НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Open Source:

Блог

Голосуй рублём за Linux

Сергей Голубев
19.04.2014 21:30:28
Теги: Linux

Вот так прокомментировал наш читатель Пётр мою заметку «Тот же ноутбук, но с Linux — ставим Kubuntu 14.04 и делаем глобальные выводы»:

Цитата
Могу добавить ещё один вывод, если вы заранее знаете какую ОС вы будете использовать - проверьте совместимо ли с ней выбранное железо, так сказать, голосуйте рублём за совместимые конфигурации.


Совет правильный. Я и сам частенько его давал.

Тем не менее, попробуем разобраться в цене вопроса. Во сколько рублей обойдётся пользователю голосование за Linux?

Разумеется, столь любимые всевозможными аналитиками расходы на обучение и техподержку оставим в покое. Будем считать только прямые расходы на аппаратно-программный комплекс. То есть, не станем отрывать софт от «железа» — одно без другоо не имеет для пользователя никакого практического смысла.

Поскольку в сети сейчас достаточно сервисов для поиска, то более-менее равноценный аналог своей Lenovo S540, но гарантированно не имеющий проблем с Linux я нашёл достаточно быстро — Lenovo Carbon X1. Экран с высоким разрешением, корпус из углепластика, 8 гигабайт оперативной памяти, аппаратные кнопки трекпойнта… Сплошное удовольствие.

Однако, если первый стоит максимум сорок тыс. рублей, то второй — минимум пятьдесят. Проще говоря — разные ценовые категории.

Не дороговато ли обходится «бесплатный» Linux, если рассматривать вопрос в комплексе?

Комментариев: 108

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

20.04.2014 22:30:08

Нельзя проголосовать рублём за Linux. В каком-то дистрибутиве работает одно, в каком-то другое. В результате — кто-то голосовать будет за одно, кто-то за другое, а производитель вообще не узнает, кто там за что голосовал — в его статистике всё будет отображаться одинаково.

21.04.2014 11:00:30

Именно так. Причём даже прямая поддержка проекта вряд ли поможет — можно просто перевести деньги, а вот на что-то конкретное, причём с оплатой по результату — никак.

21.04.2014 15:14:30

Цитата
В каком-то дистрибутиве работает одно, в каком-то другое

Это касается оболочек, а не того на что влияет производитель, набор драйверов то в ядре один и тот же, так что если устройство заводится на опенсусе то оно заведётся и на убунте. Разница будет только в том входят ли эти драйвера в основную поставку или их с доп. репозиториев ставить.

21.04.2014 16:54:04

Цитата
так что если устройство заводится на опенсусе то оно заведётся и на убунте


Цитата
входят ли эти драйвера в основную поставку или их с доп. репозиториев ставить.


Ты не мог бы не противоречить сам себе? Вот тебе модельная ситуация: ты провайдер, тебе надо написать инструкцию по подключению абонентов к сети. Среди поддерживаемых ОС — Windows, Mac OS X и Linux.

Пиши.

21.04.2014 16:59:38

Усугублю. Доступ в сеть через VPN smile:).
В своё время я это почти сделал smile:).

21.04.2014 17:07:02

Нетворкманагер давным давно умеет импорт vpn файлов, поэтому я просто захожу в настройки жму импорт впн, выбираю файл, у меня появляется новое соединение, я клацаю его и оно подключается. По желанию можно настроить маршруты.

А вообще то на сайте провайдера просто должны быть указаны параметры подключения, шифрование, мту, логин/пароль, порт и т.д., это единственно правильный подход к решению задачи. Т.к. не имея под рукой системы для которой делались скриншоты угадать, что же выставлено по умолчанию в тех параметрах которые не попали в скриншоты весьма сложно.

21.04.2014 17:18:01

Цитата
Нетворкманагер давным давно умеет импорт vpn файлов


В Linux? А если у меня WICD? А если Etcnet? А если голая консоль?

21.04.2014 17:31:50

Цитата
А если у меня WICD?

Поставить нетворкманагер
Цитата
А если Etcnet? А если голая консоль?

В этом случае в достаточно будет параметров подключения.

21.04.2014 17:37:06

Цитата
Поставить нетворкманагер


Без интернета. Прекрасная идея, чо!

Цитата
В этом случае в достаточно будет параметров подключения.


В некоторых маргинальных ОС, которых не существует, достаточно прислать один бинарничек, в который надо вписать логин и пароль.

А теперь возьми блондинку, дай ей несуществующую ОС Linux, бумажку с параметрами подключения и предложи настроить доступ в интернет по l2tp.

21.04.2014 17:50:44

Цитата
А теперь возьми блондинку

И предложи ей настроить хоть что-то, результат будет одинаковым.

Цитата
В некоторых маргинальных ОС, которых не существует, достаточно прислать один бинарничек, в который надо вписать логин и пароль.

Спасибо, видел я эти бинарнички. Ах да, у меня вин 3.11, хочу бинарник в который я могу вписать логин/пароль и всё заработает.

21.04.2014 18:01:35

Цитата
И предложи ей настроить хоть что-то, результат будет одинаковым.


Странно, а у людей почему-то работает. Наверное, потому что бинарнички для несуществующих ОС написаны. Для блондинок.

Цитата
Ах да, у меня вин 3.11


Ух ты, какая прелесть. Сам догадаешься, что ответит техподдержка?

21.04.2014 18:15:01

Цитата
Странно, а у людей почему-то работает

Да да, конечно.

Цитата
Ух ты, какая прелесть. Сам догадаешься, что ответит техподдержка?

Как ты недавно написал, они должны прислать один бинарник, в который я впишу логин и пароль.

21.04.2014 18:16:56

facepalm.

Ты правда не знаешь, как работает техподдержка? Тогда зачем вообще ввязываться в спор?

21.04.2014 18:20:10

Цитата
достаточно прислать один бинарничек, в который надо вписать логин и пароль.

Исходя из твоих слов им достаточно прислать мне один бинарник, разве не так?

21.04.2014 18:35:03

Цитата
Исходя из твоих слов им достаточно прислать мне один бинарник, разве не так?


При использовании ОС Windows? Так. При использовании говна мамонта — обновиться до чего-нибудь актуального.

В случае ОС Linux действуют те же правила, я ж не предлагаю тебе заводить l2tp под Red Hat 5.2.

21.04.2014 17:55:30

Цитата
Без интернета. Прекрасная идея, чо!

Отлично, я так тоже умею, у меня виндоус с вирусом, который не позволяет создавать сетевые соединения, как мне настроить впн?

21.04.2014 18:02:23

Цитата
Отлично, я так тоже умею, у меня виндоус с вирусом, который не позволяет создавать сетевые соединения, как мне настроить впн?


Штатная ситуация, между прочим. Скачать из внутренней сети бесплатный антивирус, провериться, запустить бинарничек. 5 минут по баттл-карте.

Так что там с линуксом-то?

21.04.2014 18:05:43

Цитата
Скачать из внутренней сети бесплатный антивирус

Без интернета?

21.04.2014 18:16:22

Цитата
Без интернета?


Цитата
Скачать из внутренней сети бесплатный антивирус, провериться, запустить бинарничек.

21.04.2014 18:18:42

Цитата
Поставить нетворкманагер

21.04.2014 18:33:34

Цитата
Поставить нетворкманагер


Не вопрос. Мы положим во внутренней сети бинарники нетворкманагера. Кинь ссылку на версию для Linux, сегодня скачаю.

21.04.2014 18:58:16

Цитата
Мы положим во внутренней сети бинарники нетворкманагера.

Если ты считаешь, что думать в терминах определённой ОС, это нормально, то мне грустно за тебя.

21.04.2014 19:05:28

Это прекрасно, только проблему ты не решил. Положить бинарник для ОС Windows я могу, а для ОС Linux не могу.

Я тебе больше скажу. Три года назад, ставил я как-то ZImbra Collaboration Suite на Debian, а он взял и не поставился. Тогда я полез в скрипт и обнаружил, что тип дистрибутива в скрипте определяется по содержимому /etc/lsb_release, а если его нет — по десятку косвенных признаков. А у меня один пакет в дебиане взял да и поставил /etc/lsb_release.

Ну я пошёл в багзиллу к зимбре и описал всё это. В ходе обсуждения всплыла переписка разработчиков о том, что универсального способа определения типа дистрибутива из скрипта не существует.

Ну то есть вообще. А зимбра с прошлого года перестала поддерживать Debian и теперь ставится только на SLES и RHEL. А остальные могут потрахаться со сборкой из исходников сами.

Потому что платформа.

21.04.2014 19:15:26

Цитата
Положить бинарник для ОС Windows я могу, а для ОС Linux не могу.

Достаточно сделать зеркало репозитория.
Цитата
Три года назад, ставил я как-то ZImbra Collaboration Suite на Debian, а он взял и не поставился

Как связано неумение зимбры делать десктопные приложения (в т.ч. для линукса) с линуксом?
Цитата
универсального способа определения типа дистрибутива из скрипта не существует.

Потому что он не нужен, если разработчики зимбры не умеют собирать установочные пакеты, разве в этом виноват хоть кто-то кроме самих разработчиков зимбры? Когда то я пользовался виндоус, и там тоже было полно кривых инсталляторов, которые требовали конкретные версии дотнета или эксплорера, это что проблема ОС? А яндекс диск, который сломал винду, это проблема ОС?

21.04.2014 19:24:01

Цитата
Достаточно сделать зеркало репозитория.


Не вопрос, у нас есть зеркало CetnOS 6.5.

Скажи теперь, чего это убунтушники бузят. Репозитарий есть, пакеты для l2tp в нём тоже, пусть ставят. Я даже инструкцию им напишу со скриншотами с милым вторым гномом.

Цитата
Как связано неумение зимбры делать десктопные приложения (в т.ч. для линукса) с линуксом?


Это серверное приложение. Покажи мне, кто умеет. Кто смог создать приложение для Linux?

Единственные переносимые приложения на сегодня — написаны для POSIX.

Цитата
если разработчики зимбры не умеют собирать установочные пакеты, разве в этом виноват хоть кто-то кроме самих разработчиков зимбры?


Да. Потому что невозможно создать установочный пакет для Linux — в этом виноваты не разработчики зимбры совершенно точно.

Точно также разработчики железа не могут создать установочные пакеты для Linux. И голосование рублём не получится — убунтушники проголосуют за одних, редхатовцы за других.

21.04.2014 19:37:44

Цитата
Скажи теперь, чего это убунтушники бузят

И тут снова прихожу я со своим win 3.11
Цитата
Это серверное приложение. Покажи мне, кто умеет. Кто смог создать приложение для Linux?

Цитата
у нас есть зеркало CetnOS 6.5.

Можете заглянуть туда, там полно примеров.
Цитата
Потому что невозможно создать установочный пакет для Linux — в этом виноваты не разработчики зимбры совершенно точно.

Пакетный манагер утверждает, что мне доступны 44941 пакет, видимо их создатели не знают, что это невозможно.

21.04.2014 19:50:14

Цитата
И тут снова прихожу я со своим win 3.11


И я опять предложу тебе обновиться хотя бы до XP. А, мне надо сказать, чтобы пользователи обновили Ubuntu до CentOS 6.5, я понял. Это отличная шутка! smile:D

Боюсь, они не поймут.

Цитата
Можете заглянуть туда, там полно примеров.


Ни один пример оттуда не ставится под Linux.

Цитата
Пакетный манагер утверждает, что мне доступны 44941 пакет, видимо их создатели не знают, что это невозможно.


Ни один из этих пакетов не поставится под Linux.

Я надеюсь, мне не надо объяснять эту нехитрую мысль о том, что один частный дистрибутив не является всем Linux? Или надо?

Ну ладно, в твоём дистрибутиве 44941 пакет для Linux. У меня на настольной машине стоит Elementary Luna, а на ноутбуке Rosa Fresh R2. Сможешь поставить любой из этих пакетов и там и там, раз они все для Linux?

Не сможешь. Ну тогда у тебя или пакеты не для Linux, или один (или оба) моих дистрибутива — не Linux, решай.

21.04.2014 21:26:53

Цитата
И я опять предложу тебе обновиться хотя бы до XP

И я снова убеждаюсь, что для тебя критерием какие ОС поддерживать являются некие личные предпочтения. Я не хочу их обсуждать.
Цитата
Ни один пример оттуда не ставится под Linux.

Цитата
Я надеюсь, мне не надо объяснять эту нехитрую мысль о том, что один частный дистрибутив не является всем Linux

Я недостаточно хорошо объяснил разницу межу линукс и ОС с ядром линукс?
Цитата
оба) моих дистрибутива — не Linux,

Элементарно, Ватсон.

21.04.2014 21:44:00

Цитата
И я снова убеждаюсь, что для тебя критерием какие ОС поддерживать являются некие личные предпочтения. Я не хочу их обсуждать.


Для тебя, видимо, тоже, иначе почему ты всем линуксом называешь только один дистрибутив? smile:D

Цитата
Я недостаточно хорошо объяснил разницу межу линукс и ОС с ядром линукс?


Так ОС Linux всё-таки не существует? Слава тефтелям!

Ну и как ты собираешься поддерживать рублём Linux, если его не существует?

Или ты попытаешься поддержать одно только ядро Linux? smile:-)

21.04.2014 21:54:13

Цитата
Для тебя, видимо, тоже, иначе почему ты всем линуксом называешь только один дистрибутив?

Предлагаю подумать, почему люди называют ксерокопией, не только те копии, которые были сделаны на оборудовании фирмы ксерокс.

21.04.2014 22:02:46

Вот и попробуй сделать универсальный тонер для ксерокса.

21.04.2014 22:08:58

Вот и попробуй осознать, что всё прекрасно и без универсального тонёра для ксерокса.

21.04.2014 22:15:34

Если они могут, расскажи как.

21.04.2014 22:27:21

Но для чего это нужно? Уже всё хорошо, смысл что-то выдумывать?

21.04.2014 22:50:32

Цитата
Уже всё хорошо,


Да вообще шикарно, оборудование поддерживается лучше всех, файлы всех форматов открываются, любое соединение VPN легко настраивается, ЛЕВ ЦАРЬ ЗВЕРЕЙ ПОДОШЁЛ РУКУ ПОЖАЛ, ЗАЙЦЫ РАДУЮТСЯ, ПЕСНИ, ПЛЯСКИ, ВСЕ ГУЛЯЮТ, ПИР ГОРОЙ!

А у Сергея до сих пор спящий режим не работает тем временем и какие-то проблемы с кликпадом. А на форумах люди пишут самопальные скрипты для поддержки ноутбуков самсунга. А сканеры отпечатков пальцев в ноутбуках под линуксом запустить нельзя вообще.

Ну и про батарею тоже — только перепечатывать серийник с этикетки, только хардкор…

И спецы из зимбры тоже все криворукие, это не линукс плохой.

21.04.2014 23:14:32

Ну что ж, остаётся только признать что поддержку интеловских чипов обеспечивает бригада суперменов, которые трудятся день и ночь не покладая рук.

Цитата
И спецы из зимбры тоже все криворукие

Ну о кривизне рук сказать затрудняюсь, но как то ставил их десктопный клиент, так вот руки у них точно растут не из того места.

21.04.2014 23:19:55

Цитата
Ну что ж, остаётся только признать что поддержку интеловских чипов обеспечивает бригада суперменов, которые трудятся день и ночь не покладая рук.


Хехехе. Поддержка интеловских чипсетов обеспечивается только для текущих версий убунты и федоры: https://01.org/linuxgraphics/downloads?keys=&download_type=11&download_version=All.

Для всех остальных дистрибутивов обновления драйверов выходят только вместе с обновлениями ядра — т.е. примерно через полгода после выхода обновления драйвера.

Отличная поддержка, чо! smile:)

Цитата
так вот руки у них точно растут не из того места.


Так расскаже уже, как должно быть, ну не томи! Ты же наверняка точно знаешь, как лучше, да?

22.04.2014 00:29:03

Цитата
Поддержка интеловских чипсетов обеспечивается только для текущих версий убунты и федоры

Надо будет рассказать другу гентушнику, что у него чипсет не поддерживается.
Цитата
Так расскаже уже, как должно быть, ну не томи! Ты же наверняка точно знаешь, как лучше, да?

Я знаю, что если разработчик засовывает в комплект со своим поделием обычную сановскую jre, то у него руки не из того места. Надеюсь вы не считаете, что нужно быть шеф-поваром что б заявлять, что суп подгорел.

22.04.2014 01:10:14

Цитата
Надо будет рассказать другу гентушнику, что у него чипсет не поддерживается.


Поддержка — это в числе прочего своевременный выпуск обновлений. И у гентушников обновления интелевского драйвера появятся после того, как они попадут в ядро и в дерево исходников Xorg, в то время как у убунтушников и федорщиков они появятся в день выхода.

Цитата
Я знаю, что если разработчик засовывает в комплект со своим поделием обычную сановскую jre, то у него руки не из того места.


Да-да, это у разработчика руки не из того места, а не у дистриубтивостроителей, которые вместо сановской jre засовывают в дистрибутив непонятно что.

В общем, кому-то работать надо, и jre в пакете гарантирует работу. Можешь предложить другое решение? Или мне опять надо пойти к тем, кто решил эти проблемы? Правда ты забыл сказать, кто этот волшебный человек smile:)

21.04.2014 23:14:33

Ну что ж, остаётся только признать что поддержку интеловских чипов обеспечивает бригада суперменов, которые трудятся день и ночь не покладая рук.

Цитата
И спецы из зимбры тоже все криворукие

Ну о кривизне рук сказать затрудняюсь, но как то ставил их десктопный клиент, так вот руки у них точно растут не из того места.

21.04.2014 21:40:11

Давай для определённости, я твою аргументацию прекрасно понимаю, а ещё я понимаю, в чём она несостоятельна. Но пока ты не перестанешь мыслыть виндоус-категориями я вряд ли смогу объяснить почему.

21.04.2014 21:47:06

Цитата
Но пока ты не перестанешь мыслыть виндоус-категориями я вряд ли смогу объяснить почему.


Бугага. Я 10 лет преподаю Linux smile:-) Расскажи мне что-нибудь про виндоус-категории, я их не умею smile:D

А ещё я 6 лет занимаюсь внедрением СПО на предприятиях и уже достаточно накушался линукс-категорий, несовместимых с бизнесом.

Поддержка — одна из них, фрагментация платформы — другая.

И да, я участвовал в разработке LSB. Тебе знакомо это слово? smile:-) Расскажи мне что-нибудь про интероперабельность в Linux, я с удовольствием тебя выслушаю. Равно как про одинаковую поддержку оборудования в дистрибутивах и про простоту и элементарность сборки пакетов для ISV.

21.04.2014 22:07:12

Цитата
Бугага. Я 10 лет преподаю Linux

Каким образом род твоей деятельности аргументирует твою позицию?
Цитата
Поддержка — одна из них

У всех проблемы с поддержкой.
Цитата
фрагментация платформы — другая.

Нету платформы линукс, ну нету, есть куча дистрибутивов с ядром линукс. Попробую обяснить, представьте, что у вас десяток майкрософтов выпускают десяток версий виндоус, которые немного различаются.
Для предприятий же вопрос фрагментации вообще никогда не стоит.

21.04.2014 22:14:44

Цитата
Каким образом род твоей деятельности аргументирует твою позицию?


Ну это ты у нас большой знаток ставить диагнозы по интернету smile:D

Цитата
У всех проблемы с поддержкой.


Вот блин. Ты бы у меня ещё орфографию проверил ©

Конечно у всех. У кого-то больше, у кого-то меньше, а кого-то вообще невозможно поддерживать.

Цитата
Нету платформы линукс, ну нету, есть куча дистрибутивов с ядром линукс.


Вот ты и доказал мне, что я прав. Обожаю таких людей.

21.04.2014 22:17:11

Цитата
Вот ты и доказал мне, что я прав

Прав в чём? В том, что пытался писать приложения под "платформу Линукс"?

21.04.2014 22:22:45

В том, что платформы Linux или ОС Linux не существует и поддерживать рублём её нельзя за отсутствием объекта поддержки.

21.04.2014 22:29:13

Я и не предлагал поддерживать некую "платформу линукс" или "ОС линукс".

21.04.2014 22:46:47

Предлагал Сергей в своём посте. Ты не читал что ли? smile:-)

21.04.2014 23:15:31

Перечитал его пост, он тоже не предлагал.

21.04.2014 23:21:25

Цитата
Голосуй рублём за Linux


Цитата
если вы заранее знаете какую ОС


Цитата
Во сколько рублей обойдётся пользователю голосование за Linux?


У меня глюки, или тут говорится про некую «ОС Linux»?

21.04.2014 23:26:36

Цитата
У меня глюки, или тут говорится про некую «ОС Linux»?

Ну учитывая, что ни про какую "ОС Linux" тут не говориться, то при такой постановке вопроса вывод должен быть очевиден.

Если я возьмусь цитировать твои буквы в правильном порядке я тоже смогу сделать много разных неоднозначных надписей.

21.04.2014 23:42:53

Тебе знаком термин «контекст»?

Впрочем, у тебя даже кратковременная память плохо работает — обсуждали-обсуждали инструкции по подключению, а тут вдруг — Что это за мифические инструкции? . Обсуждали-обсуждали проблемы леновы по поддержке ноутбуков и на тебе — Ты назадавал кучу вопросов, может уточнишь? .

В следующий раз ты напишешь, что ты не говорил о том, что производитель занимается написанием ядра, а также того, что все драйвера находятся в ядре и оболочка на них никак не влияет.

Я не я и буквы не мои!

21.04.2014 23:48:59

Цитата
Тебе знаком термин «контекст»?

Да, это называется вырать из контекста.
Цитата
Впрочем, у тебя даже кратковременная память плохо работает

Тебя так мотает с темы на тему, я в таких случаях предпочитаю уточнять, чем отвечать не зная на что.

21.04.2014 23:57:39

Цитата
Да, это называется вырать из контекста.


Нет, это как раз называется сборкой контекста.

Цитата
Тебя так мотает с темы на тему, я в таких случаях предпочитаю уточнять, чем отвечать не зная на что.


Ты мог бы попробовать сразу начать отвечать, как я smile:)

Например: «если ты имел в виду одно — то вот так, а если другое — то вот так».

А то ты всю дорогу только и делаешь, что уточняешь.

22.04.2014 00:14:03

Цитата
Нет, это как раз называется сборкой контекста.

Здесь между прочим присутствует автор поста, можно спросить его, имел ли он в виду ОС Линукс или нет.

22.04.2014 01:17:03

Автор поста даже догадывается, наверное, когда я наконец произнесу волшебное слово «НПП»…

Но мне всё-таки хочется, чтобы ты до этой идеи дошёл сам smile:-)

22.04.2014 08:24:12

Вы оба правы. Если что-то работает в Linux вообще, то в принципе можно заставить работать это в любом дистрибутиве, поскольку СПО и всё такое. В теории.
А на практике получается не так. Взять, например, кликпад. Берём утилиту synclient и начинаем вписывать области для кнопок. 10 мин подбираем, 15, полчаса…
Или ждущий режим. Потратив где-то полчаса я заставил систему сработать штатно. Но один раз. Воспроизвести это я уже не смог — то ли чего-то не учёл, то ли после обновления рецепт уже не работает, то ли сам не знаю почему.
Пётр, тут не враги Linux собрались. Но проблема есть и она не решится, если считать, что её не существует. И смысл НПП не только в том, что она типа патриотическая. Надо принудительно сокращать сущности. Хотя бы до 3-4.

22.04.2014 09:53:58

Цитата
Надо принудительно сокращать сущности. Хотя бы до 3-4.

Сокращать сущности? Такое ощущение, что вы предлагаете разработчиков дистрибутивов убивать, что б они их больше не создавали.
Цитата
Но проблема есть и она не решится, если считать, что её не существует

Я же не отрицаю наличие огромного числа разных дистрибутивов но это не проблема. Почему когда речь заходит о виндоус, то круг поддерживаемых систем всегда ограничивается некими разумными рамками, при этом когда речь заходит о линукс системах, то у некоторых появляется желание поддерживать все ОС на основе линукс, кто мешает выбрать N самых распространённых систем?. Ну если говорить о тех же сетевых настройках, то кто мешает сделать инструкции для GTK/KDE + yum/apt, или, что ещё лучше - выложить, как я говорил, параметры подключения и завести какую нибудь вики, где описать несколько популярных вариантов, а пользователи допишут остальное. Я пытаюсь акцентировать внимание на простой мысли, что не существует проблемы поддерживать софт для всех существующих дистрибутивов, но это постоянно всплывает как какая-то идея фикс.

22.04.2014 09:58:18

Не надо никого убивать. Надо создать гарантированный спрос на 3-4 решения, которые могут поддерживать отечественные разработчики.

22.04.2014 11:47:48

Я только за, но это не имеет отношения к производителям железа, которым кстати тоже нет необходимости поддерживать все ОС на базе Линукс. Безусловно, решение какие ОС поддерживать - выбор самого производителя, безусловно он руководствуется некими ему известными факторами. Очевидно, что большой выбор дистрибутивов если и является фактором, то субъективным, а ещё хочется верить, что спрос для производителей является объективным фактором.

22.04.2014 11:55:02

Верно, но это мотивирует не производителей железа, которых у нас всё равно нет, а разработчиков софта. Понятно, что при таком подходе проблема решается «с конца», но тут уж суровые реалии.

22.04.2014 12:56:16

Но ведь если проблему не решать совсем, она точно не решится, я предложил один из способов мотивации, который можно применять вместе с остальными. Ну и как я уже говорил, я ценю свои нервы и время.

21.04.2014 23:43:53

Да, а то, что поддержка оборудования — это не столько драйвера, сколько инфраструктура, для тебя, видимо, сюрприз, поскольку инфраструктуру ты старательно игнорируешь, всякий раз удивлённо спрашивая, какое отношение она имеет к железу.

21.04.2014 23:53:31

Я опять теряю мысль, т.е. драйвера поддерживать можно а инфраструктуру нельзя, поэтому нельзя поддерживать оборудование?

22.04.2014 00:00:54

Цитата
Я опять теряю мысль, т.е. драйвера поддерживать можно а инфраструктуру нельзя, поэтому нельзя поддерживать оборудование?


Поддержка оборудования — это не столько драйвера, сколько инфраструктура. Linux из-за своей фрагментации и отсутствия цельной платформы не даёт создавать инфраструктуру. С драйверами тоже проблемы — нестабильные API, проблемы пакетирования, та же фрагментарность.

Результат налицо. Сергей в него вляпался.

А у тебя всё хорошо. Только ты никак не хочешь рассказать, как же сделать так, чтобы было всё хорошо.

22.04.2014 00:22:01

Да уж, нет, пожалуй я лучше 10 раз переспрошу чем писать что попало.

Цитата
Linux из-за своей фрагментации и отсутствия цельной платформы не даёт создавать инфраструктуру. С драйверами тоже проблемы — нестабильные API, проблемы пакетирования, та же фрагментарность.

По вашим словам на линуксе жизни нет, но каким то чудесным образом. многие вендоры умудряются писать софт, писать драйвера, пакетировать их.
Цитата
А у тебя всё хорошо. Только ты никак не хочешь рассказать, как же сделать так, чтобы было всё хорошо.

Не меня нужно спрашивать как делать, а тех кто уже так делает, и вот у них похоже всё хорошо.

22.04.2014 01:06:48

Цитата
По вашим словам на линуксе жизни нет, но каким то чудесным образом. многие вендоры умудряются писать софт, писать драйвера, пакетировать их.


Чудесный образ известен — вместо того, чтобы писать под Linux, пишут под RHEL, SLES, Ubuntu LTS… остальные в пролёте.

А теперь вопрос — если оборудование заработает под Росой, а интересующий пользователя пакет существует только для RHEL, что делать? Виртуализацией занимаеться, или всё-таки какое-то универсальное решение для пакетирования придумать и всякий там виндовс-вей насадить?

21.04.2014 17:00:39

Не существует ОС Windows
Не существует ОС Mac OS X
Не существует ОС Linux
Такой инструкции написать нельзя

Ах да, каким боком сетевые настройки относятся к драйверам?

21.04.2014 17:18:59

Цитата
Такой инструкции написать нельзя


Голова в песок — отличное решение проблемы.

21.04.2014 17:29:43

Просто не собираюсь отвечать на криво поставленные вопросы.

21.04.2014 17:46:13

Но ты уже ответил. «Не существует ОС Linux» — это правильный ответ.

21.04.2014 17:53:26

Т.е. ты признаёшь, что специально поставил вопрос некорректно, что б на него нельзя было ответить?

21.04.2014 18:03:22

Нет.

21.04.2014 18:04:41

Значит как я и предполагал вопрос был поставлен некорректно по глупости.

21.04.2014 18:15:24

Слив засчитан.

21.04.2014 18:24:09

Гы гы

21.04.2014 18:31:22

На всякий случай напоминаю, что у нас блог высокой культурности smile:).

21.04.2014 18:32:38

Играем до первого перехода на личности, как обычно smile:)

21.04.2014 18:14:49

Цитата
Ах да, каким боком сетевые настройки относятся к драйверам?


Просто пример.

Если хочется из жизни железок — та же Lenovo объявила об отзыве батарей. С сайта компании можно скачать exe-шник для несуществующей ОС Windows: http://support.lenovo.com/en_US/detail.page?DocID=HF004122&rd=1

Помоги компании Lenovo написать такой же бинарник для несуществующей ОС Linux, либо докажи, что ОС Linux действительно не существует.

21.04.2014 18:23:48

Я вижу, что леново наплевать на пользователей, что дальше?

21.04.2014 18:32:14

Цитата
Я вижу, что леново наплевать на пользователей, что дальше?


Дальше всё просто. Я с самого начала написал в ответ на пост Сергея, что ОС Linux не существует, поэтому её нельзя поддержать рублём. В тред врывается Пётр, раскрывающий истину о том, что с точки зрения поддержки оборудования есть Linux с множеством разных оболочек. Однако на простой вопрос о том, как реализовать в этом едином линуксе достаточно простую задачу написания инструкции по подключению, легко решаемую в других ОС, Пётр уходит в несознанку и начинает оценивать вопросы вместо ответов на них.

Остаётся только выяснить — есть ли ОС Linux с точки зрения Петра, или всё-таки нет.

А если нет, ответить на вопрос, зачем Пётр так долго и упорно доказывал мне, что я прав?

21.04.2014 18:52:25

Цитата
Я с самого начала написал в ответ на пост Сергея, что ОС Linux не существует

Перечитал ваш первый пост, там этого нет.
Цитата
с точки зрения поддержки оборудования есть Linux с множеством разных оболочек.

Перечитал свой первый пост, там этого нет.
Цитата
Однако на простой вопрос о том, как реализовать в этом едином линуксе достаточно простую задачу написания инструкции по подключению, легко решаемую в других ОС, Пётр уходит в несознанку.

Т.к. не видит смысла отвечать на некорректные вопросы о чём уже написано выше.
Цитата
есть ли ОС Linux с точки зрения Петра, или всё-таки нет.

Так вот что ты пытался выяснить, сразу бы конкретезировал вопрос, было бы проще. Начнём с азов, linux - ядро ОС, для того что б оно стало полноценной ОС необходимы дополнительные приложения, этот комплект вместе и есть ОС, поэтому вопрос про инструкцию для линукса лишён смысла (вот теперь немного напрягитесь, и осознайте, что не может существовать инструкции для подключения впн в виндоус т.к. виндоус это семейство ОС, где интерфейс различается в 95/xp/7/smile8). Но так забота о поддержке железа лежит на ядре, то о поддержке оборудования линуксом говорить можно, т.к. это именно ядро поддерживает/не поддерживает ту или иную железку.

21.04.2014 19:13:39

Цитата
Перечитал ваш первый пост, там этого нет.


Поэтому я начал задавать наводящие некорректные вопросы. Там это есть, Сергей меня почему-то понял.

Цитата
вот теперь немного напрягитесь, и осознайте, что не может существовать инструкции для подключения впн в виндоус т.к. виндоус это семейство ОС, где интерфейс различается в 95/xp/7/


Странно, а я эту инструкцию писал. А её нет. Вот беда. Просто положить в эту инструкцию несколько разных скриншотов для XP, Vista и 7. Тогда ещё 8-ки не было.

А сколько скриншотов мне потребуется положить в эту инструкцию для поддержки Linux? 5 вариантов для убунты, два или три для минта, для элементари, для opensuse, для росы, для CentOS.

Это только посильная задача, а теперь непосильная — попробуй положить инструкцию для Arch или Gentoo. Со скриншотами, разумеется smile:D smile:D

Цитата
Но так забота о поддержке железа лежит на ядре


Вот как! А я думал, забота о поддержке железа лежит на разработчике железа.

Который в свою очередь, никак не может определиться, какой же линукс ему поддерживать. Для серверных RAID-контроллеров бывают, например, дискетки (или диски) с надписью «Red Hat». Вот это понятно, это можно рублём поддерживать. Какой именно дистрибутив будет поддерживать Lenovo?

У тебя уже есть идеи о том, как написать утилиту для проверки серийника батареи так, чтобы она запустилась в любом дистрибутиве на одном и том же ядре?

Цитата
о поддержке оборудования линуксом говорить можно, т.к. это именно ядро поддерживает/не поддерживает ту или иную железку.


Даже у Сергея было видно, что разные дистрибутивы по-разному поддерживают железо. О том, как именно патчат ядро и Xorg разные проекты, можно почитать в документации соответствующих проектов. Например, только в убунте работает мультитач в Xorg. Только в редхате поддерживается много серверного оборудования.

21.04.2014 19:31:05

Цитата
Странно, а я эту инструкцию писал. А её нет. Вот беда. Просто положить в эту инструкцию несколько разных скриншотов для XP, Vista и 7. Тогда ещё 8-ки не было.

win 3.11, win 95, win 98 там тоже были? Если нет, то каков критерий для включения определённой ОС в инструкцию?
Цитата
Вот как! А я думал, забота о поддержке железа лежит на разработчике железа.

Не передёргивайте, с точки зрения ОС, поддержка железа - забота ядра, разработчики железа с ядром к сожалению не поставляются.
Цитата
Даже у Сергея было видно, что разные дистрибутивы по-разному поддерживают железо

Ибо собраны с разными версиями ядер ну и да, собирают по-разному, но что это меняет? В любом случае код поддержки оборудования должен как минимум существовать, если производитель выпускает оборудование, поддержку которого он не обеспечил, я не вижу оснований отдавать ему деньги.

21.04.2014 19:44:23

Цитата
win 3.11, win 95, win 98 там тоже были? Если нет, то каков критерий для включения определённой ОС в инструкцию?


Угадай…

Цитата
Ибо собраны с разными версиями ядер ну и да, собирают по-разному, но что это меняет?


Результаты голосования.

Цитата
В любом случае код поддержки оборудования должен как минимум существовать


А ничего, что драйвер вообще не обязан быть ядерным? Это может быть программа в userspace или компонент Xorg, если речь идёт о видео. Или вообще простой инструкцией вида «VendorID1 DeviceID1 воспринимать как VendorID2 DeviceID2».

Далее — код поддержки оборудования должен существовать для какого ядра? Разработчику бекпортить на всё поддерживаемое? А все эти бекпорты в дистрибутивы как попадут и когда?

Так что даже если ты будешь истово голосовать за поддержку линукса производителями оборудования — они такой поддержки обеспечить не могут.

21.04.2014 21:18:40

Цитата
Угадай…

Не собираюсь играть в угадайку, но критерии не названы, так что могу считать их личными предпочтениями.
Цитата
А ничего, что драйвер вообще не обязан быть ядерным?

Ты бы ещё мою орфографию/пунктуацию проверять взялся.
Цитата
А все эти бекпорты в дистрибутивы как попадут и когда?

С обновлением.
Цитата
они такой поддержки обеспечить не могут.

Могут.

21.04.2014 21:41:46

Цитата
Не собираюсь играть в угадайку, но критерии не названы, так что могу считать их личными предпочтениями.


Тогда могу сделать вывод, что думать ты просто не хочешь.

Критерии элементарны — актуальные версии ОС. Для Microsoft на сегодняшний день это Vista с каким-то SP, 7-ка, 8-ка и 8.1. Достаточно хоть немного быть в курсе новостей IT, чтобы догадаться, но нет, мы будем строить из себя истинного линуксоида, с внешним миром не знакомого.

Цитата
С обновлением.


Через полгода? А в LTS могут вообще не попасть. Отличный рецепт для качественное поддержки оборудования, что тут скажешь.

Цитата
Могут.


Я тебя уже два раза спросил как, но ты в первый раз заявил, что положишь на пользователей, во второй — предложил поддержать один единственный дистр.

Это не называется «могут». Это называется «не могут».

Если они могут, расскажи, как.

21.04.2014 21:43:51

Цитата
Критерии элементарны — актуальные версии ОС. Для Microsoft на сегодняшний день это Vista с каким-то SP, 7-ка, 8-ка и 8.1. Достаточно хоть немного быть в курсе новостей IT, чтобы догадаться, но нет, мы будем строить из себя истинного линуксоида, с внешним миром не знакомого.

Секундочку, а не для Microsoft?

21.04.2014 21:48:30

Цитата
Секундочку, а не для Microsoft?


А не для Microsoft они могут отличаться. Провайдер может добровольно поддерживать, к примеру, XP ещё некоторое время — но совершенно не обязан. Поэтому пользователь XP права качать уже не может.

21.04.2014 21:56:57

Цитата
А не для Microsoft они могут отличаться

Так о чём говорить если мы принимаем, что поддерживаем только актуальные ОС от Майкрософт.

Цитата
Поэтому пользователь XP права качать уже не может

А вот это уже к теме о стоимости платной виндоус.

21.04.2014 22:00:03

Цитата
Так о чём говорить


Вообще-то о том, что продукты MS мы поддерживать можем, а Linux не можем. Если не отвлекаться, то вопрос в этом.

Вместо того, чтобы говорить о «подходе виндоус» или каком-то ином подходе, ты бы лучше предложил конкретные решения задач, которые я поставил выше. В любом подходе.

21.04.2014 22:13:40

Цитата
продукты MS мы поддерживать можем, а Linux не можем

А в чём проблема?
Цитата
ты бы лучше предложил конкретные решения задач, которые я поставил выше

Ты назадавал кучу вопросов, может уточнишь?

21.04.2014 22:20:06

Цитата
А в чём проблема?


В том, что Linux не существует, есть куча дистрибутивов с ядром линукс. Попробую объяснить, представь, что десяток майкрософтов выпускают десяток версий виндоус, которые немного различаются.

В результате поддерживать это невозможно — инструкции вместо 4 вариантов предлагают 150, пакетов вместо одного надо под каждый дистрибутив, девчонки на телефоне вешаются и пьют корвалол литрами, обновления ходят по полгода…

Цитата
Ты назадавал кучу вопросов, может уточнишь?


Один простой вопрос: как?

Как обеспечить поддержку железа, сетевых соединений, отзыва батарей, доставку обновлений?

Как опакетить софт под все дистрибутивы сразу? Если эту задачу решить, остальные решатся сами собой.

21.04.2014 22:59:35

Цитата
В результате поддерживать это невозможно — инструкции вместо 4 вариантов предлагают 150

Что это за мифические инструкции?
Цитата
пакетов вместо одного надо под каждый дистрибутив, девчонки на телефоне вешаются и пьют корвалол литрами, обновления ходят по полгода…

Странно, как же это у меня на компе всё работает, и у клиентов на серваках всё работает, и никто в истерике не бьётся, может вы просто что-то делаете не так?
Цитата
Как обеспечить поддержку железа, сетевых соединений, отзыва батарей, доставку обновлений?

Я должен рассказать как писать драйвера? Или как правильно организовать логистику и общение с клиентами? Или придумать правильную систему мотивации менеджеров?
Цитата
Как опакетить софт под все дистрибутивы сразу?

Так и хочется тут рассказать, что есть ещё куча БСД систем, солярис живой ещё, куча всякой экзотики типа хайку и колибри, но боюсь с тобой дурно станет. Может быть проблема всё таки в неправильной постановке целей?

21.04.2014 23:04:54

Цитата
, как же это у меня на компе всё работает


А, так ты админ локалхоста, так бы сразу.

Цитата
Может быть проблема всё таки в неправильной постановке целей?


Поставь цель правильно. Разрешаю. В применении к поддержке железа.

Пример с батареями всё ещё висит. Расскажи, как его правильно, по-линуксовски, не плюя на пользователей, решить, я весь внимание.

21.04.2014 23:20:53

Цитата
А, так ты админ локалхоста, так бы сразу.

Ну уж не всем же по 10 лет преподавать линукс.
Цитата
Пример с батареями всё ещё висит. Расскажи, как его правильно, по-линуксовски, не плюя на пользователей, решить, я весь внимание.

Я вообще то не занимаюсь продажей батареек для ноутов, что ты от меня хочешь? Более того я понятия не имею как этот вопрос решают по виндусоуски.

21.04.2014 23:35:14

Цитата
Я вообще то не занимаюсь продажей батареек для ноутов, что ты от меня хочешь?


Пример решения проблемы по-линуксовски, раз моё по-виндусовское видение тебя не устраивает.

Цитата
олее того я понятия не имею как этот вопрос решают по виндусоуски.


Я специально для тебя привёл ссылку: http://support.lenovo.com/en_US/detail.page?DocID=HF004122&rd=1

Вот так эта проблема решается по-виндосовски: пользователь скачивает программку, программка говорит, надо нести батарею в сервис, или не надо. Чудеса!

21.04.2014 23:39:17

Цитата
пользователь скачивает программку, программка говорит, надо нести батарею в сервис, или не надо. Чудеса!

Может эта программа рандомный ответ выдаёт, откуда мне знать, что делает эта программа?

21.04.2014 23:49:05

Цитата
Может эта программа рандомный ответ выдаёт, откуда мне знать, что делает эта программа?


Считывает серийный номер батареи по i2c и сравнивает с табличкой бракованных батарей.

Тебе не пофиг ли, что она делает, если ты не в состоянии её опакетить, что бы она не делала?

21.04.2014 23:59:00

Цитата
если ты не в состоянии её опакетить

Да, я не умею пакетировать экзешники.

22.04.2014 00:08:28

Так предложи другое решение, а то Linux который год остаётся без поддержки оборудования.

22.04.2014 00:35:54

Предлагаю решение, написать программу, которая считает серийный номер батареи и сравнит его с табличкой бракованных батарей.

22.04.2014 01:15:20

Отлично, только написать мало, надо бы ещё, чтобы пользователь эту программу мог запустить. Ну пусть мы не будем делать пакет, просто распространим бинарник.

Но для считывания данных из батареи надо получить права рута. А как в Linux получить права рута? Через sudo или su? Через gksudo или kdesu? su вызывать с минусом или без? В разных дистрибутивах по-разному.

Можно сделать выбор вида «если у вас убунта или opensuse, скачайте здесь, а если Fedora или archlinux — тут», но lenovo — это мировая компания, и какой-нибудь национальный китайский/бразильский/венесуэльский линукс всё равно окажется в пролёте.

Вот мы опять упёрлись в то, что поддержка оборудования в Linux невозможна. Даже если линуксоиды будут готовы переплачивать и скупать линуксосовместимое оборудование.

21.04.2014 19:48:06

Цитата
Там это есть, Сергей меня почему-то понял.


Просто я уже пытался немного работать в зоопарке дистрибутивов. Получается удачно только благодаря тому, что пользователи Lnux в среднем достаточно грамотные люди. В терминах обычной техподдержки Windows задача вообще неразрешима.

21.04.2014 19:52:23

Цитата
В терминах обычной техподдержки Windows задача вообще неразрешима.


И в терминах поддержки оборудования тоже. Я участвовал в работе LSB, когда появилась идея создания единственного DDK для всех LSB-совместимых дистрибутивов.

Как-то на практике он не заработал, вот дела… Единственный универсальный драйвер, который удалось сделать — драйвер принтера.

21.04.2014 20:04:13

А вот, кстати, пользователи несуществующей ОС Mac OS X, не смотря на то, что их в России меньше, чем линуксоидов, чувствуют себя гораздо лучше, потому что едины и решение проблемы для одного пользователя работает и на другом. А это уже и возможность создания баттл-карт, и возможность выпускать оборудование, которое нужно проверить только один раз в одной конфигурации, ну про софт и говорить нечего — там с пакетирование всё нормально, даже мультиархитектурные пакеты есть.

21.04.2014 18:40:06

Кстати, леново не наплевать на пользователей — специально для пользователей FreeDOS там есть возможность вбить серийный номер батареи вручную.

22.04.2014 00:44:59

Развернулась бесполезная дискуссия, которая не имеет отношения к теме, прошу прощения за разведённый срач, т.к. мне сразу стоило оставить попытки что либо объяснить.

По теме, для меня +25тыс за ноут, за которым будет удобно - не дорого. Впрочем моя позиция была понятна ещё раньше.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии