НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
ИТ-бизнес:

Блог

Высшая школа! А ты на кого работаешь?

Андрей Колесов
05.04.2012 16:16:36

Тема школы (и общей и высшей) – это из разряда вечных. И всеобщих – даже более всеобщих, чем футбол. Тем более, что тема реально касается всех, если не лично, что через детей, коллег, работников.
Ну, а для ИТ-отрасли – конечно, главными являются вопросы высшей школы. Кадры, так или иначе, растут оттуда.

Сколько я помню – а тема эта на ИТ-рынке появилась лишь в самом конце 1990х, до этого на нее никто особо (кроме ИТ-СМИ) не обращал внимания – постоянно крутится со стороны потребителей кадров вокруг двух основных вопросов: готовят кадров мало и готовят не тех, кого хотелось бы.

Правда, в теме в последнее время появились новые аспекты: раньше по поводу качества работы вузов в основном беспокоились ИТ-поставщики (для них кадры – хлеб насущный, основа), теперь начали проявлять некоторое волнение и ИТ-отделы заказчиков.

Так или иначе, но недавно состоялось (и даже продолжается) довольно активное обсуждение в "уголке CIO" на Фейсбуке. На днях был пост Владимира Митина по теме качества подготовки ИТ-спецов.

Я тоже давно слежу за темой и периодически пишу по этому поводу. И уже очень давно пришел к твердому убеждению, что во всех наших разговорах о высшей школе есть один серьезный, фундаментальный во многом, дефект, который явно мешают позитивной направленности всех наших обсуждений. В результате вместо продвижения вперед у нас получается какое-то постоянное топтание на месте.

Проблема заключается в том, что, обсуждая дела высшей школы и то "какой ей быть", мы используем неправильную модель этой системы.
Ну, это примерно, как если бы мы, обсуждая самолеты, имели бы в виду модель автомобиля.
И, в результате, в центре внимания было бы то, с какой стороны должен быть руль – справа или слева, что лучше зимой – карбюраторный двигатель или дизельный…

Конечно, я тут утрирую, возможно, аналогия не очень хороша, но все главная мысль – мы используем неправильную модель вузов. В том числе, отвечая на базовый вопрос – какие задачи и для кого они решают.

Говоря о вузах, мы исходим из имперско-советского представления о том, что высшая школа – это кузница кадров для народного (или императорского) хозяйства.

Т.е. если перейти на рыночную терминологию, то продукцией вузов являются кадры, а потребителями этой продукции – экономика страны.

При таком понимании модели высшей школы, постановка вопроса "что предприятия ждут от вузов" является естественной и совершенно справедливой. Ведь на рынке главное слово за потребителем, в данном случае – за предприятиями.

Но дело в том, что понимание "высшая школа – кузница кадров", является неверным. Точнее – не очень верным.

Но все встанет на свои места, если мы поймем, что продукцией вуза являются не кадры. А образовательные услуги, которыми пользуются люди, как правило, молодые. У которых – вся жизнь впереди.

Я это к тому, что интересы предприятий и интересы этих молодых людей, в общем случае, не совпадают. И потому они предъявляют разные требования к вузам. Точнее, в чем-то эти требования, конечно, совпадают, но в чем-то - сильно расходятся.

Именно тут нужно искать причину того, что вузы совсем не всегда прислушиваются к мнению предприятий по вопросам "кого и как готовить".

Все очень просто: вузы ориентируются (хотя, конечно, это тоже в идеале) на мнение своих непосредственных потребителей.
А именно – студентов!
Как это ни забавно звучит…

Комментариев: 33

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

05.04.2012 17:48:43

Цитата
...продукцией вуза являются не кадры. А образовательные услуги..


Да, можно сказать, что вуз предоставляет образовательные услуги. Но его продукцией являются все же кадры (в смысе -- специалисты в той или иной области).

Беда в том, что в нашей стране нет институтов, способных рассказать выпускникам вузов о том, какие специалисты будут больше всего востребованы лет так через пять. И по какой цене они будут востребованы. Спросите любого выпускника школы, кем он хочет стать? В 9 случаях из 10 вы не получите внятного ответа.

Вот и идут вчерашние школьники либо в самые престижные вузы (если их кошелек это позволяет), либо в те, где конкурс меньше (кто не уверен в своих знаниях), либо в те, где стоимость обучения ниже (это те, у кого нет богатеньких пап, мам или иных спонсоров)... Печально это... Вроде бы право на образование у всех одинаковое, но возможности реализации этого права -- самые разные... smile:(

05.04.2012 17:52:44

Повторю еще раз: продукцией вузов являются образовательные услуги, а не люди...

Николай Макаров
05.04.2012 18:17:13

>>> продукцией вуза являются не кадры. А образовательные услуги..

С таким подходом, уважаемый, можно зайти очень далеко. Расширить "образовательные услуги" до школы или даже до детского сада. Или, например, допустить мысль, что родители оказывают своим детям воспитательные услуги. А отсюда недалеко и до конкурса, кто лучше и дешевле окажет подобные услуги. То есть, произойдёт отчуждение детей от родителей. Но тебя, естественно, подобные "мелочи" никак не волнуют, ибо они не вписываются в твою доктрину "услуг".
Вообще-то образование никогда не считается "услугами", это гораздо более сакральная штука, а такие как ты подобный подход десакрализируют, обезличивая и опошляя этот процесс.
Образование, дорогой мой, ЛЮБОЕ, помимо знаний выполняет намного более важную функцию: социализации.
Если сие понятие тебе неизвестно, могу сообщить: социализация - это постепенное введение человека в мир общественных отношений разного уровня, зависящего от уровня ступени этого образования. Начиная с детсада и заканчивая академией. Никакого иного способа пока ещё не придумали. Тем же, кому по каким-либо причинам пришлось пропустить тот или иной этап этой социализации (бабушки-дедушки вместо детсада, частные учителя вместо школы, тюрьма вместо института) найти своё место в жизни и вписаться в общественный организм намного сложнее.
Разумеется, бывают и исключения, но их единицы.
Так что, дорогой, подмена сакральности образования вульгарными образовательными услугами может завести совсем не туда.

ЗЫ. И только не надо отвечать в своей обычной манере, уходя от ответа по-существу: мы, типа, на брудершафт не пили, зачем мне тыкать.
Есть возражения по существу вопроса?
Или как?

05.04.2012 18:28:34

На брудершафт не пили...
Всегда оставляю за собой право самому решать, с кем общаться....

Vladislav Artukov
06.04.2012 10:43:30

"Вообще-то образование никогда не считается "услугами", это гораздо более сакральная штука, а такие как ты подобный подход десакрализируют, обезличивая и опошляя этот процесс. "

Как учитель по образованию, могу вам ответить просто и ясно - учителей не готовят к сакральным действия, учителей готовят к работе на конвейере.

Единственная возможность привнести в обучение "сакральность" (хотя это не тот термин) - вести обучение в группах по 5-7 человек. А не по 30.

Но на сегодняшний день, с учетом стратегического курса правительства на урезание расходов на общее и высшее образование - это нереально.

Николай Макаров
06.04.2012 14:22:21

>>>>>> Как учитель по образованию, могу вам ответить просто и ясно - учителей не готовят к сакральным действия, учителей готовят к работе на конвейере.

Если учителей готовят работать на конвейере, то это никак не влияет на наличие или отсутствие сакральности в образовании. Сакральность всё равно имеет место, несмотря ни на какие возражения профессиональных учителей или авторов тезисов об образовании как об услуге. Это происходит помимо воли таких лиц. Именно поэтому вульгаризация образования и низведение его до уровня услуг типа бытовых или каких-либо иных очень опасна, поскольку на выходе мы получаем не полноценных граждан, полностью осознающих себя и отвечающих как за себя, так и за своих близких и дальних, а биороботов, неспособных к адекватной оценке окружающего мира. Причём до такой степени, что им приходится до 40 лет вытирать сопельки, что и подтверждается практикой.
Разумеется, это касается не всех, но с каждым десятилетием доля таких вот "выпускников" становится всё большей. А десакрализация и вульгаризация образования лишь усугубляет картину.

Сергей Стельмах
05.04.2012 22:31:50

Цитата
Беда в том, что в нашей стране нет институтов, способных рассказать выпускникам вузов о том, какие специалисты будут больше всего востребованы лет так через пять. И по какой цене они будут востребованы. Спросите любого выпускника школы, кем он хочет стать? В 9 случаях из 10 вы не получите внятного ответа.

Еще Google новый язык программирования придумал, чтобы жизнь медом не казалась.Через два года - кто-то другой новое слово в программировании придумает. Картина действительно быстроменяющаяся

_iga
06.04.2012 01:18:34

Сейчас продукцией ВУЗа являются дипломы.
Это такие бумажечки, которые почему-то иногда ценятся работодателями. Наверное, работодатель полагает, что человек с этой бумажечкой более охотно будет приносить ему прибыль, чем без бумажечки.

P.S. Аналогично, продукцией Банка России являются другие бумажки - наличные деньги. Многие полагают, что эти бумажки приносят разные другие блага.

06.04.2012 07:26:07

Никто в мире не может рассказать, кто будет востребован через пять лет. Ведь востребованность через пять лет — это не значит, что на шестой год всё ОК, а на седьмой профессия умирает.

05.04.2012 18:00:08

Почему забавно? Так и есть. Причем, так было всегда smile:).
И мы с тобой поступали в МИФИ вовсе не коваться для имперской обороны, а по сугубо личным причинам - ради интересной работы за очень приличную (чего уж там греха таить) зряплату. Вопрос-то не в этом.
В учебном процессе не два, а более участников: ВУЗ, студент, отрасль, общество. Хорошо, когда все довольны. И плохо, когда какая-то из сторон считает, что ее интересы не учитываются. Насколько я понимаю, сейчас таких сторон ровно четыре smile:).

05.04.2012 18:05:53

Ну, с обществом, как участником (но уже второго уровня), я еще могу согласиться. А отрасль - это вообще, третий уровень
Первый - вуз и студенты.

05.04.2012 18:15:21

А чем определяется уровень участия? Вложенными деньгами?

05.04.2012 18:29:49

Не только., но деньги - один из главных показателей.

05.04.2012 18:39:07

Насколько я помню, раньше отрасль через министерства заказывала ВУЗам специалистов. Интересно, а как сейчас строятся отношения высшей школы и отрасли. Через какие структуры отрасль финансирует образование?

05.04.2012 20:59:36

На самом деле пост все же несколько о другом.
Дело в том, что нужно понимать, что вузовская подготовка что называется "по определению", не будет никогда совпадать с требованиями "отрасли" (при том, что "отрасль" - это понятие очень расплывчатое) к своим сотрудникам.

Т.е. рассинхронизация (которая выражается в упреке - "вузы готовят не тех, кто нам нужен, учат не тому и пр.") - это не какие-то погрешности практики, а имеющееся изначально, на чисто теоретическом уровне расхождением.

Например, трамваи и трамвайные пути. Колеса должны соответствовать колее, и наоборот. В жизни есть расхождения (особенно в нашей), но это можно отнести к понятию "брака". По исходной модели должны совпадать.


А автомобильная дорога и автомобили - нет! Хотя эта аналогия, тоже не очень хороша...
Надо бы другую придумать, но что-то пока не получается

rovdo
05.04.2012 21:57:54

Изначальный посыл "кто платит - тот и танцует" вроде бы верный, но почему вы забываете, что платит то как раз в значительной степени государство? Поэтому и утверждать, что ВУЗы ориентируются исключительно на студентов странно.

А вот интересы студентов и чиновников от образования зачастую очень далеки, и ВУЗы мечутся меж двух огней, пытаясь соответствовать запросам первых и пониманию вторых. Ксожалению, именно от чиновников зависимость гораздо больше, поэтому пожелания потребителей услуг играют вторую роль ...

05.04.2012 22:19:35

Наверное, я плохо изложил свои мысли. Но в любом случае вы меня поняли неверно.

Я далек от того, чтобы представить систему "вышки" как простую, однозначную модель.
Модель - очень сложная. Работает очень много взаимосвязей и факторов.
Но на то и модель, чтобы в ней выделять наиболее важные, ключевые моменты.

Я не говорил, что вузы ориентируются "исключительно" на студентов. Этого, в конце концов просто невозможно, поскольку студенты сами не знают (и не могут знать по определению!), что им нужно!!!
Вуз - это не ресторан, а тем более - не личный повар, где вы приходите и заказываете по собственному вкусу.

Я хотел лищь сказать, что цель вуза - не подготовить "пушечное мясо для отрасли" (это вам не учебная рота!), а подготовить человека к дальнейшей жизни.

Высшее образование -- это не учебная рота!

Николай Макаров
06.04.2012 05:35:05

>>>>> Я хотел лищь сказать, что цель вуза - не подготовить "пушечное мясо для отрасли" (это вам не учебная рота!), а подготовить человека к дальнейшей жизни.


Вот об этом я и говорил в прошлом комментарии: ВУЗы (как часть школы, в данном случае - высшей) являются не просто местом получения знаний, а также (а иногда - и главным образом) - важным общественным институтом социализации учащихся.
Например, военные УЗы, наряду с получением специальных военных знаний, учат взаимодействию с людьми и работе с ними: как с вышестоящими, так и с подчинёнными. Ведь смешно говорить, что человек, пусть даже отличник по военной подготовке и обладающий знаниями лейтенанта-выпускника общевойскового училища, почерпнутыми из учебников и походов в техпарк, но не обучавшийся в военном вузе (а также не обучавшийся на военной кафедре вуза гражданского) способен быть не только полноценным офицером, но даже просто офицером-руководителем. Ведь смешно же утверждать, что офицер не имеет никаких отношений с выше- и нижестоящими коллегами, то есть этакий "офицер-в-себе".
Конечно, ВВУЗ и офицер - предельный случай социализирующей роли ВУЗа, но и остальные учебные заведения в той или иной степени выполняют не только образовательную, но и социализирующую роль.
Так-то!

Николай Макаров
06.04.2012 05:36:36

А ты говоришь - образовательные услуги....

Vladislav Artukov
06.04.2012 11:39:06

"платит то как раз в значительной степени государство? "

Предлагаю соблюдать точность в формулировках.

Государство не платит. Государство распределяет то, что отобрало (под угрозой применения силы).

Сергей Стельмах
05.04.2012 22:26:22

rovdo
05.04.2012 21:57:54
Изначальный посыл "кто платит - тот и танцует" вроде бы верный, но почему вы забываете, что платит то как раз в значительной степени государство?

Вы как раз озвучили мою мысль.Было бы странно от государства ожидать чего иначе. Вообще у студента должен быть выбор: если государство платит за него - несколько лет придется отработать на него (плюсом здесь будет опыт). Сисадмином в каком-нибудь госучреждении, а уж потом на вольные хлеба.

Если учеба на 100% оплачивается с кармана студента, то, скорее всего, он будет на рыночные реалии ориентироваться, с прицелом на востребованные языки программирования.

А вообще, мне кажется, существенную роль в образовании играет не столько уровень образования, сколько уровень преподавателей? Как его определить?
Про самообразование вообще промолчу. ИТ-специалист, наверное, вряд ли без него состоится.

У меня один знакомый законгчил Беркли, теперь не может работу найти ПО ВКУСУ, как говорит. Избалован, аднака. smile:) Может прав был Владимир Митин, когда говорил, что начинать нужно простым кодером?

05.04.2012 22:43:54

Я уже немного ответил по этому поводу в другой ветке (см. выше).

Реальная модель образования - ОЧЕНЬ СЛОЖНАЯ! Другое дело, что теоретическая модель для того и нужно, чтобы выделить ключевые связи.

Вуз - это не Преображенский рынок (около моего дома) и не учебный центр. Это на рынке вы можете придти и купить то, что вам нужно. В вузе студент приходит сам не понимая что ему нужно...
Тут все в 1000 раз сложнее.

И при этом даже Преображенский рынок никогда не ориентируется на конкретного покупателя. Он так или иначе ориентируется на "прогнозируемый (!) обобщенный покупательский спрос.

В случае с вузам все намного сложнее... Но главная мысль: продуктом вуза являются не кадры, а услуги по обучению студентов, для студентов...

Сергей П
06.04.2012 12:19:17

Хотя я и являюсь профессором ВУЗа, я не считаю, что ВУЗ - это кузница кадров, или уж тем более место, сервиса - выдачи образовательных услуг. ВУЗ (я пишу в первую очередь о естественных и технических факультетах университетов) - это место, где собрались сильные научные сотрудники, и они проводят современные научные исследования. При этом они учат молодых людей, как такие исследования проводить - магистрантов и аспирантов, а более молодым - бакалаврам предлагают освоить некую сумму знаний, при этом уча их УЧИТЬСЯ. Так работают топы американских, английских, а теперь уже и китайских университетов. Так работал (ет) Физтех. Так работали естественные факультеты МГУ, когда я там учился, так стараюсь в меру сил я делать это на своей кафедре сейчас. При выполнении этого условия не будет особых проблем ни со студентами, ни с финансированием, ни с образовательными программами. Если же на кафедре самый высокий индекс Хирша у профессора равен 1, а за свою жизнь он не выиграл ни одного гранта, то есть у него время и пожаловаться и на удушение образования, недостаток финансирования, дурацкую систему ЕГ , слабость молодежи и профнепригодность г-на Фурсенко....
Более того, немного утрируя, скажу, что и не очень важно и чему учить. Важно как. Простой пример выпускник Мехмата ценится и у нас и с охотой их берут в разные аспирантуры по всему миру (это из университета из 2-й сотни). С чего бы? А ровно с того, что сдав 50 экзаменов за свою жизнь на мехмате и закончив, например, не очень народохозяйственную кафедру дифференциальной геометрии, он этим доказал, что сможет разобраться в сложных проблемах, требующих в первую очередь развитого интеллекта, а не знаний, умений и навыков

06.04.2012 12:59:33

Трудно не согласиться с мнением профессионала. Но все же такая "модель" больше годится для верхнего уровня вузы (старшие курсы, аспирантура).

И все же, в моем представлении, исследования - это важно, но все же вторично по отношению к задачам образования.

Но кажется, мы сходимся в главном тезисе: вуз - не кузница кадров. smile:)

Сергей П
06.04.2012 13:24:30

Андрей,
Мы больше все же расходимся. Я полагаю, что невозможно решение серьезных задач образования в вузе, где нет кадров, проводящих на высоком уровне научные исследования. Под серьезными задачами я подразумеваю подготовить человека, который способен далее самостотятельно учиться, переучиваться, осваивать новое. Легче всего это получается у тех, кто поучаствовал в неком исследовании. А вот, чтобы в нем поучаствовать - должна в вузе быть среда. Многие признаки этой среды, включая беседы со студентом о жизни и формализовать то трудно. Но мой вот опыт показывает, что такие беседы получаются, когда обсуждаешь статью, или смотришь, что он (студент) там самостоятельно насчитал.. Ты же мне так и не ответил в письме, насколько тебе помогло обучение в МИФИ по специальности, которой сегодня просто нет. Я вот подозреваю, что помогло, но потому, что учили люди вовлеченные в исследовательский процесс. И этим они отличались от человека , шпарившего лекции по чужому учебнику.

06.04.2012 13:46:47

Я продолжаю считать, что наши позиции не противоречат принципиально друг другу. Никто же не говорит, что качественное образование (преподавание) предполагает, что преподавание должно быть поддержано исследованиями. Но исследования - это старшие курсы, специальные предметы.

Вот как было в меня в 1970-х

У нас спецпредметы начались только в конце 3-го курса, даже на четвертом.
Т.е. это было реально 3-4 семестра (всего - 9 учебных семестров, 1 - практика, 1 - дипломная практика)
Самый выдающийся курс. который научил программировать,, - это была
вычислительная математика, где мы рисовали блок-схемы (спасибо, Лариса Ивановна!)

А три курса у нас были общие предметы: высшая матемтика, физика, термех,
сопромат, черчение и многое другое.
И основу образвоания составили именно они. Чистое преподавание, никаких
исследований у них не было.

Но главные камни в моем образовании - пять семестров кафедры высшей математики (по 2 параллельных курсах в одном семестре), которые нашему потоку (8 групп) женская тройка - Голякова, Сандракова и Ирина Федоровна... 40 лет прошло, но как вспомню, как нас "драили" - вздрагиваю до сих пор... smile:)

Vladislav Artukov
08.04.2012 10:24:06

"И основу образвоания составили именно они. Чистое преподавание, никаких
исследований у них не было."

Ненешние профессионалы становятся таковыми за 2-3 года, поэтому в сегодняшних условиях необходим паритет теории и практики, 50 на 50. При этом под практикой я понимаю не решение задачек по физике/прочее на практических занятиях, а реальное участие в реальных технологических процессах.

Николай Макаров
06.04.2012 14:29:20

Молодец, профессор. Ты другими словами подтвердил мой тезис о сакральности образования, а не о том, что это лишь - место и форма предоставления образовательных услуг.
А то тут развелись разные аффтары-чикагисты, готовые монетизировать всё на свете и дойти до того, что и родители в отношении собственных детей - лишь один из форматов предоставления воспитательных услуг.

Vladislav Artukov
06.04.2012 14:18:30

"сдав 50 экзаменов за свою жизнь на мехмате "

Понятно, зачем в армии ходят строем - строевая подготовка является хорошим инструментов для подготовки болванчика, который сначала выполняет приказ, а потом, может быть, думает.

А зачем сдавать 50 экзаменов? Чтобы промывать мозги в режиме "сдал-забыл", "сдал-забыл", "сдал-забыл"?

Стоит ли тратить время на это? Я считаю - это разбазаривание самого ценного ресурса.

Николай Макаров
06.04.2012 14:37:42

>>>
А зачем сдавать 50 экзаменов? Чтобы промывать мозги в режиме "сдал-забыл", "сдал-забыл", "сдал-забыл"?

Нет, дорогой, не затем, чтобы промывались мозги. Следствием сдачи этих 50 экзаменов является эфемерное, но тем не менее реальное формирование в сознании учащегося некоего "образовательного поля", которое и есть самая большая ценность, как и то, что человек сам в состоянии разобраться в различных вопросах в условиях жесточайшего цейтнота и дефицита времени (когда на тебя наваливается сразу целая куча предметов). А время не разбазаривается: его на обучение отпущено очень мало.
И вообще, какие лично у тебя есть конструктивные предложения? А то критикунов тут очень много, а конструктивистов - очень мало.

Vladislav Artukov
08.04.2012 10:17:19

"что человек сам в состоянии разобраться в различных вопросах в условиях жесточайшего цейтнота и дефицита времени"

Проще говоря - техника "сдал > забыл".

Да, на момент экзамена в голове студента есть много, зато после экзамена - пусто.

Это и есть эфемерной высшее образование.

Vladislav Artukov
08.04.2012 10:17:44

"эфемерное"

03.05.2012 01:27:33

Цитата
А зачем сдавать 50 экзаменов? Чтобы промывать мозги в режиме "сдал-забыл", "сдал-забыл", "сдал-забыл"?

Реальное на что способны ВУЗы и чему соответствует наличие диплома мне сказал один кадровик:
Цитата
Это диплом гарантирует что человек способен заниматься глупостью в бардаке без лишних вопросов по крайней мере 5 лет, что снижает текучку "кадров".

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии