НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Open Source:

Блог

Linux-десктоп: быть или не быть

Сергей Голубев
03.12.2014 12:26:58
Теги: НПП

Обсуждение в «Фейсбуке» заметки годичной давности неожиданно вылилось в дискуссию вокруг перспектив универсального Linux-десктопа, как такового. И, как обычно, наблюдается некоторая несогласованность между теорией и практикой.

Скептики продолжают использовать пока ещё никем не опровергнутый тезис:

Цитата
Заказчики с деньгами не интересуются дестопным Linux


Более того, согласно данным аналитического агентства IDC рынок настольных ПК и ноутбуков заметно сокращается. То есть, проблемы есть не только у Linux-десктопа, но и у десктопа вообще.

Линейная логика тут такова. Linux и так занимал небольшую долю на десктопах. А поскольку востребованность десктопов снижается, то количество Linux-десктопов в абсолютном выражении становится совсем смехотворным.

Однако, это справедливо, если предположить, что снижение спроса на Linux-десктоп пропорционально общему снижению спроса на десктопы. Что совершенно не очевидно.

Интуиция мне подсказывает, что первыми отказываются от классического десктопа домашние пользователи, которым вполне достаточно планшета для чтения соцсетей и поиска кулинарных рецептов. То есть, поклонники предустановленной ОС Windows. Стало быть, абсолютные показатели у Linux-десктопа вряд ли сильно изменились, а относительные даже выросли.

Видимо, дело всё-таки в том, что универсальный десктоп нужен прежде всего наиболее сложной с точки зрения монетизации аудитории — домохозяйствам и СМБ. До сих пор никто толком не понимает, как взять с такого пользователя деньги. Единственный, пожалуй, вариант — OEM.

Кстати, десктоп узкопрофильный вполне востребован. Пример — хорошо продаваемая сертифицированная система «Астра». Но заниматься юзабилити разработчики упорно не желают — заказчику этого не нужно, а массовый потребитель их не интересует.

В результате имеем заколдованный круг. Невысокая популярность Linux-десктопа приводит к высоким расходам на обучение персонала и препятствует масштабным внедрениям. Но средства для развития Linux-десктопа можно получить только от масштабных внедрений.

Разорвать его может только государство, поскольку универсальный Linux-десктоп — не коммерческий, а социальный проект. Конечно, теоретически возможен и другой вариант — финансирование может взять на себя крупная ассоциация бизнес-пользователей. Но та же интуиция подсказывает мне, что рассматривать его всерьёз вряд ли разумно.

Комментариев: 78

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

03.12.2014 22:03:19

Ну Linux-десктоп немного естьsmile:) Правда, его существование осложняет его же открытость. Говорю это не голословно, сам уже прикоснувшись к этой среде. Парадоксальность ситуации в том, что линукса ... слишком много. С одной стороны ты волен смоделировать собственный рабстол любым изощрённым способом. Пример: Enlightenment. Ставил его на openSUSE, ROSA Fresh R4, MINT. Оно модульное, но разобраться в настройках - задача нетривиальная. Что ещё хуже (но только для новичков, которые невзначай заинтересовались линуксом), существует три форка Enlightenment. Или два? Но это не принципиально.

Вот зачем их столько? И потом. Перед новичком рано или поздно встанет дилемма выбора окружения. И вот тут его поджидает сюрприз. Мыша, OPENBOX (каждый оконный менеджер мечтает перерасти в окружениеsmile:)), iceWM, Mate, Cinnamon, LXDE (как будто этого мало - у последнего появился форк на Qt). И это только те, что я ставил.... А ещё дистры со своими окружениями (Ubuntu, Elementary)? Скажем так, вроде бы и благо Linux-вселенная (бесплатный софт, покрывающий процентов 80%, если не больше потребностей обычных пользователей), но вот прикоснуться к ней новичку не так просто. Просто я попытался это сделать, пришлось делать несколько попыток - Debian никак не желал устанавливаться. Больше и не пытаюсьsmile:) А ведь подавляющее число людей бросят эту затею уже на уровне создания флеш-загрузчика.

06.12.2014 14:54:53

Давайте не забывать, что мы с вами существуем благодаря разнообразию (я про эволюцию).

Цитата
А ведь подавляющее число людей бросят эту затею уже на уровне создания флеш-загрузчика.

Значит не так уж он был человеку нужен. Я считаю, что люди имеют право на лень, глупость, неосиляторство и безразличие. Проблема чаще всего в последнем.

07.12.2014 19:23:31

Эволюция хороша, когда у вас в запасе есть пара тысяч лет.

04.12.2014 17:15:12

Давайте смотреть правде в глаза: никакие ни государство, ни тем более мифические ассоциации бизнес-пользователей ничего брать на себя не станут. Так что интуиция, скорее всего, права.
Сложнее и интереснее с бизнес-пользователями - конкретными, без ассоциаций. На самом деле, бизнес-пользователям по нынешним временам просто позарез нужно нечто, и не только для рабочего стола а и для всего прочего. Не будучи специалистами, они просто не знают как оно называется и страдают молча, тогда как имя его специалистам известно - это Linux. Кто должен заниматься просвещением общественности? Вероятно, журналисты? Отлично, крайние обнаружены.

04.12.2014 18:20:22

Возникает всё тот же вопрос. «За чей счёт банкет?» Думаете, издатели горят желанием вкладывать свои деньги в заведомо нерентабельный проект? И снова возвращаемся к либо государство, либо отраслевые ассоциации.

04.12.2014 23:50:05

Эх... опять двадцать пять...
Сегодня был на одном семинаре известной всем фирмы - разработчика решений в сфере ИБ. Как это сейчас модно говорить - осенняя волна семинаров у всяких вендоров и интеграторов идет. Первый докладчик начал из далека, спросил у аудитории кто что понимает под термином "лидер рынка". Основной упор сделал, что лидеры рынка создают потребность заказчиков именно в их решениях, другими словами - становятся законодателями моды. И сказал - мы лидеры рынка. И он прав в какой-то мере. Все кажется классно. Но вот на вопрос, если у них возможность использовать их решение в линукс или хотя бы консоль управления для линукс, ответил глубокомысленным мычанием и стандартной фразой заказчиков мало. В кулуарах я ему задал простой вопрос: если вы себя называете лидером рынка, чего ж не формируете у потребителей потребность в линукс-решениях? Начались глубокомысленные рассуждения о маркетинге, окупаемости и т.д. Я сказал, что все ясно и отошел.
На самом деле вопрос был задан не просто так. Я сам, да и многие знакомые ИТ-специалисты, занимающиеся администрирование тех или иных ИТ-систем, с удовольствием бы отказались от использования той же Windows если бы были консоли управления для линукс или возможность веб-доступа. В большинстве случаев не помогает даже веб-доступ к консоли управления, так как для работы требуется установить какой-либо объект, который существует только для Windows! Взять тот же, например Symantec Endpoint Protection. Есть консоль управления с веб-доступом, но при запуске требует не наличия, а установки джавы. И установки джавы именно под Windows.
И приходится мне держать туже Windows на виртуалке, только для того чтобы запускать удаленную консоль управления. Хотя всю остальную работу я прекрасно делаю в ROSA. И, поверьте, я не один такой.
Тоже самое и с обычными пользователями. Если поставляются решения только для работы с одной сами знаете какой системой, то соответственно и заказчики больше не задают глупых вопросов про альтернативные решения.

05.12.2014 21:30:16

> тогда как имя его специалистам известно - это Linux

Какой из двухсот? В стеке тенологий Microsoft всё просто — вот сервер, вот AD, вот Exchange, вот SharePoint, вот MS Office. В стеке технологий Linux — разброд и шатание из десятка LDAP-серверов, некоторые из которых надо вручную прикручивать к клиентам, пары-тройки офисных пакетов, десятка три комбинаций почтовых служб и так далее.

И каждый просвещает в свою сторону.

07.12.2014 15:25:04

> Какой из двухсот?
Разумеется тот, который лучше подходит данному конкретному назначению. Ноутбуку для интернета один набор компонентов и настроек, домашнему игровому компьютеру другой, офисной рабочей станции третий... Соответственно и дистрибутив для установки - тот, набор компонентов и предварительных настроек которого позволяет легче достичь нужной конфигурации.
Мир информационных технологий усложняется, всё ниже вероятность получить оптимальную конфигурацию если продолжать императивно придерживаться одного-единственного набора компонентов. Сколь бы ни был этот набор привычен, испытан, отлажен - в прошлом.
Пусть "каждый просвещает свою сторону", пусть, ничего в этом нет плохого. Мы поступим мудрее - будем брать лучшее от каждого. Постановку вопроса "быть или не быть" следует воспринимать с юмором - Linux-десктоп уже состоялся, это факт окончательный и бесповоротный. И на замечание что вон там "всё просто" легко возразить что, знаете ли, бывает такая простота, которая хуже воровства.

07.12.2014 19:22:36

Цитата
Разумеется тот, который лучше подходит данному конкретному назначению.


Т.е. тот, которого не существует, поскольку лучше для данного конкретного назначения будет переделанный дистрибутив, т.е. такой, куда доустановлено то или иное ПО и модифицированы внешний вид, а иногда и заменены те или иные компоненты. Я уже не говорю о том, что компоненты иногда просто нельзя распространять в дистрибутиве по лицензионным соображениям.

А базы нет, в результате невозможно проводить обучение, внедрение, сопровождение, поддержку, выпускать софт для Linux и так далее и так далее.

Второй вопрос — а пользователь вообще знает о таких возможностях? Возьмите пользователя с улицы и спросите его, что лучше — Gnome или KDE? А некоторые дистрибутивы во время установки до сих пор задают этот сакраментальный вопрос.

Третий вопрос — а пользователю надо выбирать? Подход, когда пользователь привыкает к использованию компонента, вместо того, чтобы перебирать десяток, подходящих лично для него — работает на 90% пользователей и не работает на 90% гиках. Хотите делать дистрибутив для пользователей — берите на вооружение принцип «одна задача — одна программа», и никак иначе.

Цитата
Мы поступим мудрее - будем брать лучшее от каждого.


А мы не сможем. Соединить широту поддержки оборудования в Ubuntu с вылизанностью дизайна OpenSUSE и высоким ровнем защиты ALT Linux можно только в одном случае — если у них одна и та же кодовая база. Увы, это не так.

Цитата
Linux-десктоп уже состоялся


Что такое Linux-десктоп?

07.12.2014 20:49:50

На все предложенные вопросы подозрительно легко дать ответ. Ладно, поразбираемся по порядку.
>переделанный дистрибутив, т.е. такой, куда доустановлено то или иное ПО и модифицированы внешний вид
На этом уровне можно считать, что и Windows для десктопа непригодна, так я не знаю ни одного случая чтобы пользователь что-нибудь не доустанавливал (тот же Office) и не перенастраивал, чаще всего руками приглашённого "специалиста". Могу предположать, а в жизни - не встречал. То есть - не беда и не проблема.
> базы нет, в результате невозможно проводить обучение
Скажите это, например, преподавателям из "Специалиста". Они будут удивлены: как так, столько лет успешно проводится обучение, столько подготовленных пользователей различного уровня, а оно выходит было невозможно? Чудеса да и только.
> Возьмите пользователя с улицы
Шутите. Понимаю. Так рефреном, красной нитью, проходит через курсы по Linux фраза - "это зависит от" (it depends) того, что за пользователь. Кто-то и ответит. За другого решение может и должен принять специалист. Только не говорите, что это не нормально.
> а пользователю надо выбирать?
Действительно, не факт. Однажды программист задал похожий вопрос, правда в другой формулировке, "Так что же вам нужно?" Ответ был краток и точен: "Денег и женщин". Так вот для сисадмина, для ИТ-директора или как его там звать, вопрос о том как и чем приводится в действие организация - самый насущный. Unix way "одна задача - одна программа" верен внутри каждого конкретного случая, но ещё стоит принимать во внимание потребность в конкуренции. Путь не должен быть один. Было бы достаточно одного пути - мы бы сейчас не обсуждали эту тему.
>А мы не сможем
А нужно? Что будет если скрестить ужа с ежом? Принцип прохода кода через руки майнтейнера вполне работает, а там поглядим.
>Что такое Linux-десктоп?
Это омоним, обозначающий как компьютер настольного (desktop) формата, так и пользовательское окружение (user interface) рассчитанные на применение клавиатуры и мыши - и работающие с использованием ядра Linux. В своих рассуждениях я принимаю во внимание оба толкования термина.

07.12.2014 21:51:38

Цитата
так я не знаю ни одного случая чтобы пользователь что-нибудь не доустанавливал


Оригинально. Вообще-то я доказывал, что нет смысла создавать отдельные дистрибутивы для отдельных задач, наоборот, надо кастомизировать один имеющийся.

Точно также пользователь будет что-нибудь доустанвливать в любой дистрибутив Linux, так зачем же ему ещё предварительно что-то выбирать?

Цитата
Скажите это, например, преподавателям из "Специалиста". Они будут удивлены: как так, столько лет успешно проводится обучение


Я преподаватель Softline Education с 2009-го года. О чём мне поговорить? smile8) О том, что я не преподаю и никогда не преподавал Linux, например, у нас есть отдельные курсы по Red Hat™, SLES™ и общие курсы администрирования, основанные на CentOS (под моим соавторствоством, кстати).

И? Где курсы по Linux? Нет и не было. Пользователи сертифицированного ALT Linux сидят и думают, какой из этих трёх выбрать.

Цитата
За другого решение может и должен принять специалист.


А зачем? Зачем это пользователю? Эффективность пользователя не будет зависеть от оболочки или конкретной программы. Так зачем ему выбирать и тратить время на специалиста?

Цитата
Путь не должен быть один.


Не надо путать наличие основного пути и наличие единственного пути. В наиболее десктопоприближенном дистрибутиве, известном как Ubuntu Linux, был один путь — из коробки, и остальные пути — из центра приложений. Это прекрасный способ закрыть потребности 90% непрофессионалов и 90% профессионалов.

Цитата
А нужно?


Так это ж ты предложил smile:D Ну, значит, не нужно, ОК smile8)

Цитата
В своих рассуждениях я принимаю во внимание оба толкования термина.


В этом смысле Linux-декстоп состоялся. Точно также как состоялся FreeBSD-десктоп, QNX Neutrino-десктоп, даже MenuetOS-десктоп и множество других подобных десктопов.

Я же, как представитель бизнеса, под десктопом понимаю десктоп как платформу — т.е. целевую среду для запуска десктопных приложений. Таких, которые неудобны в планшетном/телефонном или серверном исполнении, и таких, колторые нужны пользователям и, соответствено, на них можно было бы заработать.

Пока удаётся заработать только на Linux как на серверной платформе — тут и сообщество платформу сделало каким-то чудом, и приложений уже под неё написаны, и вообще, всё здорово.

07.12.2014 23:08:26

Цитата
Так это ж ты предложил smile:D Ну, значит, не нужно, ОК smile8)

Виноват, неудачно процитировал. Имелось в виду, что запрошенные характеристики - поддержку оборудования, дизайн, безопасность (и прочие) - соединить в одной монолитной платформе не получится из-за того, что они противоречат друг другу как "быстро, дёшево и безошибочно" при разработке ПО. Иначе говоря, требуется компромисс, который согласно закону Джухэни "всегда обходится дороже, чем любая из альтернатив".
Ворона птица компромиссная: может лететь, планировать, зависать, и всё это получается плохо. Стриж, альбатрос и колибри умеют хорошо что-то одно. Вот так законы природы не допускают существования единой платформы.
Цитата
В этом смысле Linux-декстоп состоялся

То есть, в каком-то смысле уже состоялся. Хорошо, идём дальше.
Цитата
понимаю десктоп как платформу — т.е. целевую среду для запуска десктопных приложений

К примеру, есть такое подмножество дистрибутивов, на которых с недавнего времени можно без проблем запустить 1С:Предприятие. Это критерий?

08.12.2014 15:39:34

Цитата
Ворона птица компромиссная


Так и одного компромисса нет. Поэтому и одной платформы нет.

Цитата
К примеру, есть такое подмножество дистрибутивов, на которых с недавнего времени можно без проблем запустить 1С:Предприятие. Это критерий?


Это частичный критерий, На сколько я помню, 1С поддерживает два дистрибутива — Fedora и OpenSUSE, а остальные дистрибутивы — дело рук разработчиков дистрибутивов.

В этих условиях 1С не может оказывать поддержку пользователям «сторонних» дистрибутивов.

05.12.2014 21:27:25

Заказчики с деньгами могут заинтересоваться десктопным Linux, если десктопный Linux будет существовать как платформа. Вы понимаете, что Valve сделали из Linux игровую платформу насильно? Что сообщество за 20 лет существования Linux так и не сделало из него платформу?

Если коммерческая компания сможет платформизировать Linux и дальше, то не нужно будет государства. И наоборот, если государство будет поддерживать один конкретный десктопный Linux вместо того, чтобы делать из него платформу — получится вторые ПСПО, которые дальше пятой версии не ушли.

06.12.2014 02:00:38

Цитата
сообщество за 20 лет существования Linux так и не сделало из него платформу
Эта фраза звучит так, как будто сообщество что-то должно было сделать. На самом деле, не должно и даже не пыталось. Почему? Потому что это не нужно сообществу. Сообщество, оно потому и сообщество, а не кто-то конкретно, что нет и не может быть у него единых целей, плана действия и т.п. Есть некое нечто, где каждый сам по себе и делает то, что нужно именно ему. Ждать от сообщества платформы глупо.

07.12.2014 19:14:40

Нет, она так не звучит.

07.12.2014 23:49:12

Действительно, не звучит.
Ну, не сделало и не сделало, принимаем за данность. Извечный принцип "кому надо тот и бегает" подсказывает, что выгодоприобретатель в этом деле - коммерческие компании.

08.12.2014 15:42:43

Напомню, что коммерческие компании — это такие же участники сообщества, как и бедные студенты smile:-)

Просто не видят выгоды. Заказчики с деньгами не интересуются десктопным Linux ©.

Видимо, дивиденды в других отраслях выше.

06.12.2014 14:56:47

Цитата
Вы понимаете, что Valve сделали из Linux игровую платформу насильно?

Я не помню, расскажете?

07.12.2014 19:16:12

Valve выпустила Steam для Ubuntu и только для Ubuntu. Любой другой дистрибутив для запуска Steam должен самостоятельно подсунуть все библиотеки в те места, где их ожидает Steam.

В результате разработчики игр могут быть уверены в том, что нужный набор библиотек уже стоит в системе, если Steam запустился, и игра запустится и будет работать нормально, а пользователи могут быть уверены в том, что игра, купленная в Steam не потребует секса при установке.

Это ключевое слойство платформы.

08.12.2014 07:35:50

Цитата

Valve выпустила Steam для Ubuntu и только для Ubuntu

Опакетила для убунту, только опакетила, обычная практика, в большинстве дистрибутивов этим занимаются не разработчики софта а специальные люди. С таким же успехом они могли выложить блоб со списком необходимых библиотек и путями. Оракл например вообще не занимается пакетированием JDK ни для одного из дистрибутивов, тем не менее на линуксе JDK обычно ставят через пакетный менеджер. Решающее значение для популярности имеет спрос (на игры он был), а кто и как завернул софт в пакет - дело второе.
Цитата

...а пользователи могут быть уверены в том, что игра, купленная в Steam не потребует секса при установке.

Это ключевое слойство платформы.


Ну если безглючность считать основным свойством - то платформ в природе не существует. Полистайте например плейстейшеновский форум. Вот уже где казалось бы и никаких вариаций в железе и софте.

Понимаете, Valve сделал 2 сложные вещи: заменил directX на openGL и оптимизировал результат; и одну простую: завернул результат работы в deb пакет. С линуксом при этом ничего не случилось, многообразие не уменьшилось. Просто некоторые (в том числе разработчики софта) не могут поменять менталитет, они не могут сказать "для корректной работы нашего софта мы хотим а, б, в", они хотят чтоб добрый дядя им сказал: "у вас есть а, б, в, крутитесь как хотите". Гейб стал этим добрым дядей.

А то что стим таскает с собой кусок убунтовского рантайма, ну так от этого в проприетарном софте не уйдёшь.

08.12.2014 15:44:49

Цитата
в большинстве дистрибутивов этим занимаются не разработчики софта а специальные люди


Прощай, поддержка.

Цитата
Ну если безглючность считать основным свойством - то платформ в природе не существует.


Безглючность установки, а не приложения.

Цитата
Просто некоторые (в том числе разработчики софта) не могут поменять менталитет


Никогда не задумывался, почему? smile;)

08.12.2014 21:40:20

Цитата
Прощай, поддержка.

Ну расскажите мне как бедные гентушники сидят без поддержки а к убунтойдам ночью прилетает толстый и лично фиксит их проблемы.
Проблемы возникают либо в самом софте либо в библиотеках, проблемы софта будут одинаково проявляться в любой ОС, проблемы в библиотеках может решить куча народу. И как разработчику мне понятна позиция Valve, когда софту мешает проблема в системе проще пофиксить эту проблему, чем городить костыли для обхода.
Цитата
Безглючность установки, а не приложения.

Я в том числе и про установку.
Цитата
Никогда не задумывался, почему?

Мотивы вторичных паразитов меня не интересуют.

09.12.2014 12:30:41

Цитата
Ну расскажите мне как бедные гентушники сидят без поддержки


Одиноко. И так и будут сидеть одиноко, пока остальные 99% населения будут пользоваться готовыми платформами, а не сделайсамками. Сделайсам — это не для массового десктопа.

Цитата
проблемы софта будут одинаково проявляться в любой ОС


А фиксить эти проблемы будут только в одной. Потому что фиксить 200 ОС одновременно можно себе позволить только в том случае, когда эти 200ОС одновременно обеспечивают мне доход, достаточны для прокармливания армии программистов, способных вникать в нюансы этих ОС.

В случае СПО это работает, потому что большая часть армии программистов работает за идею и не подписывает SLA. В коммерческом секторе и на большинстве десктопных применений это не работает, потому что там предпочитают за деньги и сейчас, а не бесплатно и потом.

Цитата
Я в том числе и про установку.


А я только. Невозможно создать безглючные приложения. Зато легко можно создать неудобные средства установки.

Цитата
Мотивы вторичных паразитов меня не интересуют.


Это хосты.

09.12.2014 13:42:40

Цитата
Одиноко. И так и будут сидеть одиноко...

А вот там было ещё продолжение моей цитаты, про дух святого гейба в каждом седьмом бите убунты. И мне в данном случае фиолетово, какой дистрибутив взяли за основу Valve и какой дистрибутив стоит на десктопе у человека. Но я ещё раз хочу отметить простую вещь, есть люди, которые делают деньги на linux, а есть те кто жалуется на зоопарк.

Цитата
А фиксить эти проблемы будут только в одной. Потому что фиксить 200 ОС одновременно можно себе позволить...

Вот какие именно проблемы? Варианта тут 2 либо проблема в стиме, будет фикситься стим (кто помешает ментейнерам других дистрибутивов обновить стим?), либо в какой либо библиотеке (кто помешает ментейнерам других дистрибутивов обновить эту библиотеку?).

Цитата
Зато легко можно создать неудобные средства установки.

Кто бы спорил, но человек же ко всему приспосабливается, вот посмотрите сколько народу считает установку софта в Windows удобной.

Цитата
В случае СПО это работает, потому что большая часть армии программистов работает за идею и не подписывает SLA

Нет в случае СПО это работает т.к. софт могут разрабатывать одновременно десяток фирм, если каждая наймёт по одному человеку это уже 10 разработчиков. Если софт закрыт, 10 фирм будут вынуждены нанять каждая по 10 человек для разработки 10 местечковых решений. Эти 10 фирм работают с разными версиями ядер и окружений, вот и тестирование на разных конфигурациях и не привязанный к особенностям систем код. А армии студентов, которые по ночам пилят линукс - это байки.

09.12.2014 17:05:57

Цитата
(кто помешает ментейнерам других дистрибутивов обновить эту библиотеку?).


А кто им всё время мешает? smile:D

Поставь вопрос по-другому: а кто может заставить майнтейнеров других дистрибутивов обновить эту библиотеку и выдержать SLA? Да никто, они никаких SLA не подписывали.

Вот и получается продукт со случайным качеством. Только сообщество никому ничего не обязано.

Цитата
Нет в случае СПО это работает т.к. софт могут разрабатывать одновременно десяток фирм, если каждая наймёт по одному человеку это уже 10 разработчиков.


Да-да, и ни одного майнтейнера. Поставь насквозь свободный Tribler в насквозь свободную Ubuntu 12.04LTS. Где эти 10 разработчиков?

Цитата
Эти 10 фирм работают с разными версиями ядер и окружений, вот и тестирование на разных конфигурациях и не привязанный к особенностям систем код.


И полное отсутствие каких-либо гарантий. Плавали, знаем. Как начинаешь ставить что-то посложнее свежей версии firefox в свежей версии генты, так сразу и.

10.12.2014 04:09:56

Цитата
они никаких SLA не подписывали.

Ну расскажи как SLA совмещается с публичной офертой, где порой даже нет сторон, что б этот SLA подписать.

Цитата
Как начинаешь ставить что-то посложнее свежей версии firefox в свежей версии генты, так сразу и.

Цитата
Поставь насквозь свободный Tribler в насквозь свободную Ubuntu 12.04LTS.

Могу ответить твоей же цитатой
Цитата
Это глюки приложения, а не платформы.


Цитата
Где эти 10 разработчиков?

Работают над krita/qt/doker/etc. хочешь что б они над (видимо не слишком популярным) Tribler'ом поработали, ну заплати им или хорошо попроси придумай ещё какой нибудь способ воздействия.

10.12.2014 16:15:45

Цитата
Ну расскажи как SLA совмещается с публичной офертой, где порой даже нет сторон, что б этот SLA подписать.


Да легко. Вот я разработчик компьютерной игры Battle for Wesnoth. Недавно мы выписутили версию 1.12. Мы знаем, что это крутая версия, но наши конкуренты не дремлют и 29 января выпускают Heroes III.

Для того, чтобы срубить денег, нам надо выдержать уровень сервиса, а именно — наши покупатели должны получить игру до 29 января, чтобы они не ушли к конкурентам из Ubisoft.

Если мы используем Steam, мы можем опакетить эту игру уже сегодня, и через 15 минут получим первые покупки. Если мы не используем Steam, то мифические майнтейнеры начинают свою грязную работу.

Результат этой работы ты можешь проверить самостоятельно, проверив наличие Wesnoth 1.12 в поулярных дистрибутивах.

Я тебе сразу скажу, что его там нет до сих пор. С таким уровнем сервиса тебе нечего делать в конкурентном бизнесе.

Цитата
Могу ответить твоей же цитатой
Это глюки приложения, а не платформы.


Нет. Это глюки платформы.

Цитата
ну заплати им


А я как написал? Мне нужено, чтобы 200ОС приносили мне доход, достаточный для оплачивания этой армии программистов. ЧИТД.

11.12.2014 12:06:04

Цитата
Да легко. Вот я разработчик компьютерной игры Battle for Wesnoth. Недавно мы выписутили версию 1.12. Мы знаем, что это крутая версия, но наши конкуренты не дремлют и 29 января выпускают Heroes III.
Для того, чтобы срубить денег, нам надо выдержать уровень сервиса, а именно — наши покупатели должны получить игру до 29 января, чтобы они не ушли к конкурентам из Ubisoft.

Очевидно, что в Ubisoft тоже не дремлют, а значит их покупатели должны получить игру до 28 января, что б их клиенты не ушли к тебе. Блин, я кажется знаю почему на рынок постоянно выкидываются глючные забагованные поделия!

Цитата
мифические майнтейнеры начинают свою грязную работу.

Гадкие, гадкие ментейнеры, пойду все пакеты из систему повыкидываю.
Во-первых я не большой знаток мутного рынка игростроя, во-вторых реальность нельзя описать парой предложений, но я попробую кое-что прояснить. Выпуск игры (как и любого софта) это непосредственно разработка, тестирование, фикс багов и только потом паковка в коробку. Ты указываешь на то, что можно сократить последний пункт, в реальности же это экономия на спичках. Т.е. проблемы которые подкидывают всякие видеокарты, драйвера видеокарт, процессоры, да и обычные баги съедают кучу времени. И тут кажется, что консоли этой проблемы лишены, но почему-то я не видел очереди из разработчиков убивающих друг друга за право первыми выпустить игры на PS 3 или Xbox One. Итак похоже, что время, которое затрачивает разработчик на создание установщика не слишком заметно на фоне прочих затрат.
А чем ментейнер отличается от обычного человека? Ну прежде всего он знает как развернуть сборочную среду для целевой платформы. А теперь сложи затраты на разработчиков, дизайнеров, менеджеров, тестеров, рекламу и пр. и сравни с оплатой недели одному человеку на настройку CI конвейера, и периодические затраты на его обновление. Выходит, что и в деньгах затраты незначительны.

Цитата
Мне нужено, чтобы 200ОС приносили мне доход, достаточный для оплачивания этой армии программистов

Нет, оно не так работает, нужна прибыль в долгосрочной перспективе, увеличение поддерживаемых ОС увеличивает доход при этом необходио увеличение числа разработчиков а это увеличивает расходы. Рынок это баланс между затратами и потенциальной прибылью. И как же реагирует рынок? А рынок говорит, что несмотря на портирование под линукс и задержки с выходом прибыль всё таки капает, иначе как объяснить что в стиме всё больше портированных игр, в том числе и вышедших больше года назад. Ведь по твоей логике они не будут продаваться, т.к. люди уже успели уйти на другие платформы/купить другие игры и SLA безвозвратно про..пущен.
Так что SLA ни при чём, зоопарк не проблема, а живём мы в реальном мире а не в антиутопии.

11.12.2014 14:42:07

Цитата
Ты указываешь на то, что можно сократить последний пункт, в реальности же это экономия на спичках.


Раз ты не большой знаток, давай ты не будешь рассказывать.

Цитата
но почему-то я не видел очереди из разработчиков убивающих друг друга за право первыми выпустить игры на PS 3 или Xbox One.


Я подавился круассаном. Ну ты не видишь, почему ты считаешь, что их нет?

Цитата
Итак похоже, что время, которое затрачивает разработчик на создание установщика не слишком заметно на фоне прочих затрат.


Это не имеет значения. Пусть разработчик затратит три недели вместо двух, пусть пять. Пусть он затратит 1% или 2% всего бюджета — всё так.

Важно то, что разработчик не имеет гарантий доставки приложения до пользователя. Майнтейнеры ничего никому не обещают. Нанимать их на свои деньги придётся ради гарантий.

Цитата
Нет, оно не так работает, нужна прибыль в долгосрочной перспективе, увеличение поддерживаемых ОС увеличивает доход при этом необходио увеличение числа разработчиков а это увеличивает расходы.


То есть Linux нифига не масштабируется. ЧИТД очередной раз.

Цитата
Ведь по твоей логике они не будут продаваться


По моей логике Steam вышел год назад и насильно создал платформу Steam/Linux, следи за дискуссией. И именно благодаря созданию платформы мы имеем всё более и более портированных игр. До стима было чистое поле.

Что и. Требовалось. Доказать.

28.01.2015 12:48:36

Ну что, на дворе 28 января и мы наблюдаем сокрушительную победу линукса на десктопах:

Ubuntu 14.04, самый популярный игровой дистрибутив в мире:

Код
aceler@Compy ~ $ aptitude search wesnoth
p   wesnoth    - пошаговая стратегия в жанре фэнтэзи (фиктивный пакет)                                                                    
p   wesnoth-1.10   - фэнтезийная пошаговая стратегическая игра — полный набор (ветка 1.10)                    


Версия 1.12 всё ещё ждёт прихода майнтейнера. В жители Виллабаджо завтра будут играть в новые игры.

Так и живём.

28.01.2015 15:09:55

Цитата

$ apt-cache policy 0ad
petr@petr-Lenovo-G770:~$ apt-cache policy 0ad
0ad:
Установлен: (отсутствует)
Кандидат: 0.0.17-0ubuntu1~14.04~wfg1
Таблица версий:
0.0.17-0ubuntu1~14.04~wfg1 0
500 http://ppa.launchpad.net/wfg/0ad/ubuntu/ trusty/main amd64 Packages
0.0.16-2~ubuntu14.04.1 0
100 http://ru.archive.ubuntu.com/ubuntu/ trusty-backports/universe amd64 Packages
0.0.15+dfsg-3 0
500 http://ru.archive.ubuntu.com/ubuntu/ trusty/universe amd64 Packages

На всякий случай
Цитата

petr@petr-Lenovo-G770:~$ apt-cache search 0ad
libghc-smallcheck-dev - Another lightweight testing library
libghc-smallcheck-prof - Another lightweight testing library; profiling libraries
libghc-yesod-auth-dev - authentication for Yesod
libghc-yesod-auth-prof - authentication for Yesod; profiling libraries
0ad - Стратегическая игра в реальном времени о древних войнах
0ad-data - Стратегическая игра в реальном времени о древних войнах (файлы данных)
0ad-data-common - Стратегическая игра в реальном времени о древних войнах (общие файлы данных)
0ad-dbg - Стратегическая игра в реальном времени о древних войнах (отладка)


Цитата
Так и живём.

Плохо быть тобой. Что мне сказать, ты сам выбрал для жизни параллельный мир наполненный страданиями.

Замечу только, что когда ты выдвигаешь тезис общего плана, например "все кошки чёрные", то его легко опровергнуть предъявив кошку любого другого цвета. Точка. Если после этого ты предъявляешь десяток черных кошек, черного щенка и намазанный гуталином сапог, это никак твой тезис уже подтвердить не может. Поэтому когда ты десятый раз повторяешь свой, ничем не подтверждённый и никак не аргументированный тезис мне становится скучно.

Но если общение лозунгами тебе привычнее то вот мои тезисы (которые конечно не просто тезисы, а вполне обоснованная точка зрения):
1. Ядро линукс и прочий сводобный софт отлично подходит для создания десктопных ОС
2. Попытки сделать из линукса винду не просто бесполезны, а вредны
3. Линукс в качестве десктопной ОС обычно выбирают осознанно
4. Виндовая схема монетизации софта в данный момент очень ограниченно работает для линуксовых ОС в силу п3
5. Иные способы монетизации софта на линуксе работают прекрасно
6. Основным фактором низкой популярности линукса на десктопе является отсутствие потребительских устройств с предустановленным дистрибутивом уровня убунты.
7. Отсутствие специализированного софта (в т.ч. нормальные драйвера) не являются проблемой линукса, однако часто находятся в циклической зависимости с п6
8. Лень, глупость и кривые руки разработчиков так же не являются проблемой линукса.
9. Те кто хочет зарабатывать деньги на линуксе уже успешно это делают
10. Те кто хочет зарабатывать на линуксе так же как делает это на винде плачут и ждут когда из линукса сделают винду.

ПС: Я не отрицаю наличие проблем (а где их нет?), только вот лежат они совсем не в той плоскости в которой ты их ищешь.

28.01.2015 15:15:58

А 0ad — это такой Wesnoth? smile:D Ну да, в мире СПО-шников, когда на каждом форуме на вопрос «у меня не работает такая фича в KDE» каждый второй ответ будет «поставь Gnome», это прокатывает smile:D smile:D smile:D

Цитата
4. Виндовая схема монетизации софта в данный момент очень ограниченно работает для линуксовых ОС в силу п3


Да чушь это. Схема монетизации не работает от того, что её попросту невозможно реализовать, а не от того, что пользователи Linux такие. Пользователи везде одинаковые.

28.01.2015 15:25:46

Ты же не за советом пришёл "как мне установить новый wesnoth". Ты и не совет получил.

Цитата
Да чушь это

Нет не чушь! (Видишь, я тоже так умею)

28.01.2015 15:26:48

Ты-то так умеешь, только в твоём мире 0ad — это такой Wesnoth.

Так что оставайся в своём мире, где разработчики ПО паразитируют на пользователях…

Главное, линукс не трогай.

28.01.2015 15:33:39

Сходи на сайт 0ad что ли, это совершенно другая игра, если ты думал, что это версия Wesnoth, извини, но я этого не говорил этого и даже не намекал на это.

28.01.2015 15:41:12

У тебя буфер сообщений в памяти на одно сообщение, что ли? Ты ж мне привёл пример с 0ad, когда я привёл пример wesnoth.

Напоминаю хронологию событий:
Я: Linux не является платформой, невозможно сделать пакет для Linux, невозможно сделать релиз, невозможно выдержать обещания и уровень сервиса.
Пример: мы разработчики Wesnoth, нам надо выдержать уровень сервиса: сделать релиз до 29 января (написано 10 декабря)
Ты: в деньгах затраты незначительны.
Я: Wesnoth для Ubuntu так и не вышел (видимо, затраты на майнтейнеров в деньгах оказались значительными)
Ты: смотри, какой у меня есть 0ad!

Да вообще прекрасный 0ad, кто бы спорил, только Wesnoth уже два месяца как не может добраться до наших с вами десктопов.

В таких условиях Linux как десктоп не состоится никогда. Опакечивание по два месяца с даты выхода ПО — лучший способ проиграть любую конкуренцию с кем угодно. Тут даже Vendor lock-in не нужен, с такими-то гандикапами! А ты всё твердишь о злостных проприетарщиках, не способных выбрать правильный дистрибутив для установки на новые компьютеры. Какая разница, какой там дистрибутив-то…

28.01.2015 15:56:36

Цитата
видимо, затраты на майнтейнеров в деньгах оказались значительными

Или заболел единственный ментейнер, или посыпался хард на сборочном конвейере, или что вероятнее, разработчикам просто плевать на оперативную доставку новой версии.

28.01.2015 15:57:32

Чёрт возьми, да? smile:D

28.01.2015 16:10:34

Но по твоим рассуждениям ты сейчас должен скачать 0ad, т.к. они победили в конкурентной борьбе и забить на Wesnoth т.к. они в ней проиграли.

28.01.2015 16:16:19

Нет. Я сейчас скачаю Wesnoth 1.12 для Windows, потому что Windows победила в конкурентной борьбе за мой десктоп. Я же хотел Wesnoth, а не 0ad. И Windows дала мне такую возможность, а Linux — нет.

28.01.2015 16:35:24

Ты конечно же просто зашёл в Windows, а Wesnoth 1.12 там оказался по щучьему велению? А если ты пошёл в интернет, скачал инсталяху, и поставил себе новую версию, то чем это будет отличаться от сборки из исходников/подключения ppa?

28.01.2015 16:40:26

Пойдём по третьему кругу: мне — ничем.

Разработчику — всем, он выкладывает один бинарник на всех на своём сайте. С PPA такой фокус не проходит — он только для Ubuntu. Соответственно, разработчик будет вынужден делать разные телодвижения для разных дистриубтивов, он не сможет сделать единый срок релиза, он не сможет гарантировать работу своего приложения, поскольку не в состоянии протестировать свой код на всём многообразии дистрибутивов.

С Steam/Linux, Steam/Windows, с просто Windows, Android, iOS, MacOS X и т.п. такого не происходит. Там есть некторая небольшая вероятность, что программа не заработает, в Linux же есть вероятность, что программы не будет вовсе. А это 100% вероятность того, что она не заработает, как ни крути smile:-D

Кажется, я это уже писал.

P.S. Сборка из исходников для декстопного дистрибутива — серьёзнейшая заявка на победу, поржал, спасибо.

28.01.2015 16:56:31

Давай уж по четвёртому, я не собираюсь решать ни за тебя, на за разработчиков, это их дело как кому и в каком виде поставлять софт. Если разработчик не добавляет новую версию в стим то ты её точно так же не сможешь поставить. Почему ты считаешь что в стим просто добавить новую версию? Вот 0ad в стиме нет, по твоей логике - слишком сложно делать сборку игры для стима.

28.01.2015 17:06:18

Цитата
Почему ты считаешь что в стим просто добавить новую версию?


Потому что добавить новую версию игры только в steam проще, чем добавить новую версию игры в 288 разных дистрибутивов.

Я неправ? Докажи.

Цитата
Вот 0ad в стиме нет, по твоей логике - слишком сложно делать сборку игры для стима.


А по твоей логике, делать релизы для Linux элементарно, где мой Wesnoth?

28.01.2015 17:13:35

Цитата

0 A.D. for GNU/Linux
Arch
Chakra
Debian
Fedora
Foresight
Frugalware
Gentoo
OpenSUSE
Pisi
ROSA
Sabayon
Slackware
Ubuntu

А в стиме нет. И это касается не одной версии, это касается всех версий. Доказал, одну версию для стима сделать сложнее чем постоянно делать десяток сборок под разные дистры.

Цитата
где мой Wesnoth?

Можешь забрать тут ppa:vincent-c/wesnoth, хотя ты уже под виндой играешь.

28.01.2015 18:08:03

Цитата
Доказал, одну версию для стима сделать сложнее чем постоянно делать десяток сборок под разные дистры.


Не доказал, дистрибутивов-то 288. А тут 14.

Цитата
Доказал, одну версию для стима


К тому же зачем им делать версию для стима, если она и без стима собирается для Windows и MacOS X.

28.01.2015 18:12:17

Цитата
Можешь забрать тут ppa:vincent-c/wesnoth, хотя ты уже под виндой играешь.


А по твоей логике, он должен был быть ещё 10 декабря.

28.01.2015 17:07:27

0ad для Windows качается с официального сайта.

Пойду поиграю.

07.12.2014 21:56:11

Действительно. Valve молодцы, правильно сделали, другие издатели могут теперь пользоваться их примером. Однако не слишком ли как-то подозрительно слабо Linux сопротивлялся насилию? Может быть потому, что Linux-десктоп и так уже достаточно созрел на роль игровой платформы, так что недоставало только приложения для доставки контента с немудрящим в общем-то интерфейсом пользователя да библиотеки по зависимостям подтянуть.
Живой пример, из опыта: сколько усилий требуется, чтобы ALT Linux Centaurus, в варианте офисной рабочей станции с поддержкой домена и прочая и прочая, запустил Half-Life: Blue Shift? На удивление немного - в основном, поставить чек напротив пакета Steam, "Применить" и сколько-то секунд подождать. Имя аккаунта в Steam, пароль - ну это как у всех. И можно играться.
Что в Valve знают про ALT Linux? Вряд ли знают вообще. А оно работает. Так что если это насилие - я за.

08.12.2014 15:47:24

Цитата
На удивление немного - в основном, поставить чек напротив пакета Steam


Ага, а труд Черепанова, который этот Steam пакетил для ALT Linux, мы в расчёт не берём, ему детей кормить не надо smile:D

Цитата
Так что если это насилие - я за


Ну отлично. У нас есть одна платформа — Steam/Linux. На ней можно делать деньги. Туда пойдут коммерческие компании. Шутки, веселье, бабло рекой smile:-)

Уже хорошо. Если государство хочет себе платформу — Steam напрямую оно использовать не сможет. Ибо лицензии, всё такое. Но это возможный путь создания собственной.

07.12.2014 23:39:26

Цитата
Если коммерческая компания сможет платформизировать Linux и дальше, то не нужно будет государства.

Коммерческие. Компании. Множественное число. При поддержке сообщества (сообществ). Постоянно оглядываясь на результаты деятельности друг друга и перенимая лучшие решения (потому что open source). И конкурируя при этом за заказчика.
А что, вполне вероятно. Собственно, так оно и происходит. Так что - скорее да.

06.12.2014 14:12:48

Цитата
Заказчики с деньгами не интересуются дестопным Linux

Правильнее будет сказать
Цитата
Заказчики с деньгами не интересуются ОС

Т.е. совсем не интересуются, более того не так много людей интересуются тем какая ОС стоит на их компьютере (можно предположить что таких 1% - 3%).
Так что для прихода массовго линукс-десктопа необходима одна простая вещь - предустановка его вендорами на своё железо. К сожалению на это потребуется ещё лет 5-7 (судя по текущей динамике).
Свои выводы я делаю на нескольких простых фактах:
1. Смена версий Winows никак не влияла на продажи
2. Хромобуки расходятся как горячие пирожки
3. XBMC на две головы выше прошивки любого смарт-тв, тем не менее производители продолжают упорно ставить на смарт-тв свои убогие поделки
4. Прежде чем производители смартфонов решили отказаться от Windows прошло лет 5, загнулась Nokia, а производство смартов с Windows осталось убыточным даже при нулевой стоимости лицензии и дотациях от Microsoft.
Т.е. по каким-то мистическим причинам (назовём так не рыночные причины) вендоры не хотят вылезать из-под Microsoft, даже когда это приносит убытки.

И про заколдованный круг это ерунда, нет никаких лишних затрат, есть лень, есть откаты, есть глупость, но вмешательство государства тут будет явно лишним. Почему? Попробуйте хотя бы описать, что такое "универсальный Linux-десктоп", а если я заменил ffmpg на libav он до сих пор "универсальный Linux-десктоп", а если X11 на Mir? А может кому то выгоднее на реактос пересесть, почему бы их не поддержать?

Государству достаточно заботится о том, что б оптимизация затрат в области закупки софта была выгоднее чем оптимизация через зарплату в конверте.

ПС. При попытке авторизации из таймзоны +13 получаю ошибку "Сессия истекла".

07.12.2014 21:52:06

Цитата
для прихода массовго линукс-десктопа необходима одна простая вещь - предустановка его вендорами на своё железо.
Зачем им это? Зачем вендоры будут предустанавливать линукс-десктопы на железо?
Цитата
Т.е. по каким-то мистическим причинам (назовём так не рыночные причины) вендоры не хотят вылезать из-под Microsoft,
Может наоборот причины самые рыночные? Станут ли они зарабатывать больше, если вылезут из-под Microsoft? Конечно нет. А Microsoft вендорам ничем не мешает.

08.12.2014 07:50:49

Цитата

Зачем им это? Зачем вендоры будут предустанавливать линукс-десктопы на железо?

Что б не оказаться там же где Sony Ericsson, Nokia и Motorolla? Просто рынок смартфонов более динамичен.
Цитата

Может наоборот причины самые рыночные? Станут ли они зарабатывать больше, если вылезут из-под Microsoft? Конечно нет

Станут, как минимум на размеры лицензионных отчислений. Взгляните на пример мобильных ОС от МС, как долго вендоры продолжали цепляться WinPhone даже несмотря полную бесперспективность и провальность проекта и как они упорно игнорируют другие альтернативы андройду.

Хотя недавно прочитал статью как самсунг пытается развернуться к опенсурсу передом и какие нелепые внутренние проблемы этому мешают, вероятно проблемы характерны для всей отрасли.

08.12.2014 15:51:48

Цитата
Что б не оказаться там же где Sony Ericsson, Nokia и Motorolla? Просто рынок смартфонов более динамичен.


Acer поставляла ноутбуки без винды, Dell поставляла ноутбуки без винды, что-то они плохо продавались в США.

А ради хороших продаж в США вендоры пойдут на всё, даже на откровенно монопольные соглашения с Microsoft.

08.12.2014 21:49:52

"Без винды" это слишком растяжимое понятие (сколько всяких поделок было впихнуто на те компы вместо ОС), как и "поставляла" (вон делловский ХПС девелопер эдишн до сих пор вроде как есть а купить негде). А во-вторых на продажи хромбуков никто не жалуется, почему? Потому что Гугл умеет делать софт в отличие от вендоров.

09.12.2014 12:32:51

Цитата
сколько всяких поделок было впихнуто на те компы вместо ОС


Ага, до тебя начинает доходить, что Linpus Linux — это нифига не линукс, да?

А ChromeOS это вообще другая платформа. И да, это платформа. И она работает.

09.12.2014 12:51:42

Цитата
Linpus Linux — это нифига не линукс, да? А ChromeOS это вообще другая платформа

Да вот же ж блин, вот давай уже свой объективный критерий "платформы", пока что у меня только ощущение работает хорошо - платформа, работает плохо - не платформа. И линупс (давно не слышал я этого названия) и хромось это дистрибутивы линукса, просто дистрибутивы, только хромось делали нормальные разработчики а линупс криворукие китайцы за еду. Вот и вся разница.
А доходит ли до тебя, что попытки продавать компы с такими поделиями нельзя считать попыткой отказа от предустановленной Windows? У меня иногда складывается ощущение, что таки образом обосновывали бесперспективность этого пути.

09.12.2014 13:57:07

Критерий платформы прост — если платформа позволяет создавать и/или разрабатывать и распространять ПО для этой платформы, то это платформа. Если разработчику приходится модифицировать своё ПО под каждый вариант линукса — это уже не платформа.

Тяжёлый труд майнтейнеров и ебилдописателей не в счёт — разработчикам нужно гарантировать клиенту SLA.

Поэтому ChromeOS — это платформа. А Gentoo — это другая платформа. Или Linpus Linux. Или Android.

А вот платформы Linux нет.

Цитата
А доходит ли до тебя, что попытки продавать компы с такими поделиями нельзя считать попыткой отказа от предустановленной Windows?


А что тогда считать попыткой?

Цитата
У меня иногда складывается ощущение, что таки образом обосновывали бесперспективность этого пути.


Не знаю, специально или не специально, но таки доказали. Наглядно доказали, нагляднее некуда.

09.12.2014 15:27:39

Цитата
Критерий платформы прост — если платформа позволяет создавать и/или разрабатывать и распространять ПО для этой платформы, то это платформа.

Определение через свойство, ну ладно сойдёт.
Цитата
Поэтому ChromeOS — это платформа. А Gentoo — это другая платформа. Или Linpus Linux. Или Android.

В американских фильмах на этом месте кричат "Бинго!". Обычно люди называют это "дистрибутив".
Цитата
А вот платформы Linux нет.

Во-первых я с этим и не спорю, во-вторых это разве я утверждаю, что из Linux надо сделать платформу, и всё будет в шоколаде? Ну будет у нас ещё один дистрибутив (на твоем языке "платформа") кому станет лучше? Ты же первый будешь указывать пальцем и говорить "сие есть зоопарк". Только не может наличие 100500 дистрибутивов быть причиной отказа от создания софта, разве что только разработчиком является буриданов осёл, а вот невостребованность на рынке бывает, только тогда хоть под все 100500 опакечивай - толку не будет. И SLA приплетать не нужно, если ты головой отвечаешь за SLA, то у тебя тоже имеется подписанная заказчиком бумажка в которой весьма чётко прописываются требования к окружению, а во всяких EULA прямым текстом написано, что со своими претензиями ты можешь идти в сад.

Цитата
А что тогда считать попыткой?

Ну же, уже десяток раз в обсуждении упоминалось. (подсказка chr....)

09.12.2014 17:12:06

Цитата
Обычно люди называют это "дистрибутив".


Нет. Дистрибутив — это форма распространения программного обеспечения.

Цитата
Ну будет у нас ещё один дистрибутив (на твоем языке "платформа") кому станет лучше?


Никому. С чего ты взял, что нужен ещё один? Я речь веду о стандартизации ради создания единой платформы всех или большинства дистрибутивов — превратить 200 несовместимых платформ в одну совместимую. Опыт Android, ChromeOS, MacOS X, Windows, QNX, да кого угодно показывает, что это единственный путь к массовому потребителю.

Цитата
Только не может наличие 100500 дистрибутивов быть причиной отказа от создания софта


Может.

Цитата
у тебя тоже имеется подписанная заказчиком бумажка


Какая бумажка? Какой заказчик? Мы всё ещё говорим о массовом десктопе?

Цитата
Ну же, уже десяток раз в обсуждении упоминалось. (подсказка chr....)


Ну то есть отдельная платформа, с собственными приложениями, не совместимая с зоопарком того, что называется GNU/Linux. Что и требовалось доказать.

11.12.2014 07:49:11

Цитата
превратить 200 несовместимых платформ в одну совместимую. Опыт Android, ChromeOS, MacOS X, Windows, QNX, да кого угодно показывает, что это единственный путь к массовому потребителю.

Нет, не показывает, разве существовало 200 разных Windows или 200 разных MacOS? А 200 несовместимых Android существует прямо сейчас.
Цитата
Какая бумажка? Какой заказчик? Мы всё ещё говорим о массовом десктопе?

В данном случае я говорил про SLA, которого нет в условиях массового десктопа.
Цитата
Ну то есть отдельная платформа, с собственными приложениями, не совместимая с зоопарком того, что называется GNU/Linux. Что и требовалось доказать.

Только что речь шла про то что дистрибутивы несовместимы между собой, почему новый дистрибутив должен быть более совместимым. Почему они создали отдельный дистрибутив? Ну очевидно, что до них никто не позаботился сделать дистрибутив, который принесёт гуглу наибольший профит.

09.12.2014 04:44:36

Цитата
Что б не оказаться там же где Sony Ericsson, Nokia и Motorolla? Просто рынок смартфонов более динамичен.
А какая связь? Можно раскрыть эту тему? Потому что даже я, сторонник СПО, не вижу связи между предустановкой линукса и финансовым процветанием производителей ноутбуков, например.
Цитата
Станут, как минимум на размеры лицензионных отчислений.
Стоп. Линукс сам будет предустанавливаться, для этого специалисты не нужны? Кто будет отвечать за возможные проблемы, техподдержку? Это все будет бесплатно? Кто будет ответственен за работу драйверов для всего спектра железа? Все это будет дешевле, чем OEM-винда? Точно? На сколько дешевле? Где расчет "экономики" проекта?

Ну хорошо, если допустить, что будет дешевле (хотя это не так), кто возьмет на себя риски по снижению объемов продаж, от того, что пользователи не захотят покупать десктопы без венды? Грубо говоря, если вчера вендор продавал по 100 девайсов в день и на каждом зарабатывал по рублю, то завтра девайсов "без венды" у него купят только 30. Если даже он по 2 рубля (в два раза больше с каждого устройства!) будет зарабатывать на каждом девайсе, в итоге общая выручка УПАДЕТ на 40 условных рублей.
Цитата
Взгляните на пример мобильных ОС от МС, как долго вендоры продолжали цепляться WinPhone
Все в точности до наоборот. Вендорам не нужна WinPhone при существовании Android. Это Microsoft мешками денег продавливает предуствновку WinPhone. Вендорам, как и в случае с дестопами, выгодна одна мобильная ОС от одного производителя. И чтобы этот производитель (Google в случае с Android) брал на себя весь "головняк" с обновлением, техподдержкой, разработкой драйверов и т.п.

09.12.2014 07:37:04

Цитата
А какая связь? Можно раскрыть эту тему?

Ну выше я указал на странное поведение производителей мобильников, теперь просто предложил подумать над судьбой некоторых из них. Я помню первые версии андройда, он был хуже и ios, и simbian, и winmobile. Внезапно компании, которые прочно сидели на рынке (или думали что прочно сидят) оказались не у дел. Естественно я не могу гарантировать повторение сценария на ноутбучном рынке, но ведь и обратного никто гарантировать не может, при этом никакого желания "подстелить соломку" я не вижу.
Цитата
кто возьмет на себя риски по снижению объемов продаж, от того, что пользователи не захотят покупать десктопы без венды?

Вот представьте себе гипотетического вендора который не производит ноутбуки с виндоус, у него таких рисков просто не будет.
Цитата
И чтобы этот производитель (Google в случае с Android) брал на себя весь "головняк" с обновлением, техподдержкой, разработкой драйверов и т.п.

Посмотрите сколько усилий прикладывает гугл, что б принудить партнёров обновлять андройд. Он бы и рад наверное этот "головняк" на себя взять, только не дают. А кто виноват что года 2 назад смарты от сони постоянно глючили, тоже гугл? А кастомные оболочки и кучу вендорского шлака тоже гугл в смартфоны запихивает? Это кстати о специалистах и техподдержке, почему то специалисты для написания своей оболочки для андройда есть, а для установки отличной от виндоус ОС нету, вот как будто когда дело до ОС доходит все они моментально сублимируются.

09.12.2014 12:36:58

Цитата
Вот представьте себе гипотетического вендора который не производит ноутбуки с виндоус, у него таких рисков просто не будет.


Почему гипотетического, вот есть System76 smile:-)

Цитата
А кастомные оболочки и кучу вендорского шлака тоже гугл в смартфоны запихивает?


Тем не менее, на насквозь кастомных Nokia X и до предела переделанных сборках от Meizu с MUI запускаются ровно те же приложения, что и на ванильном Nexus 7. И этих приложений много. И ради этих приложений покупатель покупает эти телефоны.

Потому что Android — платформа. А на кастомном Linpus Linux имени Acer можно запустить древний Firefox, который там из коробки есть, и на этом всё.

09.12.2014 13:05:50

Цитата
Тем не менее, на насквозь кастомных Nokia X и до предела переделанных сборках от Meizu с MUI запускаются ровно те же приложения, что и на ванильном Nexus 7

То-то разработчики по андройд всё плачутся про фрагментацию. А приложения для андройда и на Sailfish идут. Но ведь я не про то что и где запускается, а про наличие у вендоров вполне функционального коллектива девелоперов. Вот только хотелось бы вспомнить то, что самсунг свои наработки стало слать в апстрим, а хтц всё делали сами, в результате многие фичи самсунга вошли в стандартный андройд, а хтц так в одну харю и мается с портированием на новые версии.
Так что люди есть, возможности есть, объективная польза совместного труда (даже нескольких вендоров) тоже есть. Желания вот нет.

09.12.2014 13:59:13

Цитата
То-то разработчики по андройд всё плачутся про фрагментацию.


Ты опять путаешь глюки приложения и глюки инсталлятора.

Цитата
Желания вот нет.


А ты даже не хочешь интересоваться, почему.

09.12.2014 15:43:12

Цитата
Ты опять путаешь глюки приложения и глюки инсталлятора.

Глюки? Нет, я про то что приложение собранное для одного смартфона с андройдом не всегда работает на другом смартфоне с андройдом той же версии. По твоей логике разработчики (они же не могут протестить софт на всём этом зоопарке) должны сидеть и ждать стандартизации андройда и смартфонов.
Цитата
А ты даже не хочешь интересоваться, почему.

Интересовался, объективной информации нет.

09.12.2014 17:13:25

Цитата
Нет, я про то что приложение собранное для одного смартфона с андройдом не всегда работает на другом смартфоне с андройдом той же версии.


Это глюки приложения, а не платформы.

10.12.2014 06:31:23

Цитата
Я помню первые версии андройда, он был хуже и ios, и simbian, и winmobile.
Я тоже помню, и мое мнение противоположно - андройд при появлении был "на голову" выше остальных смартфоно-ОС, кроме ios (но ее не считаем по понятным причинам).
Цитата
никакого желания "подстелить соломку" я не вижу.
Десктопы, это низкомаржинальный рынок с высокой конкуренцией. Там производители думают о том, как бы выжить, им не до подстраховки.
Цитата
Вот представьте себе гипотетического вендора который не производит ноутбуки с виндоус, у него таких рисков просто не будет.
А первоначально вопрос был вроде бы о том, почему уже существующие вендоры не предустанавливают линукс.

11.12.2014 12:13:13

Цитата
А первоначально вопрос был вроде бы о том, почему уже существующие вендоры не предустанавливают линукс.

Ну что я могу ответить? Объективных причин я не вижу, могу предложить поймать парочку вендоров и вколоть им барбитуратов.

09.12.2014 12:23:20

Как говорится, русские долго запрягают, но быстро едут. Так вот, пока мы в России запрягаем, то бишь обсасываем и мусолим тему СПО, люди просто берут и делают.
Администрация города Лимерик, третьего по величине в Ирландии, ведет реструктуризацию своих государственных сервисов с использованием открытого программного обеспечения.
Один "неожиданный" факт по результатам этого проекта:

Цитата
открытое ПО внедряется гораздо быстрее проприетарного, что позволяет ИТ-департаменту быстро и гибко реагировать на новые или изменяющиеся технологические потребности.

Одна "неожиданная" причина использования именно открытого ПО:
Цитата
использование открытого ПО стало для правительства способом поддержать местных поставщиков информационных технологий. Это еще одна причина, по которой город решил сделать открытое ПО ядром своей информационной инфраструктуры.

Ну и на последок "неожиданный" вывод:
Цитата
Открытое ПО, открытые данные и открытые стандарты позволяют нашему городскому управлению раскрыть потенциал, который много лет сдерживало проприетарное ПО. Это единственный серьезный двигатель цифровых трансформаций

Кстати, проект длится не один и не два года. А мы в России все "запрягаем" и "запрягаем". Когда же "поедем"?

P.S. По теме обсуждения. На рабочем месте дистрибутив и DE должны определяться корпоративным стандартом, а ни как не сотрудником-пользователем. На рабочем месте человек обязан работать, а не выбирать оконные менеджеры или ПО. За него это решают ИТ-специалисты. Только так и никак не иначе.

09.12.2014 12:41:57

Цитата
P.S. По теме обсуждения. На рабочем месте дистрибутив и DE должны определяться корпоративным стандартом, а ни как не сотрудником-пользователем. На рабочем месте человек обязан работать, а не выбирать оконные менеджеры или ПО. За него это решают ИТ-специалисты. Только так и никак не иначе.


Да, ИТ-специалисты тоже могут сделать себе из линукса платформу. Собственно, опыт что Мюнхена, что Почты России — об этом. Linux — отличная заготовка для дальнейшего выпиливания.

09.12.2014 13:13:28

Так и я про тоже. Специалисты есть, инструментарий есть, нет человека, который возмет ответственность на себя. Как там у Высоцкого:

Цитата
Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков.


P.S. Письма от меня получил?

09.12.2014 17:14:21

Цитата
нет человека, который возмет ответственность на себя.


Марк взял. Комиссаров брал. Сцулик брал. Но мало smile:-)

P.S. Нет.

09.12.2014 19:58:01

smile:D Я не про ответственность разработчика дистрибутива.
Главное найти человека, который возьмет ответственность за принятое решение у заказчика.

P.S. Странно. Я тебе на рабочую посылал.

11.12.2014 14:48:21

Кстати, Сергей, запишите в копилку умных мыслей.

Я вот тут перечитал дискуссию и понял, почему СПО-шники всё время просят денег то у государства, то у пользователей. Дело в том, что СПО-шники устроены по научному принципу — они хотят сделать хорошо всем. С таким подходом они неизменно будут проигрывать прямую конкуренцию с коммерческими компаниями, которые хотят сделать хорошо только себе. Разработчики СПО будут медленнее, меньше тратить усилий на наведение лоска, зато больше тратить усилий на вылизывание стабильности и функциональности, поддержке маргинальных платформ и дистрибутивов.

Поэтому немудрено, что для них получение денег от государства или пожертвований от пользователей — нормальная форма финансирования, которая плохо применима к коммерческим компаниям.

Ну и заодно — почему коммерческие компании болеют 32-разрядными сборками. А потому что у них нет цели облагодетельствовать все платформы и сделать пользователю удобно. 32-разрядная сборка работает? Поддерживается? Большего никто и не обещал.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии