НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Open Source:

Блог

"Облака и СПО" – 2. Встречаемся через неделю, а пока обсуждаем тут

Андрей Колесов
05.04.2011 06:42:49

Теперь и я (вчера это сделал Сергей Голубев, рассказав про круглый стол "Облака в городских сетях) хочу напомнить, что до Russian Open Source Summit 2011 осталась неделя и пригласить еще раза на круглый стол "СПО и Облака: союзники или соперники". В дополнение к тому, что было написано по теме КС неделю назад, хочу в развитие темы (там была дискуссия по этому поводу) вот что сказать.

Конечно, само название КС ("противники или союзники") является некоторой гипертрофированной постановкой вопроса. Мне бы никак не хотелось бы делать из этого просто поиски "жареных" тем, лишь бы поговорить. Хотелось бы конструктивно обсудить вполне реальные вопросы, которые могли бы быть полезны собравшимся. Собственно, для этого и проводится тут предвариантельное обсуждение КС.

Вместе с тем даже такая постановка вопрос ("противники или союзники") представляется мне достаточно актуальной. Попробую пояснить, как видится развитие темы.

В какой степени модель Облаков будет способствовать присутствию СПО в отрасли.

СПО занимает на рынке софта некоторую долю. Как я представляю себе, речь в лучшем случае идет о процентах, в любом случае не более 10% (поправьте, если ошибаюсь). Вопрос такой: будет ли применение облачных моделей способствовать росту этой доли?

Облачный модели в значительной степени в принципе стирают границу между СПО и проприетарным ПО (или нет?). А это значит, что СПО в этой ситуации становится просто ПО, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Например, что оно лишается поддержки со стороны государства…

Нужно понимать, что на рынке есть разные категории участников (про это, мне кажется, в дискуссию СПО часто забывают). Это не только пользователи-заказчики, но и разного рода ИТ-поставщики. Если говорить про облака, то это, например, разразботчики SaaS-решений и разного рода провайдеры (IaaS, PaaS). На какие им платформы и средства ориентироваться при выборе базовых средств?

Облачные модели предъявляют более высокие требования (надежность, поддержка и пр.) к используемым технологиям. Смогут ли на этом более высоком уровне СПО оставаться конкурентоспособным.

Примерно вот так. Но все это – обсуждаемо. Так что можно продолжить обмен мнениями. Единственно только хочу сказать, что я сейчас уезжают в командировку с не очень понятными возможностями по доступу в Инет, поэтому не могу обещать быстрой реакции на обсуждения. Но реакция будет.
В любом случае со мной можно связаться по почте (kolesov@pcweek.ru).

Еще. У меня на днях опубликовалась статья по теме - (http://www.pcweek.ru/its/article/detail.php?ID=130064 (http://"http://www.pcweek.ru/its/article/detail.php?ID=130064)), где так же обозначены некоторые проблемные (на мой взгляд) вопросы по теме. Их также можно обсудить.
Кроме того, на рынке, как мне кажется, есть целый ряд устойчивых "мифов" про облака, которые также можно обсудить, но одного часа КС для этого явно мало.
И было бы, конечно, хорошо все же начать говорить о конкретных примерах, но это требует еще больше времени. И самих примеров.

Но я рассматриваю данный КС как этап обсуждения, котором можно будет продолжить.

Комментариев: 45

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

07.04.2011 12:20:11

В самой постановке есть смешивание всего в кучу. Хотя развернутое описание вносит горазда больше ясности в позицию из которой формулируется именно такая тема, но и тут взгляд (ПМСМ, за всех не говорю) цепляется за каждый абзац.

Изначально хотелось провести четкую границу. Облака в чисто техническом плане с позиции разработчиков это просто еще одна технология на стыке виртуализации и кластеризации (упрощая и обобщая конечно smile:)). И в этом смысле рассуждать о противостоянии (как впрочем и о сотрудничестве или алтернативности) бессмыслено. С таким же успехом можно выставить на обсуждение тему " ВИРТУАЛИЗАЦИЯ vs СПО".

07.04.2011 22:40:53

Цитата
Облака в чисто техническом плане с позиции разработчиков это просто еще одна технология на стыке виртуализации и кластеризации

Мне представляется это очень узкой позицией.

07.04.2011 12:35:52

C другой, обобщая бизнес, маркетинг и позиционирование чего-то на рынке, часто говорят о выводе сервиса или платформы (в данном случае разницы нет как кому показалась красивше) в облака подразумевая перевод в новое качество. Но самого облака как объекта в количестве 1 штука smile:) в этом переходе нет. Архитектура, реализация и прочее из IT-технологического мира будет описываться уже в других терминах.

Очень бы хотелось видеть разделение этих двух смыслов. Это внесло бы необходимую ясность.

07.04.2011 22:41:42

Попробую

07.04.2011 12:53:22

> СПО занимает на рынке софта некоторую долю. Как я представляю себе, речь в лучшем случае идет о процентах, в любом случае не более 10% (поправьте, если ошибаюсь).

Немалая, если не большая часть СПО разрабатывается что бы получить конкретное ПО необходимое прежде всего самим разработчикам. Поэтому использование и распространение СПО вполне возможно и без установления рыночных отношений. Часто так и происходит. В сущности вся традиция и инфраструктура в том числе и совокупность лицензий направлены на обеспечение именного таго хода процесса разработки и распространения.

Влияние на рынок сопровожнеия, труда и образования конечно же присутсвует но косвенное.

Учитывая это о доле на каком рынке вы говорите?

Не говоря уже о том что говорить о конкретных цифрах без детализации сегментов и методики подсчета не имеет смысла.

Косвенные же признаки это все же взгляд со своей колокольни, с другой колокольни может быть и другим. И в этом смысле хотелось бы видеть список заметных объекто вокруг что бы определиться с местоположением наблюдателя.

07.04.2011 22:45:08

Есть универсальный параметр учета доли рынка - количество рабочих мест.

Понятно, что колокольни у всех разные. Общественное мнение вкладывыается из мнения не одного, а множества экспертов. У меня всего один голос в этом множестве. Вы - второй

07.04.2011 18:53:25

> Облачный модели

Модель как термин предполагает предмет который моделируется, например модель вычеслений, модель данных и.т.д. Вот в цитате объект моделирования - это что?

07.04.2011 22:49:06

Модель - это термин многогранный. А где у меня используется "объект моделирования"?

07.04.2011 19:15:51

> Облачный модели в значительной степени в принципе стирают границу между СПО и проприетарным ПО (или нет?)

Нет, не всегда, не совсем. Слишком общая фраза и облачные модели к тому же. В частности против стирания придумана AGPL, котраая с шумом и нытьем идет в массы.

> СПО в этой ситуации становится просто ПО, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

И какие это последствия?

> Например, что оно лишается поддержки со стороны государства…

Или государство соберет все СПО-решения в национальное облако и с помощью него снимет IT-нагрузку с ведомств, увеличив тем самым эффективность и прозрачность совокупной IT-инфраструктуры, а нынешние поставщики ПО получат подряды на обслуживание. Все зависит от точки зрения ...

07.04.2011 22:51:20

Цитата
И какие это последствия?

Например, лишается господдержки.

Национальное облако - это звучит, как угроза

Dmitry Zhiglov
09.04.2011 12:53:22

Несколько непонятно, в следствие каких причин государство может отказать в поддержке СПО? Им надо СПО? Надо! Откажут тогда, когда развитие проектов начатых под крылом государства будет более или менее самостоятельным или провальным.
И потом, не надо делать ставку на одно государство. Оно, государство, тоже хочет заработать в каком бы то ни было виде.

Да, "национальное облако" звучит угрожающе. Над имиджем еще поработают.

09.04.2011 14:06:48

Я бы начал с другого - почему оно должно поддерживать СПО. Да и хорошо бы понять, что такое государство - это население страны или гос-менеджеры?

СПО - не самоцель. Целью может быть развитие ИТ-отрасли как таковой. Еще лучше - экономики страны.
Вот с точки зрения решения этих задач и нужно оценивать -- как и в какой мере СПО нужжается в поддержке.

А пока - на примере НПП - у нас видна не поддержка отрасли (да и СПО также), а смесь из лобирования интересов отдельных компаний (причем и тех, которые отношение к реальным ИТ имеют весьма косвенное) и делание чиновниками вид, что они делают что-то полезное для страны - см. тут: http://www.pcweek.ru/ecm/blog/ecm/958.php

07.04.2011 19:41:03

> это, например, разразботчики SaaS-решений и разного рода провайдеры (IaaS, PaaS). На какие им платформы и средства ориентироваться при выборе базовых средств?

Если разработчики разрабатывают а провайдеры предоставляют именно SaaS, PaaS то им уже ничего не поможет. Кроме явногй и ли косвеной оплаты за разработку ТЗ с конкретным наполнением этих четырехбуквеных аббревиатур. Надо как-то конкретнее. Платформы разные бывают.

07.04.2011 19:57:26

> Облачные модели предъявляют более высокие требования (надежность, поддержка и пр.) к используемым технологиям.

Эта фраза в чем-то рвет мне мозг, без конкретики. И я могу лишь примерно догадываться о чем она.

В общем, да кокурентноспособно, Да, делают. На чем именно зависит от многих вещей. В первую очередь от постановки задачи. SaaS это скорее к бизнес-модели чем конкретным реалиям разработчика, не важно СПО или нет.

07.04.2011 20:00:37

Может все же перименовать дискуссию в "SaaS и СПО" ? Оно как то более отражает дискуссию.

07.04.2011 22:53:02

Нет, переименовывать не будем. Так вы приедете?

08.04.2011 03:27:55

> Мне представляется это очень узкой позицией.

Почему?

И тем не менее наличие этого сегмент мне кажется важным для полноты картины мира.

08.04.2011 03:32:07

> Модель - это термин многогранный. А где у меня используется "объект моделирования"?

Модель - результат моделирования объекта. Представить модель как вещь саму в себе у меня не получается.

Если у вас получается, то расскажите о вашей грани толкования этого термина.

08.04.2011 10:14:02

Есть еще "реферативная модель", "модель поведения" (в понимании, "образец", "схема")

08.04.2011 03:36:25

> Так вы приедете?

Нет. Время ресурс бесценный тратить его на конференции и круглые столы расточительно. Был бы в москве мог бы прийти. А специально лететь в москву нет никакой возможности.

08.04.2011 03:44:27

> Есть универсальный параметр учета доли рынка - количество рабочих мест.

Серверная. Сервер приложенений, Сервер БД. Все СПО. Человек 10 обслуживающеего песонала. 10 раб. мест. Клиенты тонкие на разных платформах win, lin просто pda и телефоны. Останновка парализует бизнес и остальные рабочие места.

Dmitry Zhiglov
09.04.2011 13:28:01

Конечно, смотря что хотим и как будем считать.
Проведу аналогии.
В сотовой индустрии уровень проникновения сотовой связи исчисляется в конечных пользователях выраженное в процентах. Тогда и в нашем случае, надо считать "по головам", а не по "бонусным рублям (а-ля пузырь денежный) на счете во время заключения контракта".

Подсчет необходим по конечным пользователям и/или по потребителям сервиса. Данная цифра оказывается показательной по многим параметрам, но без учета "нефункциональных требований".

Кстати говоря, давно пора повсюду вводить показатели с "нефункциональным" окрасом, а-ля удовлетворенность потребителя на фоне числа в 100500 рабочих мест.

09.04.2011 13:59:18

В США ключевыми показателями экономики являются "штурчные" -- создание рабочих мест, число безработных, число попкупок домов и пр.

Dmitry Zhiglov
09.04.2011 14:12:47

В этих сухих цифрах и кроется проблема США, на которой свет клином не сошелся, кстати.

"Франция намерена реформировать систему статистики, включив в расчет ВВП показатели, лучше описывающие благосостояние нации, чем сухие цифры экономической активности, заявил президент Николя Саркози. Оценить уровень жизни ей помогут нобелевские лауреаты"
(поиск по цитируемой фразе наведет на статьи соответствующие)

Подобные изменения необходимы, на примере франции, во многих отраслях и расчетах. Подобные индикаторы должны подстегнуть к качеству на фоне количества. А в СПО "последняя миля" храмает на обе ноги.

09.04.2011 14:31:42

Любая система статистки имеет плюсы и минусы. Но проблема у нас заключается в том, что у нас в ИТ нет никакой статистики. Я уже более года пытаюсь у СПО-сообщества выяснить, что такое СПО-отрасль в России, но ответа нет, кроме того, что "классная штука".
Нет, никаких индикаторов.

Dmitry Zhiglov
09.04.2011 15:11:35

Странный ответ "классная штука". По крайней мере люди понимают, что это "хорошо" и можно предположить, что их опыт общения с СПО положительный. Это уже хорошо.

Так кто же представляет эту отрасль в России? Не так много компаний на общемировом фоне. А создана ли законодательная база в России для применения СПО без двойного толкования и прочего несовершенства - только создается.

Кстати, на днях читал исследование "тенденции развития СПО в России". Как мне кажется местами близкое к обсуждению ( http://www.opennet.ru/docs/RUS/fss_history3/ )

Мое же мнение пока полностью не сформировалось, т.к. очень много вопросов затронуто в исследовании и одним "классная штука" тут не обойтись.

10.04.2011 09:14:50

> Не так много компаний на общемировом фоне.
Да и на российсокм фоне тоже.

Спасибо за ссылку: посмотрю, потом можно будет продолжить разговор.

10.04.2011 13:01:31

Я видел раньше этот обзор.
Проделана серьезная работа, но общей картины все же не скадывается. Не видно общей доли на рынке ИТ, не видно динимики развития. Не говоря уже о том, что доля явно невелика.

Главная проблема таких отчетов - отсутствие механизмов их обсуждения и апробации. Где-то это исследование обсуждалось?

Посмотрите на "Выводы". Не очень сильно и не понятно - для кого эти выводы.

Посмотрите на п. 1

Российским разработчикам СПО необходимо учитывать общемировые тенденции развития ИТ, а значит, преуспеть в разработках ПО для облачных вычислений, социальных и геосоциальных технологий, мобильных платформ.

Позвольте! А разве у нас в России есть "разработчики СПО"?
И что же они разрабатывают?
Разговор в отчете идет в основном о потреблении СПО.

Dmitry Zhiglov
10.04.2011 20:28:05

Согласен, одного отчета, как одно мнение, мало.

Мне не известно кто и где обсуждал эти данные. Спонсором исследования выступил "Пингвин", и выводы в соответствующем тренде "глобальной виртуализации". К тому же реализуется отложенный спрос из-за кризиса. Все же третий отчет это "анализ тенденций", не рынка.

Посмотрел бегло отчеты №1 и №2. Во втором представлены обороты компаний (табл. 2), которые работают с СПО на российском рынке. Там же представлены российские представительства иностранных компаний. Это уже что-то, в цифрах. Правда отчет годовалой давности. Например "красная шапка" за год далеко вперед шагнула в плане доходности.

Разработчики есть. Например Parallels и Pingwin Software являются серебряными членами The Linux Fundation. Кстати Parallels очень хорошо вписывается с тематику "Облака и СПО".

Согласен, отчет о потреблении и сопутствующих вещах (законы, нормы РФ и т.п.). Такова уж тематика третьего отчета. Где потребность - там спрос. Их надо удовлетворять - разрабатывать соответствующие инструменты. Чем больше удовлетворенных пользователей СПО на "последней миле", тем больше оборот компаний работающих с СПО, больше их обороты, больше рынок и больше рабочих мест со свободными программами.

10.04.2011 20:38:49

> Разработчики есть. Например Parallels и Pingwin Software являются серебряными членами The Linux Fundation.

Если Parallels называть СПО-разработчиком, то тогда уж и Microsoft стоит сюда приписать smile:-)

А что у нас Пингвинс разрабатывает? Чтобы быть членом сообщества, разработчиком быть не обязательно.

Dmitry Zhiglov
10.04.2011 20:56:12

"OpenVZ is the basis of Parallels Virtuozzo Containers, a commercial virtualization solution offered by Parallels. OpenVZ project is supported by Parallels." http://wiki.openvz.org/

Вклад в развитие СПО бывает разный, не только в виде разработок. Над чем обещает работать Пингвинс http://www.pingwinsoft.ru/news_posts/pingwin-software-vstupila-v-linux-foundation

Это наверное только в нашей стране могут ради "рекламы" создать очередную "ассоциацию стоматологов россии". Фонд Линукс все же не шарашка. Надеюсь это не фарс. Заставили усомниться.

10.04.2011 21:07:44

Про Параллельс и OpenVZ я знаю давно. И знаю про их тесные связи с СПО. Как и то, что ALT Linux - это их же команды.

Но по объемам инвестиций в СПО, MS все равно впереди smile:)

Мне пока о разработках Пингвинс ничего не известно. Да и других СПО-компаний тоже - почти ничего.

СПО -- вешь достойная, то только в России она не производится...

Кстати: приходите на Круглый стол во вторник!

Dmitry Zhiglov
10.04.2011 21:33:04

Не задумывался даже, что MS вкладывается в СПО так яро. Посмотрел на codexplex - их проекты крутятся вокруг да около технологий разработанных MS. Не значит ли это, что СПО пора разделить по платформам и как следствие на linux и windows? Что то упускаю из вида?

Спасибо за приглашение. На саммит зарегистрирован. Обязательно буду!

Dmitry Zhiglov
10.04.2011 21:34:04

Не задумывался даже, что MS вкладывается в СПО так яро. Посмотрел на codexplex - их проекты крутятся вокруг да около технологий разработанных MS. Не значит ли это, что СПО пора разделить по платформам и как следствие на linux и windows? Что то упускаю из вида?

Спасибо за приглашение. На саммит зарегистрирован. Обязательно буду!

10.04.2011 21:39:58

Я думаю, что полное противопоставление свободного и проприетарного ПО в принципе неверно. Их нужно рассматривать как части целого - "борьба и единство противоположностей".

Вообще-то, у меня еще год назад были сделана "черновики" по этой теме, но я их так и не довел до публикации. Может, стоит довести и опубликовать? Там много спорных моментов, но все же я пытался как-то систематизировать некоторый круг вопросов.

Dmitry Zhiglov
10.04.2011 21:55:31

Самое время опубликовать черновики. Будет интересно почитать, обсудить.

10.04.2011 21:04:06

По-моему, Пингвины сделали самое главное - нормальные русские шрифты. Мне в Linux только этого не хватало (до проблем остальных мне, как истинному тругнулинуксоиду, дела нет smile:)).

10.04.2011 21:11:19

Дело хорошее, но только Windows проблемы со шрифтами (кстати, поначалу тоже с помощью независимых разработчиков) прошла более 15 лет назад).

10.04.2011 22:37:40

Ну да. И, по-моему, шрифты Windows - это единственное, что есть в этой системе приличного smile:).

10.04.2011 20:48:23

> Кстати Parallels очень хорошо вписывается с тематику "Облака и СПО".
Да, конечно, я их пригласил.

08.04.2011 03:48:07

win сервер терминалов. На клиентах линукс используется для запуска терминальных клиентов. Рабочих мест много на СПО, СПО самого чуть.

Я беру крайние случаи, этот показатель тольку один взгляд на картину.

Dmitry Zhiglov
13.04.2011 04:11:26

Был на мероприятии. Обсуждение получилось действительно колоритным и живым. Было интересно. Много чего почерпнул для себя, но всё равно мне казалось, что я что-то недопонимаю.

И наконец дошло! Да, именно дошло!

Произошло размытие или даже подмена понятий. Путаница, о которой Столман писал (http://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.html)

Получается тема звучит как -- "Облака и Открытое ПО". В общем в тему Саммита.

13.04.2011 08:47:26

> Получается тема звучит как -- "Облака и Открытое ПО". В общем в тему Саммита.

Я не очень понял. В чем же "размытие понятий"?

Dmitry Zhiglov
13.04.2011 10:44:34

Хотя бы в написании этих слов.

Между "Открыто ПО" и "Свободное ПО" есть тонкая. Это очень похожее на русский перевод слова "free", в то время когда в контексте "Свободное ПО" переводится как "СВОБОДА", а не сладкое русскому человеку "бесплатное, халявное и т.п."

Если конкретней, то поясню видение, на примере "MICROSOFT" VS. "FREE SOFTWARE"

У майкрософта есть масса интересных технологий на которых создают ПО. Это может быть закрытое или "Открытое ПО". Но можно ли назвать его FREE? Есть ли выбор, когда ты привязан к закрытой технологии. Да, ФСБ имеет доступ в исходным кодам, но мы (большинство) никак не ФСБ. Получается код открытый, но не free.

Если и быть FREE то уж по полной программе.

http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=30097

Дмитрий Романов
13.04.2011 09:30:52

>Произошло размытие или даже подмена понятий.

Вполне ожидаемый результат.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии