НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Облака/ИТ-сервисы:

Блог

Облака, необлака… Как разница? Зачем нужны названия?

Андрей Колесов
17.11.2011 18:50:59

К облачной дискуссии подключились свежие силы. И не просто новые – дискуссия вышла за рамки чисто мужского разговора, и это ободряет!
В комментарии к посту почти трехнедельной давности "Уходит в облако…" Читаю и ничего не понимаю Светлана написала:

Цитата
Автор: Светлана
Дата: 17.11.2011 17:18:59
Текст сообщения:

Очень интересная дискуссия smile:-))
Только я не поняла, на чем остановились.
Если я аутсорсю и железо, и арендую софт во внешнем ЦОДе, то это облако.
Если я аутсорсю только железо, а софт покупаю за деньги, то это аусорсинг.

Что тут можно сказать… Я остановился на том, на чем стою уже года три, как пишу про облака. Вот тут все сказано.

Понятно, что два "если" приведенные Светланой – это неверно. Не каждая аренда железа и софта на внешнем ЦОД – облако. И в то же время только аренда железа (при определенных условиях!) является использованием "облачных моделей").

Но в данном случае вопрос в другом.
Светлана (и другие)!
А какая вам разница, как это будет называться?

Т.е. если вы PR-менеджер, выступающий перед журналистами, то назвать свой проект "облачным" – это, вроде бы, дополнительная "привлекательность" (вот какие мы). Но именно "вроде бы". И я как раз писал об этом в более ранних постах-статьях: всем это слово уже порядком надоело, и вы можете от СМИ получить совсем обратную реакцию – журналисты пропустят ваш анонс мимо ушей, возможно, еще и, сказав про себя (или даже публично) не очень добрые слова, типа "как надоела эта пустая облачная болтовня".

Но если не маркетинг-PR, то не понятно – зачем вам это нужно: вот это – облако, а это – аутсорсинг.

"Аутосорсинг" – это я понимаю. Потому что, ваш директор, услышав про необходимость переходить на аутсорсинг, сразу поймет: речь идет о том, чтобы уволить половину ИТ-отдела (или выкинуть половину серверов), но вместо этого выделить ИТ-начальнику деньги на покупку внешних услуг (замена людей/серверов на деньги).

А как использование слова "облако" поможет вам в разговоре с дирекцией или коллегами?

P.S. Повторяю и буду повторять:
Участники обсуждений! Используйте "индентифицируемые имена". Просто указание имени (Андрей, Вася и даже Светлана) – этого недостаточно!
А то у нас получается как в старом анекдоте.
Две подруги
- Слушай, я что-то начала путаться с именах своих мужчин. Что делать?
- В чем проблема? Называй их просто – "зайка".

Комментариев: 14

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

Светлана Шканакина
17.11.2011 20:35:46

Андрей, привет!

Разочарую тебя, я не представитель заказчика smile:-)

Терминологические споры тоже приходится вести с коллегами. Например, последняя дискуссия была посвещена теме "Имеет ли право на жизнь слово "софтверный". Или например "Погреб и овощная яма - это одно и то же или нет". Поэтому хочется какой-то определенности в терминах. Хотя скорее всего, спор будет бесконечен -)) Потому что даже у вендоров свой подход к одному и тому же явлению. Про "софтверный" - что ты думаешь?

17.11.2011 21:40:11

Ты меня обрадовала!!!
С чего ты решила, что мне интересны только заказчики? А уж тем более, когда речь идет о не-мужчинах (как говорил Кутузов в "Гусарской балладе"),

Тогда твой интерес к термину понятен...
Погреб и овощая яма - это нечтно не одно и то же....
А софт - это уже давно исконо русское слово smile:)
Кстати, обрати внимание: а Hard русским словом не стал (или стало?). И понятно почему...

Евгений
18.11.2011 09:22:56

Коллеги! Я подброшу Вам "дровишек" к "облачным" терминам.
Что такое сервисы в Интернет? Я уже несколько лет студентам даю такую классификацию:
- интернет - сервисы - общие для всех сайтов, порталов (почта, поисковые системы, форумы, скайп. др.)
- сервисы сайта (портала) - авторизация, поиск по сайту, статистика посещений, др.
- web-сервисы - приложения, оформленные по стандартам СОА (UDDI, WSDL, SOAP, XML).
Я думаю, в облачных технологиях что-то похожее надо предлагать.

18.11.2011 09:51:45

Нет, вы этими дровами у себя топите.

Теперь понятно, откуда у нам такой сумбур в головах ИТ-специалистов.
Их так учат... smile:)
не очень понятно с Интернет-сервисами. Мне кажется, что перечисленное в этом пункте нужно назвать "сервисы для общения и работы в Интернет-пространстве)"
А куда по вашей классификации отнести, например, банк-онлайн? Или заказ авиабилетов?

В вашей классификацив одну кучу смешано "пользовательское понимание" сервисов и технологии их реализиции.

И еще Web-сервисы - это стандарты Web Services, а не SOA. Стандартов SOA, насколько мне известно, вообще нет. SOA базируется на стандартах Web Services, а не наоборот.

Евгений
18.11.2011 10:01:50

Если Вашу терминологию про документ использовать, это точно можно только запудрить голову. Ни какой пользы для обучения пока нет..
А другой классификации пока нет. Если ВЫ подготовите, я с удовольствием буду использовать

18.11.2011 10:05:06

Я не понимаю о классификаци чего и для чего идет речь.
Любую класификацию можно и нужно делать только к конкексте понимания решаемой задачи.
Сформулируйте задачу - тогда можно говорить о нужности ее решения и о самом решении.

18.11.2011 10:07:24

И непонятно также, о какой "моей терминологии про документ" вы говорите. Что-то я не припомню у себя методических статей по этому поводу.

Алексей
18.11.2011 22:02:57

Цитата
Что тут можно сказать… Я остановился на том, на чем стою уже года три, как пишу про облака. Вот тут все сказано.


По моему, там сказано неправильно и не полностью. К примеру вот тут:

Цитата
Я хочу обратить внимание, что "Облачные вычисления" - это категория относящаяся ТОЛЬКО к корпоративному рынку. Не может быть "облачного сервиса" для частного лица. По той простой причине, что частнику не нужна масштабируемость, а масштабируемость - ключевая характеристика облачного решения.


С каких это пор только к корпоративному рынку? К примеру, мне нужны арендуемые вычислительные мощности. Не имеет значения, для каких целей: может я хочу новый facebook/twitter запустить, а может просто провести кое-какие вычисления и моих собственных ресурсов на это не хватает, или вот сейчас мне нужно протестировать свою программу с несколькими миллионами подключей. При этом я обычное частное лицо. Вы думаете, у частного лица не может появиться необходимости в 50 Гб памяти и 20 ядрах? Очень даже может smile:-) Но ради разовой задачи я не хочу покупать мощные сервера. И так на каждого члена семьи по несколько компьютеров приходится.

Поэтому я пойду, к примеру, на Amazon EC2, создам там сервер, буду время от времени использовать и оплачивать только использованные ресурсы. Разве это не облако? Самое настоящее облако. Пусть даже мне не 50 Гб и 20 ядер требуется, а всего 256 Мб и совсем маленький кусочек небольшого ядра. Частный клиентов, которым требуются услуги Amazon EC2, Clodo или Scalaxy, по моему, значительно больше, чем корпоративных.

Цитата
"Облачные вычисления - способ разработки и использования ИТ, при котором масштабируемые ИТ-ресурсы предоставляются как самообслуживаемый Интернет-сервис" (Интернет подрразумевает, что доступ через широкополосный интернес, сервис - что оплата по потреблению)


Это не способ разработки и использования. Облако - это услуга, которой можно воспользоваться. Не обязательно для того, чтобы выстраивать там какую-то инфраструктуру. И при чем тут интернет? Правильный перевод: "Универсальный доступ по сети". Сеть, это не только интернет. Вполне можно выстроить облако в рамках отдельно стоящего здания не соединенного с интернетом.

В википедии дано вполне нормальное определение: Облачные вычисления (англ. cloud computing), в информатике — это модель обеспечения повсеместного и удобного сетевого доступа по требованию к общему пулу конфигурируемых вычислительных ресурсов (например сетям передачи данных, серверам, устройствам хранения данных, приложениям и сервисам - как вместе, так и по раздельности), которые могут быть оперативно предоставлены и освобождены с минимальными экплуатационными затратами и/или обращениями к провайдеру.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D­0%B2%D1%8B%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Если берется в аренду VPS/VDS (аренда вычислительных мощностей, аренда софта), это не облако. Вам предоставляют определенные ресурсы (CPU, RAM, место на жестком диске...). Вероятно, они даже масштабируются за 5 минут переходом на другой тарифный план. Но это не облако. Оно не масштабируется в автоматическом режиме. Оплачивается все ресурсы, даже если они не используются.

А когда берется в аренду сервер, ресурсы которого масштабируются на лету и оплачиваются по факту использования, это уже облако. Вы указываете, сколько вам нужно оперативной памяти, к примеру от от 1 Гб до 50 Гб. Если в данный момент времени ваша система использует только 2 Гб памяти, то и оплата идет за 2 Гб. Как только приложение скушает 10 Гб, тогда и оплата пойдет за 10 Гб памяти. Также ресурсы CPU, они не лимитируются, как в случае VPS/VDS. Если вы израсходовали в течении 1 часа все 10 ядер, вы их оплачиваете. Если же приложение простаивает и не использует CPU, то и платить ничего не нужно.

Поэтому Светлана считает неправильно. По ссылке на википедию указаны ключевые характеристики, которыми должно обладать облако.
Цитата
Если я аутсорсю и железо, и арендую софт во внешнем ЦОДе, то это облако.
. Если вы арендуете железо, это не облако. Оно не масштабируется. Если вы арендуете виртуальный сервер, который не может масштабироваться и приходится оплачивать заказанные ресурсы, это не облако. И вот когда оно масштабируется, ресурсы выделяются по требованию и оплата идет только за использованные ресурсы, это есть облако.

Цитата
Участники обсуждений! Используйте "индентифицируемые имена". Просто указание имени (Андрей, Вася и даже Светлана) – этого недостаточно!
Некоторые принципиально не хотят себя идентифицировать. Я мог бы подписаться "Вася Пупкин", но завтра могу забыть, что тут я Вася и подписаться Сережей smile:-)

18.11.2011 23:09:38

Написано много и интересно.

Я считаю, что, в целом, ВСЕ ваши рассуждения об облаках никак не противоречат моему (и NIST) представлению.

1. Если вы арендуете Amazon, то ваши задачи автоматически попадают в класс корпоративных. С таким же успехом и, скажем, саудовского шейха, арендующего всю гостиницу целиком, назвать простым "частным лицом".

2. Да, в последней редакции, NIST появилость "сетевой доступ" вместо "Интернета". Но по сути - это как раз частности. И тут в обшщем разговоре вполне допустимо для краткости говорить Интернет, имея в виду, что не только IP/TCP протоколы.

По поводу идентификации. Я не говорю, чтобы человек называл свое подлинное имя (хотя искренне по не понимаю, зачем нужно скрывать, если на то нет специальных причин), номер паспорта, место жительства и пр.
Речь идет об узнаваемости. Чтобы собеседник (я например) понимал, что Алексей - это именно тот человек, с которым я говорил вчера, или месяц назад.
Это важно.

Я для себя понял еще лет 15 назад, на заре Интернета: чтобы не путаться, нужно выступать под одним-двумя именами - явным и akolesov.

Как известно: чтобы не путаться в показаниях (себе, жене) - лучше говорить правду. Себе - всю, остальным - в допустимых размерах. smile:)

Алексей
20.11.2011 23:39:15

Цитата
Если вы арендуете Amazon, то ваши задачи автоматически попадают в класс корпоративных. С таким же успехом и, скажем, саудовского шейха, арендующего всю гостиницу целиком, назвать простым "частным лицом".


За аренду облачного сервера я плачу чуть больше 150 рублей в месяц. Так что пример с шейхом неудачный. Мне не каждый день нужно много ресурсов. А когда они требуются, это обойдется рублей в 10, а то и меньше. Даже не смотря на ресурсы, мне просто нужен сервер в интернете, к которому я мог бы получить доступ из любого места. Если держать этот сервер дома, как делают многие, то только аренда внешнего статического ip адреса мне обойдется в 150 рублей. Плюс оплата электричества и не такая хорошая доступность.

Много людей используют dropbox. Чуть меньше облачные сервисы хранения информации, вроде Rackspace или Amazon S3. Потому, что dropbox тоже использует Amazon S3, накидывая к стоимости цену за свои услуги. Использовать облако самостоятельно - выгоднее.

Или вот, сегодня наткнулся: http://www.theregister.co.uk/2011/11/15/redhat_openshift_build_service/. Т.к. я работаю программистом, собирать приложения мне приходится часто. Не знаю, как в Java, но C++ довольно сложный для компиляции язык. Поэтому сборка проекта в несколько миллионов строк кода - занятие утомительное, а делать это приходится регулярно. И мне видится, что использование ресурсов облачного сервера дешевле, чем постоянно апгрейдить железо. Особенно, когда часть работы делается дома, и директор жалеет денег на билд-сервер.

Облачные вычисления, это просто услуга. Она может потребоваться как большим корпорациям, так и обычным людям.

Цитата
По поводу идентификации. Я не говорю, чтобы человек называл свое подлинное имя (хотя искренне по не понимаю, зачем нужно скрывать, если на то нет специальных причин


Причины есть. Просто считайте меня параноиком smile:-)

Цитата
Как известно: чтобы не путаться в показаниях (себе, жене) - лучше говорить правду. Себе - всю, остальным - в допустимых размерах.


Поэтому я и не хочу представляться как-то иначе. Алексей - мое настоящее имя. Допустимые пределы правды - это имя.

20.11.2011 23:56:39

Цитата
Облачные вычисления, это просто услуга. Она может потребоваться как большим корпорациям, так и обычным людям.

Масштабируемые(облачные) ресурсы обычным людям не нужны.
Вы привели пример этому. Вы - не обычный человек.
Или вы компилируете С++ в качестве хобби?
Корпорация может состоять из одного человека (как вы), но от этого она не статет "частным, конечным пользователем"

2. Оставайтесь "Алексеем". Когда нужно будет индентицифировать себя (напримем, через полгода, когда захотите напомнить от себе) напишите: тот, которые "собирает проекты в несколько миллионов строк кода"

Кстати, мне лет 17-18 назад приходиось собирать проекты с сотни тысяч строк кода (написанных лично). Но для этого было достаточно IBM PC 486 DX smile:)

У меня тоже есть арендуемый сервер. но он точно не облачный.

Предлагаю компромисс: облачные дела - не для конечных пользователей. Для разработчиков - ДА, КОНЕЧНО!

Алексей
21.11.2011 01:05:03

Цитата
Масштабируемые(облачные) ресурсы обычным людям не нужны.


Вы вспомните, как обстояли дела с компьютерами много лет назад. Уверен, тогда тоже считали, что компьютеры не нужны обычным людям. Программистам, может быть писателям и исследователям...

Цитата
Вы привели пример этому. Вы - не обычный человек.


Нет, я обычный человек. Просто у меня есть потребность в вычислительных ресурсах. Подобные потребности будут у тех, кто занимается 3D (а этим и дети могут заниматься, впрочем, как и программированием), разработкой сайтов, какими-либо исследованиями.

Цитата
Или вы компилируете С++ в качестве хобби?


C++, это не только работа, но еще и хобби. Конечно личных проектов, которые будут собираться часами у меня нет, но время от времени возникает задача собрать из исходников чужие программы. Что-нибудь вроде Chromium или KDE собирается очень долго.

Цитата
Кстати, мне лет 17-18 назад приходиось собирать проекты с сотни тысяч строк кода (написанных лично). Но для этого было достаточно IBM PC 486 DX


Мне тоже когда-то хватало 386 DX smile:-)

В те времена программы не использовали такое количество сторонних компонентов, которые тоже участвуют в компиляции в виде заголовочных файлов. Также программированием больше занимались профессионалы, которые лучше разбирались в том, что и как работает, и как делать правильно. Сейчас в области разработки ПО очень много не профессионалов (к сожалению, большая часть выпусников ВУЗов вообще не способна работать на уровне начинающего программиста, приходится доучивать). Они пишут как попало, не понимая важности разделения исходников на отдельные независимые части. В итоге на небольшой файл исходников добавляются мегабайты (у нас на работе это около 4 Мб) исходного кода. Поэтому небольшой проект, в 1 млн строк, допустим, где-то около 1000 файлов, требует компиляции 4 Гб исходных текстов! Также, раньше не использовались шаблоны (сейчас используются повсеместно), которые очень сильно замедляют компиляцию, сами компиляторы были глупее и проще.

Алексей
21.11.2011 01:06:53

Цитата
Предлагаю компромисс: облачные дела - не для конечных пользователей. Для разработчиков - ДА, КОНЕЧНО!


Предлагаю другой компромисс: облачные вычисления нужны тем, кому требуются вычислительные ресурсы. Собственно для этого они и придуманы smile:-)

21.11.2011 08:30:38

> облачные вычисления нужны тем, кому требуются вычислительные ресурсы
Нет
Вот так:
облачные вычисления нужны тем, кому требуются вычислительные ресурсы, реализованные в модели облачных вычислений.

Цитата
Мне тоже когда-то хватало 386 DX

В те времена программы не использовали такое количество сторонних компонентов, которые тоже участвуют в компиляции в виде заголовочных файлов


Это уже тема совсем другого разговора.
Одна из причин, почему я при переходе от DOS к Win бросил программирование, заключается в том, что мы было просто дурно от той неэффективности, которая лежала в основне нового тогда стиля программирования.
Понятие OBJ-модуля просто исчезло на глазах...
Да, что там говорить...

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии