппорт и единицы готовы платить за кастомные сборки. Эдак фирма разорится.
Что надо сделать, чтобы и я мог зарабатывать и AsIs "правильно" (в том ракурсе, как тут обсуждается) пользоваться?

09.11.2012 18:58:16

Цитата
Скажите, а мне, программисту, кто и за что платить деньги будет, если ПО бесплатно распространять?
Я знаю, что предлагается с саппорта получать и кастомных сборок под заказчика. Но вот я САПР разрабатываю. Коробочный продукт, несколько тысяч пользователей- узкая область- тут не может быть много пользователей. Но единицы обращаются в саппорт и единицы готовы платить за кастомные сборки. Эдак фирма разорится.
Что надо сделать, чтобы и я мог зарабатывать и AsIs "правильно" (в том ракурсе, как тут обсуждается) пользоваться?

Владимир, если вы делаете хороший продукт, то подписываетесь, что он будет работать. Что там будет печататься то, что должно печататься и т.д. А если что сломается, то будете оказывать помощь быстро и качественно, чтоб оправдать вложенные в вас деньги. А если потребитель захочет уйти с вашего продукта, то сможет это сделать без особых проблем.
А если вы делаете глючное ПО и вам плевать на то, что у кого-то что-то не работает, потому что ASIS, то лучше бросайте это дело.

Владимир
09.11.2012 23:44:51

Да мы-то много стараемся, но безглючность той же печати гарантировать не получится. Сильно зависит от драйверов, от конкретной железяки. Можно, конечно, указать список рекомендуемых принтеров, но все равно же по отношению в пользователю будет нехорошо сказать: "Сам дурак", если у нет подходящего принтера.
У нас саппорт бесплатный- всегда поможем с настройкой, но юридически гарантировать ничего не можем. Вернее, в теории можно, но это существенно стоимость продукта увеличит.
А плевать не получится- хоть область узкая, а 2-3 конкурента есть, и они не спят.
В итоге: лицензия типичного ППО, в разумных пределах бесплатная поддержка, юридических гарантий предоставить не можем (с такими глюками в других частях ОС, железа, драйверов это нереально). В этой модели продаж можно что-то улучшить? Улучшить в плане чтобы пользователь стал чувствовать себя защищеннее, но и мы не пострадали.

Алексей
12.11.2012 10:17:40

Скажите, Евгений, каким образом Вы постоянно беретесь так лихо рассуждать о предметах и материях, в которых Вы абсолютно не разбираетесь?

Вы сами не раз признавались, что являетесь эникейщиком, который ни разу в своей жизни не написал ни одной строчки кода (кроме Великих скриптов, как я помню), то есть находитесь на самой низшей ступени ИТ отрасли.

Может быть стоит ознакомиться чуть более детально с предметом, прежде чем его обсуждать, а тем более, болезненно фантазировать за других людей?

12.11.2012 13:42:25

Алексей, а зачем мне что-то писать лично? Для этого есть куча народу! И по Вашему Бил Гейтс лично писал всю Windows? Я работаю напрямую с некоторыми IT компаниями, которые как раз пишут, и мне приходится много разговаривать, выяснять причины по которым что-то не работает, не сделано в срок, и т.д. и т.п. А скрипты до сих пор пишу, и так кое-что для себя делаю, когда написать проще чем искать.
Во вторых, я обычно выступаю на стороне заказчика этих продуктов и задаю много вопросов любителя ASIS, после чего и цена падает, и условия из ASIS превращаются в нечто внятное, нежели "купи то, за что мы не отвечаем и далее ваши проблемы как вам на этом работать".
К сожалению текущее ASIS - это означает втюхать "сказку", что хорошо, а потом когда начинается внедрение, то есть жизнь, начинается выясняются начиная, от преукрас, до банальных наколов, типа мы такого не обещали...

Андрей
09.11.2012 21:20:51

"Компас" что ли? Смело можете убрать AS IS и брать любые обязательства. Отличный продукт.

Владимир
09.11.2012 23:48:51

Нет, ниша еще более узкая чем у Компаса. Я не называю продукт, а то еще чего лишнего сболтну.

Андрей
11.11.2012 17:43:47

Из Лицензионного соглашения Microsoft (жирным выделено нами):
"ОТКАЗ ОТ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ ГАРАНТИЙ. Программное обеспечение лицензируется «как есть». Вы пользуетесь им на собственный риск. Microsoft не предоставляет никаких явных гарантий и не гарантирует соблюдение каких-либо условий. Согласно местному законодательству вы можете иметь дополнительные права потребителя, которые не могут быть изменены этим соглашением. В степени, допускаемой местным законодательством, Майкрософт исключает подразумеваемые гарантии товарной пригодности, пригодности для определенной цели и отсутствия нарушения прав иных правообладателей".

Т.о., юристы Microsoft подтверждают, что нашим Законом о правах потребителей правило AS IS может быть отменено, а на поставщиков ПО возложена полная ответственность, как и на поставщиков любых других товаров. Полагаю, необходимо последовать этому совету. Это грамотная идея.

11.11.2012 18:57:33

Я еще во времена "борьбы с OEM-беззаконием" говорил, что надо оставить в покое Микрософт и вендоров, а разбираться только с продавцами. Они продают - им и отвечать.

Андрей
11.11.2012 19:12:39

Да, конечно. Все крупные производители работают только с поставщиками. Очень редко (правда, к этой группе относятся почти все поставщики заказного ПО) разработчики работают непосредственно с конечными пользователями. Случаи, когда тиражирумое ПО покупалось у разработчика, встречались всего 2-3 раза. Вот, кстати, о заказном ПО - во всех известных мне случаях в договорах не было и речи об каких-то AS IS - разработчик всегда давал гарантии. Объем гарантий был различен, но гарантии были всегда.

В общем-то технически все правильно. Производитель тиражируемого ПО составляет Лицензионное соглашение, затрагивающее авторские права. Все остальное, там написанное (в частности, гарантии), должно регулироваться Законом о правах потребителей. Т.е., если противоречит законодательству, будет объявлено ничтожным. Так что писать юристы компаний могут все, что угодно.

Usvad
11.11.2012 23:06:36

Цитата
Производитель тиражируемого ПО составляет Лицензионное соглашение, затрагивающее авторские права.

Хм, очень интересных ход мысли...
Считаете ли Вы или можно ли представить текущую ситуацию, что производитель ППО, составляя лицензионное соглашение, как бы просит плату только за авторское вознаграждение, а сама программа предоставляется "бесплатно" (раз уж наличествует терминология AsIs)?
Можно ли так же считать (с учетом первого вопроса), что, так сказать, набор доп.соглашений об "усиленной поддержке", в которую как раз могут войти или входить предоставления гарантий, рассматривать как предоставление некой услуги по поддержке программного продукта и ни коем образом не связано с лицензионным договором "об авторском отчислении"?

Андрей
12.11.2012 06:53:32

Да, документ, который поставляется с ПО, обычно называемый Лицензионным соглашением, содержит две большие сущности: раздел об авторских правах, который относится к авторскому праву - этот раздел относится к разработчику (патентообладателю), а иногда и к производителю, и раздел о гарантиях (точнее, об их отсутствии), который относится к продавцу ПО. Если это - все одно и то же лицо, тогда, вроде бы, коллизий не возникает. Но в тиражируемом ПО - все это разные юридические лица. Получается как бы публичная оферта с тремя сторонами - причем одна из сторон обладает еще и авторскими правами. Черт ногу сломит.

Считают, что раздел о гарантиях - лишний в Лицензионном соглашении. Зачем разработчику упоминать об обязательствах, которые по законодательству, как точно подметил Сергей, относятся к продавцу.

Т.о., решается еще одна проблема. И СПО, и ППО, и бесплатное, и коммерческое - и все сочетания указанных четырех понятий - будут поставляться с одним и тем же соглашением об авторских правах, которые везде по идее одни и те же. Различие начинается в уведомлении, какие права передаются пользователю, а какие резервируются - суть не меняется. А раздел о гарантиях (или их отсутствии, что, как показано выше, незаконно) - это дело продавца.

Андрей
12.11.2012 07:10:05

Понятия СПО и ППО вообще потеряют смысл. Есть таблица с правами - правообладателю остается расставить отметки, какие резервируются, какие передаются.

Андрей
11.11.2012 19:16:13

Небольшое добавление.

Существующий закон о правах потребителей позволяет предъявить иск поставщику ПО за ущерб в полном объеме уже сейчас. AS IS уже сейчас противоречит законодательству. Подписанный покупателем Лицензионный договор может быть опротестован на этом основании. Было бы желание потерпевших.

Usvad
11.11.2012 23:11:50

Цитата
Было бы желание потерпевших.

Ну... Даже если и было бы желание, так сказать, "потерпевших", то, думаю, что "цена вопроса" зачастую мало значимо, чтобы данные договора опротестовывать. Зачастую стоит вопрос в другом - а есть ли выбор? smile:)

Леонид Аникин
12.11.2012 12:07:18

Сколько комментариев собрала тема!!!
У меня есть конструктивное предложение. Андрей, пожалуйста, ничего не запрещайте законодательно - там и без этого слишком много запретов. Вместо этого, давайте откроем бизнес: будем брать готовые решения (ППО, СПО - любые) и расширять их гарантией "от нас". т.е. Майкрософт или RedHat будут поставлять свои продукты ASIS, а мы будем их перепродавать, уже неся расширенную ответственность, разумеется дороже. Кстати, риски можем страховать.

12.11.2012 13:45:02

Разоритесь smile:)

12.11.2012 14:13:51

СПО-бизнес именно так и работает. На ППО - разоритесь.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии