НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Open Source:

Блог

Open Source и будущее Java

Григорий Шатров
10.02.2011 13:10:11

Последнее время вокруг судьбы бывших продуктов Sun, а особенно Java, много споров. Вот буквально вчера, Саймон Фиппс (Simon Phipps), ранее отвечавший за OpenSource-направление в компании Sun Microsystems, попытался оценить степень открытости проекта OpenJDK.

Может показаться странным, что у сообщества Open Source вызывает сильную тревогу этот вопрос, ведь кроме Java существуют и другие открытые платформы и языки программирования. Казалось бы, Java не должна сильно повлиять на всё СПО. Однако, опасения за будущее Java становятся более обоснованными, если взглянуть на список из десяти наиболее востребованных в корпоративном секторе проектов:
- JBoss Application Server
- Tomcat
- Apache HTTP Server
- Hibernate Core
- Spring Framework
- Struts
- MySQL Community Server
- Subversion
- Ant
- Log4j

Этот список составлен компанией OpenLogic, которая специализируется на предоставлении корпоративным клиентам комплексных услуг по технической поддержке ПО с открытым исходным кодом. Не трудно заметить, что из 10 проектов, 7 так или иначе связаны с Java. Из приведённых данных, можно сделать вывод о том, что "локомотивом" Open Source в корпоративном секторе является именно платформа Java. А значит, именно Java служит источником заработка для многих открытых проектов и является примером того, насколько успешной может быть модель Open Source. Ведь сегодня, по-сути, предоставление платной технической поддержки это наиболее очевидный метод "монетизации" СПО.

А волноваться за судьбу Java заставляет то, что Oracle взялась за написание новых правил управления проектом OpenJDK. При этом, многие понимают, что компания Oracle, в руки которой сейчас попала Java, никогда не работала с сообществом Open Source и не горит желанием это делать. Повод для волнений есть, но давайте надеяться на лучшее...

Комментариев: 23

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

Михаил Романов
10.02.2011 14:59:35

Цитата
Повод для волнений есть

Григорий, а в чем эти волнения? Что беспокоит людей?
Вот несколько вариантов, которые видятся мне:
1) Java прекратит развитие. Не верю - это одна из основ большинства решений Oracle и IBM зачем им прибивать то, что приносит (пусть и косвенно) прибыль?
2) Java станет не открытой (в смысле кода). Ну, на сколько мне известно - основными разработчиками Java были все-таки люди из Sun. Кому тогда особо нужна эта открытость?
3) Java SDK (и большинство реализаций Java) станут платными. А принципе, возможно, но: а) маловероятно (есть бесплатные аналоги, да и не зачем особо - бесплатность была хорошей платформой для широкого распространения), б) ну и что, почему не заплатить, если цена будет адекватной - в конце-концов на Java в корпоративном секторе зарабатывают очень не плохо

Есть ещё какие-то варианты для беспокойства, которых я не вижу?

10.02.2011 16:11:25

Цитата
Григорий, а в чем эти волнения? Что беспокоит людей?
Java для корпоративного рынка стала тем же, что LAMP для Web. Т.е. она интересна не сама по себе, а как некая более общая сущность, к которой привязана целая экосистема. Если сейчас Java "даст трещину", то в "подвешенном" состоянии окажутся тысячи разработчиков, сотни компаний, и огромное количество ПО (как свободное, так и проприетарное). Конечно, катастрофы никакой не случится, есть еще IBM, RedHat, VMware и т.д. которые с распростёртыми объятьями примут бывших клиентов Sun/Oracle, но нервы такое развитие событий может всем потрепать.

Если судить по взаимоотношением между Oracle-Google-Apache, в Oracle плохо понимают, что теперь они несут ответственность перед большОй частью IT-индустрии. И именно эта беспечность Oracle и подход "срубить бабок сейчас", не задумываясь о том, что будет завтра, беспокоит OpenSource сообщество.

Михаил Романов
10.02.2011 17:41:06

Цитата
Если сейчас Java "даст трещину", то в "подвешенном" состоянии окажутся тысячи разработчиков, сотни компаний, и огромное количество ПО

Не понимаю.
Какую именно "трещину"?
И что случится с этими разработчиками и компаниями? Их решения перестанут работать или они лишатся бесплатного сыра? В чем проблема-то?

Цитата
в Oracle плохо понимают, что теперь они несут ответственность перед большОй частью IT-индустрии.

При чем здесь ответственность? И какая, главное? Oracle имеет перед кем-то какие-то обязательства, он что-то кому-то обещал?

Цитата
И именно эта беспечность Oracle и подход "срубить бабок сейчас", не задумываясь о том, что будет завтра, беспокоит OpenSource сообщество

smile:) В чем вы увидели беспечность? В том что Oracle пытается выстроить разработку JDK на выгодных для себя условиях? Это все что угодно, но не беспечность.
Или вас волнует, что Oracle не захотел играть по правил некоего "сообщества", которое ему не принесет особого дохода? Так это его право, и даже вполне логичное поведение.

11.02.2011 12:36:25

Цитата
Не понимаю.
Какую именно "трещину"?
Форк.
Цитата
И что случится с этими разработчиками и компаниями? Их решения перестанут работать или они лишатся бесплатного сыра? В чем проблема-то?
Цитирую свои же слова из комментария, на который вы отвечаете: "Конечно, катастрофы никакой не случится, есть еще IBM, RedHat, VMware и т.д. которые с распростёртыми объятьями примут бывших клиентов Sun/Oracle, но нервы такое развитие событий может всем потрепать. "
Цитата
Oracle имеет перед кем-то какие-то обязательства, он что-то кому-то обещал?
Да. обещал. Когда антимонопольные органы думали о том, разрешать ли поглощение Sun, топ-менеджеры Oracle много что и много кому обещали. И похоже забыли о своих обещаниях сразу же после получения разрешения.
Цитата
В том что Oracle пытается выстроить разработку JDK на выгодных для себя условиях? Это все что угодно, но не беспечность.
Враждуя с Apache, Oracle "пилит сук, на котором сидит", вам это не очевидно?
Цитата
Oracle не захотел играть по правил некоего "сообщества", которое ему не принесёт особого дохода?
Некое сообщество - это разработчики и пользователи Java, это те, кто сделал из Java то, что сейчас есть. Что бывает с теми, кто не хочет прислушиваться к своим партнёрам и заказчикам - хорошо видно на примере Sun. Сообщество может обойтись без Oracle, а вот Oracle без сообщества врятли.

Михаил Романов
11.02.2011 14:02:48

А чем плох форк?
Сейчас уже имеется куча реализаций Java и несколько JDK - чем существенно повлияет создание еще одного?

Цитата
Цитирую свои же слова из комментария, на который вы отвечаете
...
но нервы такое развитие событий может всем потрепать.

Так я и говорю, что нервы это может потрепать только людям, склонным предаваться безотчетному страху. Остальные не видят причины для паники и спокойцно работают.
Возможно есть какие-то еще, неучтенные мною причины, но вы их не назвали.

Цитата
Да. обещал.

Что конкретно?
Я не очень внимательно следил за развитием этой сделки - можете привести ссылки?

Цитата
Враждуя с Apache, Oracle "пилит сук, на котором сидит", вам это не очевидно?

С чего бы?
На сколько мне известно:
- в продуктах Oracle не используются (или почти не используются) решения от Apache Foundation
- даже если используются, и разрыв с AF приведет к закрытию этих библиотек/продуктов, у Oracle хватит сил забрать и развивать их самостоятельно (или перевести на что-то иное).
- по части продуктов у Oracle есть платные аналоги и наличие таких же у AF никак продажам не способствует (может, конечно, и не мешает, но не способствует).
- AF не был сколько-нибудь заметным контрибьютером в код OpenJDK - он занимался только своими проектами.

Так чем страшен для Oracle разрыв с Apache Foundation?

Цитата
Некое сообщество - это разработчики и пользователи Java, это те, кто сделал из Java то, что сейчас есть.

Каким образом?
Единственное, в чем реально могли участвовать сторонние люди, это в согласовании требований стандартов JCR, а весь код все равно писали программисты Sun.

Если вы имеете в виду некую абстрактную популярность Java в корпоративном секторе, то думаю Oracle это до лампочки. Oracle продает кучу продуктов, часть из которых используют Java, часть - нет. Все эти продукты: бизнес-платформы или решения. При выборе таких продуктов платформа реализации рассмтривается только как влияющая на конечную стоимость (сколько нам надо купить серверов и лицензий, сколько обучить разработчиков, ...) - но влияние мизерное в рамках исходной цены.

Может я что-то еще не вижу - расскажите.

Цитата
Что бывает с теми, кто не хочет прислушиваться к своим партнёрам и заказчикам - хорошо видно на примере Sun.

Не понял, а это вы откуда взяли? И главное, почему вы решили, что переводя на свои правила развитие Java Oracle чем-то ущемляет своих заказчиков?

10.02.2011 15:08:03

Да и Sun была вполне себе проприетарной компанией, к тому в основном железячной... Справлялась smile:)

10.02.2011 15:16:05

Цитата
Да и Sun была вполне себе проприетарной компанией
Но при этом, по количеству открытого кода Sun пока еще никто не переплюнул. smile;-)
И этот открытый код не форкали массово .... значит умели в Sun договариваться с сообществом то. smile;-)

10.02.2011 15:25:24

Вы знаете, вопрос поиска причинно-следственных связей (даже в прошлом) - это дело темное, но все же.

Я слежу и пишу по теме Sun и Java давно, с момента зарождения темы.

Конечно, это спорно, но я лично придерживаюсь мнения, что именно проект Java преопределил крах Sun (причем, с крахом было понятно еще в 2002-03 гг.)
Что называется полезла не в свое дело и взялась за непосильную для себя задачу.
Завышенные амбиции.

С точки зрения общества Java - это классная вещь. ИТ-отрасль от этого явно выиграла. А вот с точки зрения акционеров и сотрудников Sun -- не очень.

Так что: Oracle будет заниматься обеспением счастья для человечества или для своего бизнеса?

10.02.2011 16:35:01

Цитата
я лично придерживаюсь мнения, что именно проект Java предопределил крах Sun
А я придерживаюсь противоположного мнения и считаю, что именно благодаря Java и попыток реформировать свою бизнес-модель, Sun умерла последней из компанией производителей UNIX-серверов, которые не смогли приспособиться и переориентировать бизнес. Для примера можно посмотреть на SGI (очень похожей "по духу" на Sun).
Цитата
Что называется полезла не в своё дело и взялась за непосильную для себя задачу.
Ну то, что проект Java оказался слишком тяжёл для Sun - это понятно. Но если бы они не цеплялись так долго за проприетарную модель и открыли бы раньше исходники Java, все могло бы сложиться совсем по-другому. IBM давно предлагала сделать проект открытым, обещая взамен свои финансовые ресурсы и человеко-часы своих программистов. Так что тут проблема Sun в том, что они не разглядели сразу потенциал Open Source, а не в том, что взялись за Java.
Цитата
Oracle будет заниматься обеспением счастья для человечества или для своего бизнеса?
Разве это взаимоисключающие вещи? smile;-)

Михаил Романов
10.02.2011 17:34:47

Цитата
благодаря Java и попыток реформировать свою бизнес-модель, Sun умерла последней

Вообще-то, общепризнанный факт, что Sun зарабатывал на поставках серверов. Каким образом в этом бизнесе помогала Java?

Цитата
IBM давно предлагала сделать проект открытым, обещая взамен свои финансовые ресурсы и человеко-часы своих программистов

Вообще-то IBM предлагал это вовсе не из альтруизма. Открытие кода позволило бы IBM, в частности не тратиться на свою версию Java.
А не сросталось во многом потому, что IBM и Sun давние конкуренты на рынке Enterprise-решений.

Цитата
Разве это взаимоисключающие вещи?

Может статься что да.
Вы же вот почему-то переживаете за судьбу Java, хотя четко этого сформулировать так и не смогли.

10.02.2011 17:53:29

Цитата
Sun зарабатывал на поставках серверов. Каким образом в этом бизнесе помогала Java?
Пример: "Мы купим сервера у Sun, а не у Dell, потому что если возникнут проблемы с нашими Java-приложениями на этих серверах, в Sun нам точно помогут - они же разработчики Java"
Цитата
Вообще-то IBM предлагал это вовсе не из альтруизма.
А я и не писал, что это было из альтруизма. smile:-)
Цитата
Вы же вот почему-то переживаете за судьбу Java, хотя четко этого сформулировать так и не смогли.
Ну извините, старался. smile:-)

Михаил Романов
10.02.2011 18:06:12

Цитата
Пример: "Мы купим сервера у Sun, а не у Dell, потому что если возникнут проблемы с нашими Java-приложениями на этих серверах, в Sun нам точно помогут - они же разработчики Java"

Это реально известный вам случай?
Сервера Sun были популярны (если говорить в плане ПО) из-за поддержки в Solaris, но чтобы кто-то покупал серевер Sun "чтобы гонять там Java" - это впервой.

10.02.2011 18:16:13

Цитата
Это реально известный вам случай?
Неужели это так невероятно?
Цитата
Сервера Sun были популярны (если говорить в плане ПО) из-за поддержки в Solaris,
А в Solaris что запускали? smile:-)
Цитата
но чтобы кто-то покупал серевер Sun "чтобы гонять там Java" - это впервой.
Извините, за глупый вопрос, а где, по вашему, работает J2EE ? smile:-)

Михаил Романов
10.02.2011 18:32:27

Цитата
Неужели это так невероятно?

Не знаю - ни разу не приходилось сталкиваться. Возможно, из-за не слишком большого опыта.

Цитата
А в Solaris что запускали?

В первую очередь БД, в основном на Oracle. Но вопрос об ОС, так остро обычно не стоял - стоял вопрос о производительности СУБД.

Цитата
Извините, за глупый вопрос, а где, по вашему, работает J2EE ?

В теории, там где работает любая из реализованных Java virtual machines.
Реализация Sun была, возможно, самой популярной, но отнюдь не единственной (и по отзывам разаработчиков - не всегда самой лучшей).

Все-таки, вам реально приходилось часто сталкиваться со случаями выбора Sun-серверов из-за наличия Solaris-реализации JavaVM, или вы только предполагаете такую возможность?

10.02.2011 17:53:52

В любом случае не тождественно равные

10.02.2011 15:32:00

Кстати, окончательно "добила" Sun покупка MySQL

10.02.2011 16:43:11

Это спорно. Если смотреть чисто экономически, MySQL не была убыточной ни во времена самостоятельности, ни в составе Sun.

10.02.2011 17:53:06

Нет, это как раз почти медицинский факт (см. http://www.pcweek.ru/business/article/detail.php?ID=119013 - там подобный анализ).

В кризис упала рыночная стоимость активов, пришлось срочно расплачивать по доглам за покупку MySQL, а денег не было. Резко ушли в убытки и пр.

10.02.2011 17:58:39

А, ну если рассматривать сам факт крупной покупки, а не то, что это была именно MySQL, тогда да, согласен.

10.02.2011 18:22:09

Да, но то, что она купила именно Open Source проект - в этом видна закономерность.

Хотя, конечно, бизнес - дело сложное и плохо анализируемое. Точные причино-следственные связи определить сложно.

Но все же история Sun - это хорошая тема для научного исследования, в плане пониманию "борьбы и единства" проприетарных и открытых моделей

Михаил Романов
10.02.2011 17:27:34

Цитата
Но при этом, по количеству открытого кода Sun пока еще никто не переплюнул

Хм, а есть такие оценки?
Я знаю про оценку вложений, например, в ядро Linux, а вот чтобы в масштабах всего OSS - не слышал. Кроме того, рискну предположить, например, что доля "владений" RedHat после покупки того же JBoss, который помимо JBoss AS включал еще кучу фреймворков будет явно не слабой.
При этом RedHat практически не имеет на сегодняшний день закрытых решений (по-моему...).

Цитата
И этот открытый код не форкали массово .... значит умели в Sun договариваться с сообществом то

А смысл форкать? Ребята (Sun) пишут не покладая рук, раздавая все на право и на лево - надо брать и пользоваться, и еще поддерживать "пишите ребята!" - но ни в коем случае не заниматься такой ерундой, как "форкнуть и допиливать самим".

12.02.2011 17:13:09

Цитата
Хм, а есть такие оценки?
Это со слов Sun. подсчёт тупо по количеству строк кода: OpenOffice + Solaris + Java + другие проекты Sun.
Цитата
А смысл форкать? Ребята (Sun) пишут не покладая рук, раздавая все на право и на лево
Форк, это "аварийная защита" открытых проектов. - если проект форкают, значит с ним не всё в порядке. То, что за год "владения" Sun из под контроля Oracle ушло порядка 10 проектов, по моему, говорит о многом.

Михаил Романов
13.02.2011 09:23:24

Цитата
Форк, это "аварийная защита" открытых проектов. - если проект форкают, значит с ним не всё в порядке

Тут вопрос в том, что считать "непорядком". Если то, что проект рискует из открытого стать закрытым (в смысле лицензирования кода), то волнует это обычно две категории людей:
- идейных "оупенсорсников"
- компании/авторов, которые использовали код (а не весь продукт) в своих целях - например, разрабатывали свои решения, беря код за основу.
Есть еще вероятность, что в случае смени лицензирования произойдет смена цены.

Еще проекты "форкаются", когда у разработчиков есть разногласия по техническим или организационным вопросам.
Это кстати, тоже один из вариантов.
В свое время я узнал, что большАя часть разработчиков MySQL работала на удаленку (т.е. штатные сотрудники, но территориально распределенные). При такой организации работы бывает очень сложно управлять ходом работы (знаю по своему опыту - на коммуникации и контроль, т.е. на управленческие телодвижения, уходит просто бешенное количество сил).
Это тоже могло стать причиной недовольства - в Oracle совсем другие требования к штатным работникам.

В общем, пока я не вижу какой-то трагедии в наличии форков (и, кстати, пока не вижу у них особых перспектив - слишком малы ресурсы).

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии