НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Open Source:

Блог

Новости с мест

Сергей Бессонов
06.08.2015 14:27:46

Общался вчера с одной из школ, которые мы когда-то поддерживали, и узнал замечательную вещь. Оказывается, регионально министерство образования запретило Google. В школах попросту начали отфильтровывать обращения с Google и его сервисам, из-за того, что негоже учителям иметь почту на Gmail.

Результат немного предсказуем — пользоваться Google учителя, а тем более ученики, продолжают со своих устройств, школьный интернет теперь ещё менее привлекателен для школьников. Зато, действительно, официальная почта школы теперь не хостится на gmail.

Вообще, с моей точки зрения, если государство требует от школы выкладывания информации на сайт и общение через e-mail, то государство должно обеспечить школы хостингом и бесплатным почтовым сервером. Пусть убогим, но своим.

А так — сайты школ продолжают хоститься на увешанных рекламой площадках, а в почту вставляют рекламные ссылки.

Комментариев: 72

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

06.08.2015 20:19:09

Хостинг есть. Сайт моей бывшей школы, по крайней мере, на нём. Про платность/бесплатность не в курсе. http://edusite.ru/
Убогий, но свой, как вы и хотели smile;)
Бесплатных российских почтовых сервисов тоже хватает. Как минимум Яндекс. А на Mail.RU вообще джентельменский набор: почта, календарь, облачное хранилище с онлайн-редакторами документов и таблиц. Есть отдельный тарифный план для образовательных учреждений https://edu.mail.ru/
Вполне себе не убого.
Так что возможности организовать школьную инфраструктуру есть. Включая тематические группы и прочие социальные функции на базе МойМир@MailRu. Привязка к гуглу, в большинстве случаев, всего лишь инерция мышления.

06.08.2015 20:41:31

Цитата
Про платность/бесплатность не в курсе


Там вообще-то цены на главной smile:-)

Цитата
Так что возможности организовать школьную инфраструктуру есть.


Технические проблемы никогда не были главными проблемами — что в школе, что в государстве.

06.08.2015 21:05:39

Цитата
Технические проблемы никогда не были главными проблемами — что в школе, что в государстве

Ну а тогда что-ж вы переживаете, что "государство должно обеспечить"? Российские сервисы есть. Как бесплатные, так и по конкурентным ценам. Чего еще в обеспечении не хватает? А коли уж есть альтернативы, бюджетников нужно пнуть. Они, обычно, как тот ёж - птица гордая, пока не пнёшь, не полетит.
Цитата
Там вообще-то цены на главной

Ага, каюсь, не посмотрел. Когда, давненько еще, интересовался, на чем это сайт любимой школы нарисован (уродец, прости господи), цен на главной не было.

06.08.2015 21:10:18

Цитата
Ну а тогда что-ж вы переживаете, что "государство должно обеспечить"?


Государство должно обеспечить:
а) внятные правило, что можно а что нельзя. До совсем недавнего времени никто не волновался гуглом.
б) бюджет на платные решения, если таковые нужны.
в) бесплатные решения, если таковые возможны.

Ну и пинание бюджетников в виде хотя бы заявления — опционально.

06.08.2015 21:50:09

Цитата
Государство должно обеспечить:
а) внятные правило, что можно а что нельзя. До совсем недавнего времени никто не волновался гуглом.

Внятность законодательной базы, это отдельная песня. Но в общем и целом государственная идея понятна - гос.структуры и бюджетники должны пользоваться сервисами, хранящими данные на территории России. Притом компании, предоставляющие сервисы, должны быть налоговыми резидентами.
Цитата
б) бюджет на платные решения, если таковые нужны.
в) бесплатные решения, если таковые возможны.

А какие у вас аргументы, что государство обязано это обеспечить? В конце концов, упомянутый вами гугл государство не обеспечивает. А ведь GoogleApps денег стоит и вполне заметных. Можно гуглом и бесплатно пользоваться, но усилия по координации и администрированию кучи несвязанных учетных записей школе дороже встать могут. На бесплатных гугловых учетках даже совместное использование календарей нормально не работает.

07.08.2015 08:53:56

Цитата
А какие у вас аргументы, что государство обязано это обеспечить?


Это не аргументы, это моё мнение. Если не выделяется обеспечение — начинается разброд и шатание. Если выделяется — система начинает работать.

07.08.2015 09:35:57

По моему, в данном случае вы не совсем правы. Тут же не нужно создавать что-то новое, на что требуется обеспечение. И централизованно координировать, по большому счету, тоже нечего.
Есть факт неорганизованного использования зарубежных сервисов. Нужно всего лишь заменить эти зарубежные сервисы на аналогичные российские. Эти сервисы есть. Со сравнимым бесплатным функционалом и сравнимым платным по близким ценам. На этих сервисах предусмотрен понятный простым пользователям функционал перехода на них с других сервисов.
Какого еще обеспечения вам надо? Чем отличается бесплатное использование GMail от бесплатного использования какого-нибудь MailRU с учетом того, что перенос всей почты c GMail делается буквально в несколько кликов? Или, если вы не хотите расставаться с почтой Google, настройка пересылки почты с ящика на ящик тоже настраивается легко и понятно.

07.08.2015 09:59:00

Цитата
Есть факт неорганизованного использования зарубежных сервисов. Нужно всего лишь заменить эти зарубежные сервисы на аналогичные российские.


И которые будут не менее неорганизованно использоваться smile:-) Надо всё-таки смотреть чуть-чуть дальне — это не решение проблемы. Ведь привлечение коммерческих организаций для решения задач государства чревато — хотя бы тем, что коммерческие организации имеют дурную привычку банкротиться, покупаться иностранными инвесторами, прекращать предоставление бесплатных услуг и так далее.

Здесь нужно более комплексное решение, и, как вы правильно заметили, не школой единой.

07.08.2015 10:56:48

Цитата
И которые будут не менее неорганизованно использоваться smile:-)

А это уже вопрос потребностей. Какой-то школе хватит сайта-визитки с новостями и объявлениями, какой-то позарез в учебном процессе VPS хостинг требуется. Не стоит всех в одни рамки загонять.
Цитата
Ведь привлечение коммерческих организаций для решения задач государства чревато

Почему? Общемировая практика. Главное - правильно составленный контракт, при необходимости контрольный пакет акций и прочие средства.
Цитата
Здесь нужно более комплексное решение

Более комплексное и правильное решение - когда каждый занимается своим делом. Бизнес тоже часть государства и не надо забирать у бизнеса то, с чем он справляется лучше.
Цитата
Надо всё-таки смотреть чуть-чуть дальне — это не решение проблемы

Позвольте поинтересоваться, какой именно проблемы или какого списка проблем?
Я вот вижу кучку бонусов:
- Повышение оборотов российского бизнеса (возвращаем часть денег, которые платятся за пределы страны за GoogleApps, Microsoft Azure и тд);
- Возможно повышаем сбор налогов, потому как российские компании являются налоговыми резидентами и налоги платят здесь;
- Уменьшаем зависимость от иностранного бизнеса и серьёзность проблем от каких-нибудь потенциальных крутых санкций;

07.08.2015 11:08:00

Цитата
Какой-то школе хватит сайта-визитки с новостями и объявлениями, какой-то позарез в учебном процессе VPS хостинг требуется. Не стоит всех в одни рамки загонять.


Стоит. В законе чётко определено, что должно быть на сайте. Если бы не закон, вопрос вообще бы не стоял — большинству школ сайт не нужен, а кому нужен — те не казённые организации и у них есть бюджет на такие вещи.

Цитата
Почему? Общемировая практика. Главное - правильно составленный контракт


Потому что главное, действительно — правильно составленный контракт, а выше вами было предложено использовать бесплатные сервисы на общих основаниях smile:-)

Вы же сами ответили на свой вопрос ))

Цитата
Позвольте поинтересоваться, какой именно проблемы или какого списка проблем?


Проблема, ещё раз — школы обязали что-то делать, в данном случае — иметь электропочту и сайт, но не предоставили средств и бюджета этого сделать. А теперь ещё и одно из решений отсекли.

Цитата
Я вот вижу кучку бонусов:


Бонусов от чего? От переноса почты на Яндекс? Законодательно перенести всех на Яндекс можно только при наличии центрального договора с Яндексом. И это будет довольно кривое решение, потому что кроме Яндекса есть ещё много фирм и они обидятся. Законодательно ввести белый список бесплатных почтовых сервисов? Будут скандалы с попаданием в белый список.

Какие ещё предложения?

07.08.2015 11:26:37

Цитата
В законе чётко определено, что должно быть на сайте

В законе определен минимум.
Цитата
Потому что главное, действительно — правильно составленный контракт, а выше вами было предложено использовать бесплатные сервисы на общих основаниях smile:-)

На этот вопрос без исследования ситуации не ответишь. Но если мы ничего не знаем, это еще не значит, что ситуация не регулируется государством. Когда вы ходите в магазин, ваши с магазином отношения попадают под договор публичной оферты и регулируются государством. Хотя магазин коммерческое предприятие и никакого договора с вами не подписывает. Кто его знает, может быть предоставление той же "Почты@Mail.RU для образовательный учреждений" регулируется аналогичным образом.
Впрочем, тут я совершенно некомпетентен и просто фантазирую в воздух.
Цитата
Законодательно ввести белый список бесплатных почтовых сервисов? Будут скандалы с попаданием в белый список.

Белый список уже есть. Это требования быть налоговым резидентом и размещать сервера на территории РФ. Особых скандалов с попаданием в этот список не наблюдается. smile:D

11.08.2015 23:10:33

Цитата
Какие ещё предложения?

Давайте подумаем. Контракты на уровне региональных министерств? Возможно появятся шансы у региональных операторов. Яндекс, Мэйл и прочие не исключаются, но - на общих основаниях. Тогда есть шанс на более выгодные условия чем при решении вопроса на федеральном уровне. На случай смены подрядчика предусмотреть обязательства нового оператора по переносу данных с ресурсов старого.
Или где-то уже так и есть?

07.08.2015 22:33:06

Для образовательных учреждений корпоративные сервисы и GoogleApps - бесплатны. Можно организовать корпоративную почту на Гугле и со своими доменными именами - также бесплатно для образования.

07.08.2015 22:39:22

Можно. А потом в очередном Крыму остаться без почты. Оно нам надо? Оно нам не надо.

07.08.2015 23:22:50

А если уже реализовано и отлажено на Гугле, то переход на др. систему будет катастрофой, связанной с переводом почты на др. сервисы (Маил.ру, Яндекс или пр.), изучением новых сервисов и их API, и переписыванием своих сервисов на использование новых API, отладкой всего этого, а также возможными потерями почтовых архивов, документов, расписаний и мн.др.

10.08.2015 13:29:49

А если уже - то это типичный vendor lock-in. Так обычно поступает лишь тот, кто Сам Себе Злобный Буратино.

07.08.2015 23:22:35

Mail.RU для образования тоже бесплатно. Чем не альтернатива?
https://edu.mail.ru/

10.08.2015 13:31:21

Частичная. Но дело не в этом. Сергей прав, проблема имеет место быть.

10.08.2015 18:19:39

Цитата
Сергей прав, проблема имеет место быть.

Проблема имеет место быть. Но дело не только в этом.
С одной стороны, у нас в стране наблюдается сильная привязка к поставщикам (vendor-lock). И самое плохое, что к зарубежным. Это Google с Android и веб-сервисами. Это Microsoft в Windows и веб-сервисами... Это само по себе негативное явление, которое пока не проблема, но может стать очень серьёзной проблемой. Потенциально. Пример Крыма это показывает. Желательно от зависимости от зарубежного поставщика избавляться. Неспешно, планомерно, но желательно уменьшать свою зависимость.
С другой стороны, прямо сейчас поимели букет проблем, связанных с блокировкой гугла. Может быть они не такие серьёзные, как возможные проблемы какой-нибудь санкционной блокировки со стороны Google/Microsoft, но они здесь и сейчас, и возмущают, может быть, даже не самим фактом блокировки, а безаппеляционностью, махнул кто-то шашкой, подписал приказ и все. Все должны подпрыгнуть и прогнуться.
Вот тут и возникает ряд вопросов:
Как уменьшать зависимость от зарубежных поставщиков? На сколько, где и как это делать?
И общефилосовский вопрос - что хуже, болезнь или лекарство?
А дальше уже начались расхождения в мнениях между мной и Сергеем. Я считаю, что сейчас в подавляющем большинстве российских школ привязки к гуглу не наблюдается и вполне подходящий момент "пинками в рай гнать". У Сергея несколько другая точка зрения.

11.08.2015 13:27:31

Цитата
Как уменьшать зависимость от зарубежных поставщиков?

Уже сказано: неспешно и планомерно. Как раз принцип планомерности и был нарушен в обсуждаемой статье. По плану и по уму должен был сначала быть организован некий официальный хостинг. После этого ставиться вопрос о его использовании. А запреты без предложения последнее дело.
Цитата
На сколько, где и как это делать?

В первую очередь там где это действительно необходимо. Затем там, где возможно. При этом выбирая из того что или легче или выгоднее. И так постепенно.
Цитата
что хуже, болезнь или лекарство?

И яд бывает лекарством, и лекарство вредит, смотря что за лекарь.

11.08.2015 13:48:48

Цитата
Уже сказано: неспешно и планомерно

А на сколько планомерно? У вас есть информация о сроках? Я уже приводил в пример этот материал https://roem.ru/26-06-2014/110386/administraciya-prezidenta-rossii-zapretila-google-v-gosorganah-i-rossiyskom-obrazovanii/
Если ориентироваться на дату помянутого там письма и считать, что обсуждаемое отключение google в школе произошло недавно, то вопросу уже год с хвостиком. Это достаточно планомерно или нет, если дать распоряжение, год подождать и после этого карательные меры применять?

11.08.2015 14:15:51

Это да, действительно, год в данном конкретном случае, я считаю, срок вполне достаточный.

Donat Lipkovsky
09.08.2015 22:20:15

Цитата
А ведь GoogleApps денег стоит и вполне заметных.

Google Apps for Education - бесплатен.
Цитата
усилия по координации и администрированию кучи несвязанных учетных записей школе дороже встать могут.

Как и в Google Apps for Work там единая административная консоль управления с замечательными возможностями, в том числе с распределением административных ролей.
С совместным использованием календарей в Google Apps for Education всё нормально.

11.08.2015 13:30:57

Лекция для мышей о несравненных качествах бесплатного сыра с точным указанием, где его выдают.
Нет в этом мире ничего бесплатного.

Donat Lipkovsky
11.08.2015 14:14:50

Прежде, чем писать короткие, многозначительные, но бесполезные фразы в стиле "Жизнь дерьмо" - лучше почитать в самом Google почему он бесплатен для образовательных учреждений.
То же самое можно сделать в отношении Офис 365 для образовательных учреждений, где наряду с бесплатной версией, более, чем достаточной для школ, есть и платная.
Тем не менее, если у вас есть реальная информация о том, что Google и Microsoft вводят в заблуждение доверчивых страждущих пользователей о бесплатности своих сервисов для образовательных учреждений, то будьте любезны подтвердить её, как и полагается, ссылками.

11.08.2015 15:28:23

Пожалуйста, не давайте вредных советов. Никогда не следует спрашивать о реальных свойствах товара у торговца этим же товаром.
Теперь к вопросу о том, что есть бесплатность. Плата бывает разной и не всякий раз это деньги, если Вы их имели в виду. За ссылкой далеко ходить не будем, возьмём эту же страницу, на которой находимся: http://www.pcweek.ru/foss/blog/foss/7723.php?commentId=33661#33574
Привязка к поставщику, классический вариант. Вот так мы получаем пользователей, которые умеют пользоваться Гуглом, но не имеют понятия об электронной почте. Которые знают о Гугле, но не умеют пользоваться поисковиками. Про аспекты ИБ и БИ повторять не буду.
И вообще, ввести в заблуждение не обязательно означает солгать. Достаточно не раскрывать всех причин и следствий.

Donat Lipkovsky
11.08.2015 17:02:15

Цитата
Никогда не следует спрашивать о реальных свойствах товара у торговца этим же товаром.

А у кого мне спрашивать о свойствах товара Google? У вас?

Цитата
За ссылкой далеко ходить не будем, возьмём эту же страницу, на которой находимся: http://www.pcweek.ru/foss/blog/foss/7723.php?commentId=33661#33574

Во-первых, если вы такой борец за "чистоту нравов", то что вы делаете на это странице? Во-вторых - меня не интересует "разная плата", кроме то, что реально платит моя организация.
Цитата
Привязка к поставщику, классический вариант.

Есть поставщики решений без "привязки к поставщику"? Пример можно в студию. Кстати, как я уже писал в других блогах - мы сейчас рассматриваем переход на Офис 365 ибо созрел продукт и в конце этого начале следующего будем "перевозить хозяйство". О какой привязке, в чём привязка? Я лично не знаю.
Цитата
Вот так мы получаем пользователей, которые умеют пользоваться Гуглом, но не имеют понятия об электронной почте.

А зачем им знать про электронную почту, если дома и на работе они используют Веб-интерфейс, будь-то Гугл, Яндекс, Mail.ru и не использую почтовый клиент?
Цитата
Которые знают о Гугле, но не умеют пользоваться поисковиками.

У нас в стране пользуются в основном двумя поисковиками Гуглом и Яндексом? Я что-то не припоминаю, что бы набор текста в строке поиска чем-то отличался в разных поисковиках. И каково количество поисковиков, тонкости которых должен знать рядовой пользователь? Вы, кстати, ни с кем не путаете "рядового пользователя"?
Цитата
Про аспекты ИБ и БИ повторять не буду

Моя организация использует корпоративного сервис Google с конца 2009 года - что-то не припоминаю проблем с безопасностью. Вы вообще о чём?
Цитата
И вообще, ввести в заблуждение не обязательно означает солгать. Достаточно не раскрывать всех причин и следствий

Я смотрю, вы любитель круглых фраз. Мне лично и моему руководству за почти 6 лет использования сервиса не удалось ни разу заподозрить поставщика в ваших заморочках. Перечисленные вами заморочки проблемы исключительно ваши - у нас их нет.

PS Удалите тэг в начале своего поста - сбито всё форматирование.

11.08.2015 22:44:59

Нет, не так. Ваши аргументы отражают подход к проблемам ИТ в небольшой частной организации. Предположим, что подход этот обоснован. А в обсуждаемой статье речь идёт о (как выяснилось) вопросах государственного управления. Извините, совсем другой уровень. Масштабы другие и соображения, надо полагать, тоже должны быть другие.

Цитата
Удалите тэг в начале своего поста

Не могу. Автор не может отредактировать пост, который уже кем-то процитирован.

Donat Lipkovsky
11.08.2015 23:02:16

При чём тут государственное управление? Напрягитесь и вы увидите, что я пишу комментарий не под основной статьёй, а под вашим комментарием и обсуждаю вопросы не "государственного управления", а бесплатность Google для учебных заведений, которую вы оспариваете, я пишу о вашей ссылке на эту страницу, я пишу о вашем посыле о необходимости "иметь понятие" об электронной почте и уметь пользоваться поисковиками... Это что вопросы государственного управления?

11.08.2015 23:51:02

При том что, на мой взгляд, ключевые слова в исходной теме именно эти: государство требует. Остальное - частности. Оказавшиеся связанными с темой, но всё же частности. Желаете обсудить их? В личку.

Donat Lipkovsky
12.08.2015 00:32:11

Тут есть несколько забавных моментов. Мой пост от 9-го числа с цитатой

Цитата
А ведь GoogleApps денег стоит и вполне заметных

из поста Владислава Чинючина от 6-го числа магическим образом вклинился в ваш пост от 11-числа, как и все остальные посты с меньшими датами далее.
Таким образом я отвечал Владиславу Чинючину, если бы не досадный сбой с форматированием.
Но всё равно, зачем было изначально отвечать на публичный пост, и только в четвёртом посте делать попытку увести всё в личку.
Я отвечаю на публичные посты публично. В личке мне нечего обсуждать.[

12.08.2015 10:43:56

Это глюки движка блогов на pcweek.

Которые тут не правят годами smile:-)

06.08.2015 21:05:58

Четго-то я искренне не понял: начато за здравие, а кончено за упокой.
Вроде бы показала глупость регионального министерства, а вывод - так и нужно делать.

Вы в курсе сколько стоит независимый хостинг без рекламы? Я плачу за хостинг 1620 руб в год, того что там есть - любой школе на пять лет вперед хватит.
У школы нет 1620 рублей В ГОД на хостинг?
Может, ей и сайт кто-то делает и поддерживает бесплатно?

Зачем нужно государство там, где и без него все же решено?

И почему это наши дети должны учиться на УБОГИХ инструментах? Может им нужно в школу ходить в лаптях?

06.08.2015 21:15:24

Цитата
Вроде бы показала глупость регионального министерства, а вывод - так и нужно делать.


Вывод не такой. Вывод в том, что если государство что-то требует, государство же и должно предоставлять возможности реализации. А то у нас любят попросить принести листочки в клеточку, а где вы возьмёте эти листочки — никого не волнует.

Цитата
У школы нет 1620 рублей В ГОД на хостинг?


Нет. У школы есть определённые статьи бюджета и там нет такой статьи. Если региональные власти выделят каждой школе строчку бюджета в размере 1500 р. в год, то каждая школа сможет обзавестись хостингом.

Цитата
Может, ей и сайт кто-то делает и поддерживает бесплатно?


Как правило, это или знакомые, или старшеклассники, реже сами учителя. Размещают сайт на укозе или в лучшем случае на народе и достаточно.

Цитата
И почему это наши дети должны учиться на УБОГИХ инструментах? Может им нужно в школу ходить в лаптях?


А почему у нас в автошколах логаны да гранты? Давайте закупим повсюду Porsche Cayenne.

Я написал «пусть убогие, но свои». Эта фраза подразумевает, что сайт и почта могут быть от убогих до великолепных — но нет даже убогих.

06.08.2015 21:30:37

Что я могу сказать... Мне как гражданину страны, такая убогая, корявая система образования не нужна.

06.08.2015 21:41:29

Однако вы не первый гражданин страны, который путает задачу технического обеспечения школ и задачу реформы образования.

Увы, реформа образования — это соврешенно другая задача, её не решить, даже если каждой школе выделить от государства бесплатную почту на 5 Гб. И даже если в каждую школу поставить современный компьютер, быстрый интернет, сделать сайты, интерактивные доски, учебники, наглядные пособия в кабинет физики… всё равно реформу образования это не заменит.

Но, как мне кажется, этот вопрос не для блога в PCWeek.

06.08.2015 21:51:33

Да, реформа образования - это тема не PC Week,

Но я считаю, что изложенная в посте проблема высосана из пальца. Нет такой проблемы.
Есть какие-то не очень нормальные люди в каком-то региональном министерстве. Которые решили проявить (перед кем?) свой патриотизм в виде запрета Google. Завтра запретят Яндекс и Почту.Ру, послезавтра - компьютеры, через неделю скажут ходить только в лаптях.

И что - нужно будет весь этот идиотизм выполнять? Или нужно просто отправить людей из министерства на освидетельствование в психбольницу?

Вообще, все это описано еще у Салтыкова-Щедрина.
Из советской поры могу напомнить анекдот:

На собрании, представитель райкома:
- Завтра всех вас будут вешать. Вопросы есть?
- Веревки с собой приносить или казенные будут выдавать?

Аналогия полная.

07.08.2015 08:55:49

Увы, Google уже забанен в школах.

07.08.2015 09:41:17

Так почему же "увы"? Ура! Эдак вы скажете "увы" не только для школ.
Вот, например, https://82.mvd.ru/contacts/Territorialnie_podrazdelenija/item/2089474/
Управление МВД России по г. Ялте. МВД!!!!! Публикует адрес yaltamvd@gmail.com. Опять скажете "увы" ?

07.08.2015 09:56:07

Увы — в том смысле, что решение уже принято и решение лучше предлагать поздно.

07.08.2015 06:18:28

на самом деле между бизнесом и госструктурами очень тесная связь, если взялись за гугл - значит это кому-то выгодно и скоро предложат своё решение как единственную панацею

07.08.2015 23:15:13

Если введут санкции или наши контрсанкции по Гуглу для российских бюджетных учреждений, то для многих учреждений, кот. реализовали Интернет-сервисы Гугла (в т.ч. корпоративная почта и пр.), это будет сродни катастрофе. А если это коснется и небюджетных учреждений, то будет вообще конец всему. Ведь предстоит перевод доменов на отечественный аналог (Маил.ру, Яндекс или др.), переписывание своих систем управления на др. API и т.д. Наверняка будут потери почтовой переписки, документов, расписаний и т.д. А еще много времени уйдет на изучение новой системы, ее API и т.д.

07.08.2015 12:10:30

Цитата
Увы, Google уже забанен в школах.

Всё же скажите что у вас (школ) отобрали и запретили?
Ответ "отобрали Google" не принимаю, с тем же успехом можно сказать "отобрали магазинчик Настя", когда он закрылся и приходится ходить с соседний магазинчик "Оля" smile:D
Что такого, что забесплатно или за Х денег работало с гуглом, теперь нельзя поиметь забесплатно или за аналогичные Х денех у российских сервисов?
Или вы чисто из религиозных соображений за гугл ратуете smile;)

07.08.2015 16:50:11

Отобрали Google целиком. Не работают календари, не работают карты, не работает поиск и так далее.

Это серьёзная проблема, потому что, например, расписание детских групп в туристическом лагере выкладывается в гугл календарь, в результате чего учителя и ученики из школы не видят его.

А так-то проблема мелочная, конечно.

07.08.2015 23:38:48

Цитата
Отобрали Google целиком. Не работают календари, не работают карты, не работает поиск и так далее.

Календари, карты, поиск и так далее есть, например, на mail.ru. Про качество говорить не буду, у наших обычно труба пониже и дым пожиже, но найти требуемый функционал не проблема.
Цитата
Это серьёзная проблема, потому что, например, расписание детских групп в туристическом лагере выкладывается в гугл календарь, в результате чего учителя и ученики из школы не видят его.

Это не проблема google, mail.ru, yandex и прочих сервисов. Это проблема переходного периода при смене одного сервиса на другой. Вне зависимости с чего и на что вы переходите. Даже если с windows на linux smile:D
Но однозначно согласен с вами, что проблемы подобный переход с сервиса на сервис создаёт изрядное количество. К тому же резко вынужденный переход. Но, считаю, этим надо заниматься.

08.08.2015 09:17:16

Цитата
Календари, карты, поиск и так далее есть, например, на mail.ru.


Это замечательно, только вот календарь конкретной тургруппы — на Google, и как учителям помогут яндекс и mail.ru? Никак smile:-)

08.08.2015 11:48:27

Проблемы переходного никуда не денешь, но вопрос с календарём решается на уровне элементарной компьютерной грамотности http://1drv.ms/1Iy07Xt

08.08.2015 12:11:46

Нужно просто отменить в этой школе запрет на доступ к Гугл. Вот и все.

08.08.2015 12:15:53

Я сильно сомневаюсь, что учителя полезут в исходный код страницы с сайта турфирмы, чтобы вытащить оттуда ссылку для импорта в mail.ru. Вот очень сильно.

Самое главное — а зачем? Весь вопрос в том, что административный вопрос (где держать школьную почту) решают техническими мерами (забаним весь Google, чтобы уж там-то почту точно не держали).

Задачу это, как ни странно, решает, почта на гугле более не хостится, но побочные эффекты от этого превосходят полезный продукт.

08.08.2015 13:41:25

Цитата
Я сильно сомневаюсь, что учителя полезут в исходный код страницы с сайта турфирмы

Турфирмы? Я, признаться, думал, что вы говорите о какой-то туристической секции, куда ходят дети, с кем нужно регулярно стыковать расписание. А у вас что? Представляю что-то вроде лагерей отдыха, "лесных школ" всяческих и прочее подобное. То есть те места, куда учитель с классом выезжает раз-два в год. Тогда какие-то сложности с доступом реальной проблемы не создают. Не на столько часто нужная в рабочем процессе информация. Даже элементарно секретарь может скопипастить календать в школьный портал в качестве информации для учителей.
Не знаю, как в школе, о которой вы говорите, в моей бывшей такие вопросы решаются на школьном уровне - есть школьный прокси, организованный приезжим специалистом, который настраивается специально обученным работником школы (то ли кто-то из завучей, то ли учителей, не в курсе). Главные проблемы в том, что способности "обученной мартышки" не позволяют нормально решать вопросы с запретом/разрешением доступа к различным сайтам. Всё же пед.работник, а не ИТ специалист.
Цитата
Самое главное — а зачем? Весь вопрос в том, что административный вопрос (где держать школьную почту) решают техническими мерами

Техническое тут обеспечение. Когда вы походите в школу через турникет и прикладываете пропуск, это техническое обеспечение административного вопроса ограничения присутствия в школе посторонних. А если ограничиться чисто административными мерами, это будет что-то вроде штрафа за выкидывание мусора из окна машины - административно штраф есть, технически - его нету.
Цитата
побочные эффекты от этого превосходят полезный продукт.

Боюсь, ни вы, ни я не способны реально оценить пользу и вред от таких ограничений. Возможно, стратегическая, в долговременной перспективе, польза заметно превышает кратковременный вред переходного периода. А может и нет. Моё образование не позволяет делать такие оценки.
Возможно стоит ограничивать использование google из-за того, что его стало слишком много. Классический vendor-lock на монополиста. Андроид почти в каждом кармане, львиная доля рынка поиска и большой кусок рынка веб-сервисов - это негативное явление того-же порядка, что и винда на каждом десктопе.

08.08.2015 14:17:29

Цитата
Турфирмы?


Ну да, это нормальная практика, когда ученики, их родители и учителя обсуждают летний отдых. В частности, собираются вместе и едут в турпоездку smile:-) И не обязательно летний.

Школы сами по себе очень разные, где-то есть ответственный работник, где-то нет.

Цитата
Техническое тут обеспечение.


А административного тут вообще ничего нет smile:-) Формального запрета использовать сервисы Google нет ни в одном распоряжении, кроме последнего, с запретом доступа.

Цитата
Боюсь, ни вы, ни я не способны реально оценить пользу и вред от таких ограничений.


Более того, это сильно выходит как за рамки Минобразования, так и за рамки PCWeek.

08.08.2015 15:00:14

Цитата
Ну да, это нормальная практика, когда ученики, их родители и учителя обсуждают летний отдых. В частности, собираются вместе и едут в турпоездку smile:-) И не обязательно летний.

То есть вопрос, фактически, возникает раз-два-три в год и, по большому счету, является внеучебной деятельностью? Проблемы доступа к картам google, подозреваю, из той же надобности.
Тогда просил бы вас привести примеры более реальных проблем, возникающих при запрете доступа к сервисам google на территории школы.
Цитата
А административного тут вообще ничего нет smile:-) Формального запрета использовать сервисы Google нет ни в одном распоряжении, кроме последнего, с запретом доступа

Подозреваю, что есть. Но вводится в виде пилотного проекта, понемногу в разных регионах.
Посмотрите, например, тут
https://roem.ru/26-06-2014/110386/administraciya-prezidenta-rossii-zapretila-google-v-gosorganah-i-rossiyskom-obrazovanii/
в первом скане отсылка идёт на "письмо аппарата полномочного представителя Президента РФ в сибирском федеральном округе". То есть не местная инициатива.

08.08.2015 15:06:36

Цитата
Тогда просил бы вас привести примеры более реальных проблем


Была бы реальная проблема — учителя бы бастовали. Естественно, это не реальная проблема, причём я уже писал выше — у людей есть телефоны с интернетом, ноутбуки и так далее, можно решить.

Реальная проблема в том, что вместе с водой выплёскивают ребёнка, вводя технические ограничения там, где в них нет необходимости, провоцирую людей не пользоваться школьным интернетом вообще, создавая резервные каналы, и так далее.

Цитата
Подозреваю, что есть.


В Иркутске раньше, у нас позже.

08.08.2015 17:37:15

Цитата
Была бы реальная проблема — учителя бы бастовали

Вы серьёзно? Можно поинтересоваться, насколько это реальная ситуация (и в каком регионе, если не секрет), а насколько ваши сторонние мысли?
Дело в том, что ситуация в школе мне достаточно близка. Мать, жена и тёща, все трое работают в школе и проблемы школ своего города (небольшой город-полумиллионник на Урале) знаю из первых уст.
И ни разу не видел, что бы доступ к гуглу (или другому глобальному сервису) был хотя бы минимальной проблемой. Из онлайн-проблем видел только две
- перебои со связью с местным сервисом "Сетевой город. Образование", в котором местные учителя обязаны вести журналы, расписание, планы, домашнее задание и пр. Ну и общая долбанутость и неудобство сайта.
- глупые фильтры на доступ к сайтам со школьных компьютеров разновидности "есть слово Анализ, не пускаем, потому что похоже на Анал".
Все остальные проблемы (и гораздо более критичные) не связаны с интернетом. Это снижение зарплаты в общем (в частности жалкие копейки за классное руководство, за факультативы, отмена денег на покупку методической литературы). Это в несколько раз возросший объём отчетности. Это уменьшение прав учителей с увеличением обязанностей и ответственностей.
При всём этом никто бастовать не собирается. Кто-то тихо увольняется. Кто-то, особенно учителя пенсионного возраста спокойно байкотирует некоторые явления в стиле "а не буду делать, не нравится, хоть завтра уволюсь".
Цитата
Реальная проблема в том, что вместе с водой выплёскивают ребёнка, вводя технические ограничения там, где в них нет необходимости, провоцирую людей не пользоваться школьным интернетом вообще, создавая резервные каналы, и так далее.

Нууу... Я вот тоже на работе ввожу технические ограничения, даже когда пользователи не видят в них необходимости. Не держать товар на складе в резерве месяцами. Не править месячной давности документ. А тех, кто "создаёт резервные каналы", пытаясь подправлять документы, выданные из учетной системы в экселе, быстро к ногтю прижимаем smile:)
И почему "провоцируют"? Когда вы приходите на работу и вам, вместо привычной Windows с MSOffice предлагают Linux с LibreOffice, Gimp вместо Photoshop и тому прочее, вы тоже говорите, что вас провоцируют? Вам предлагают в рабочих (школьных) целях пользоваться определенными инструментами. Точнее запрещают пользоваться определенными (черный список, а не белый). Почему нет? Имеют право.

08.08.2015 21:48:47

Поскольку я занимаюсь конкретно поддержкой школ в городе и области, меня интересует только ИТ. Зарплаты, поведение учеников и т.п. меня не касаются.

Проблема доступа к гуглу может стать серьёзной проблемой на селе, где иного стабильного доступа в гугл нет, поскольку радиоканал частенько ограничен GPRS. Да и в принципе, это иллюстрация подхода, а не проблема.

Цитата
Точнее запрещают пользоваться определенными (черный список, а не белый). Почему нет? Имеют право.


Это и называется «провоцируют», если что smile:-)

09.08.2015 09:27:34

Цитата
Поскольку я занимаюсь конкретно поддержкой школ в городе и области, меня интересует только ИТ

Ну вот и разобрались. Понятно в какую сторону искажено выше мнение. Моё искажено в противоположную сторону, потому что подавляющее большинство информации о школе ко мне доходит от источников класса "женщина 60+".
Цитата
то касается серьёзности проблемы — а вы забаньте себе гугл, узнаете.
Вместе с ютубом, календарями, формами, поиском по сайтам, почтой и не нужными в школе Google+ и Google Play.

Именно себе? Запросто. Честно говоря, не нравится мне гугл, чисто эстетически. Единственно, от от гугла мне лично необходимо, это ютуб. И то не сам по себе, а на нём хостят видео многие сайты. И телефон не на андроиде smile:)
На счет телефонов, кстати. Вам не кажется, что в школе телефоны вообще должны глушиться в течении урока. Как минимум интернет.
http://www.ng.ru/education/2015-03-03/8_gadjet.html

09.08.2015 09:33:06

Цитата
И то не сам по себе, а на нём хостят видео многие сайты.


Вот, теперь понятно, почему бан гугла — это проблема, даже если им не пользоваться? Календари тоже хостят многие сайты. Более того, многие сайты используют поиск Google по сайту. Всё это теперь не работает.

09.08.2015 19:12:11

А теперь сравните эти проблемы с проблемами, которые возникнут при вероятном отключении google на территории России со стороны Google. Опыт Крыма показывает, что подобное вполне возможно.
Не кажется ли вам, что зависимость от сервисов потенциального противника (термин древненький, но актуальности не потерял) лучше ограничивать превентивно?
Да, проблемы от запрета использования Google в школах возникают. Но, подозреваю, эти проблемы:
а) Решаемы несложными методами;
б) Не критичны для учебного процесса;
в) В подавляющем большинстве школ на территории РФ просто незаметны.
Мы уже сравнили мой и ваш взгляды на проблему.
Для вас, как ИТ специалиста, занимающегося автоматизацией школ, доступность различных интернет сервисов - хлеб, вода и воздух. Ограничения тут больно бьют по вам.
Я высказал точку зрения учительского состава, для которых проблемы доступом к гуглу в школе если и является проблемой, то эдак седьмой по счету. По крайней мере это касается провинциальных школ на Урале.

09.08.2015 19:19:49

Цитата
Не кажется ли вам, что зависимость от сервисов потенциального противника (термин древненький, но актуальности не потерял) лучше ограничивать превентивно?


В школах? А почему в школах?

09.08.2015 19:32:26

Не только в школах конечно.
Вот, кстати, буквально сегодня вышел материал на Хабре показывающий, что ограничивать и контролировать надо использование публичных сервисов. Особенно типа google, microsoft, yahoo как сильно распространённых и принадлежащих потенциальному противнику. И учить население надо начиная со школы. И ограничивать надо начиная со школы.
По крайней мере мне так эта тема воспринимается http://habrahabr.ru/post/264405/

09.08.2015 22:34:08

Цитата
Не только в школах конечно.


Вот именно, что не только в школах, конечно. А в школах это бессмысленно. Потому что основное время в интернете ученики проводят дома или со своих устройств, где гугл живее всех живых. И отсутствие гугла в школьной сети рождает только раздражение и недовольство, и желание «эти тупые ограничения» обойти. Что и происходит на практике.

Впрочем, я допускаю, что учителей просили по хорошему не держать ящики на гугле, раз пять, а на шестой не выдержали и решили проблему радикально. Может, ещё поостынут и включат гугл обратно.

08.08.2015 21:51:15

Что касается серьёзности проблемы — а вы забаньте себе гугл, узнаете.

Вместе с ютубом, календарями, формами, поиском по сайтам, почтой и не нужными в школе Google+ и Google Play.

Через 9 месяцев учебного года посмотрим, на сколько это не серьёзная проблема.

Donat Lipkovsky
11.08.2015 17:31:33

Серей, а кто именно фильтрует?

11.08.2015 17:42:10

Провайдер, я не уточнял какой.

Donat Lipkovsky
09.08.2015 22:05:42

А что плохого в том, что школа использует Google?
Насколько мне известно пакет бесплатный.
Вот больше информации

09.08.2015 22:35:09

Ничего плохого в том, что школа использует Google, нет. Плохое есть, если школа использует Gmail в качестве провайдера для своей официальной почты.

Donat Lipkovsky
09.08.2015 23:26:22

Цитата
Плохое есть, если школа использует Gmail в качестве провайдера для своей официальной почты.

Чем именно плохо?

09.08.2015 23:35:13

Ну мы тут уже обсуждали - хотя бы тем, что никто не может гарантировать работоспособность Gmail по всей территории России. Да и в принципе никто не может ничего гарантировать )

Donat Lipkovsky
09.08.2015 23:38:14

Я читал обсуждения и мне они показались неубедительными, ибо в мире вообще, а в нашем государстве действительно никто ничего не может гарантировать.
Но...

Цитата
никто не может гарантировать работоспособность Gmail по всей территории России

разве любую другую почту можно гарантировать? Я имею ввиду как минимум каналы связи, о которых тут шла речь.

09.08.2015 23:48:25

Если доступ к почте организован через госконтракт, то пределы гарантий обозначены в контракте. Понятно, что на практике могут быть проблемы и с каналом, и с самим сервисом, но всегда есть куда спихнуть ответственность.

Если доступ к почте организован через публичный сервис в общем порядке, то пределы гарантий, как правило, не выходят за рамки AS IS. А виноват будет учитель или директор школы.

Конкретно на Google накладываются ещё и проблемы, связанные с юрисдикцией фирмы.

Donat Lipkovsky
10.08.2015 00:14:19

Цитата
всегда есть куда спихнуть ответственность

Как можно "спихивать" ответственность за то, за что ты не отвечаешь? Разве школьное руководство отвечает за каналы связи - государственные или не государственные?
С каких пор за проблемы провайдеров несёт ответственность конечный пользователь?
Цитата
Конкретно на Google накладываются ещё и проблемы, связанные с юрисдикцией фирмы.

Я вам скажу про эту юрисдикцию - это местные ребята типа mail.ru тянут одеяло на себя. При этом взамен аналогов у них близко нет и в ближайшее время не предвидится. Ну запретили, а чем пользоваться - mail.ru и Яндексом ?!.... я сейчас заплачу.
А если дело дойдёт до запрета Гугла в России, то запретят и всё остальное... но это уже другая история.

Donat Lipkovsky
10.08.2015 00:22:34

Кстати, обратите внимания на шапку документа вышестоящей инстанции, отдающей указание ))))

Официальная почта ukoo2007@yandex.ru - это даже не корпоративная почта Яндекса.
И не при чём тут ни каналы связи, ни не правильные "юрисдикции" - это банальная коррупция и чиновничий беспредел. Наши ребята от Мыла и Яши через чиновников тупо лоббируют свои интересы.
Я лично за то чтобы наши сервисы вышли на уровень того же Гугла, но не таким же способом.
Тем боле на замену адекватного, даже близко нет.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии