НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
ИТ-бизнес:

Блог

"Импортозамещение — для роста экономики или для повышения безопасности?"

Андрей Колесов
18.08.2014 16:13:37

В заглавии поста – название одного из разделов статьи Алексей Асафьева "Импортозамещение ПО в России: общие вопросы". Мне кажется, что это один из ключевых вопросов проблемы "импортозамещения/безопасности", но никак не могу согласиться с его трактовкой в этой статье (предыдущий пост с размышлениями по теме – см. Как строится разработка ПО в мире и в России. Есть ли различия?.

Надо сказать, что вопросы "рост экономики" и "повышение экономической безопасности" довольно часто упоминают как противопоставление – или то, или другое. Действительно, если понимать под термином "экономическая (технологическая, информационная и пр.) безопасность", как некоторая самодостаточность (независимость от внешних поставщиков), то, в целом довольно очевидно, что она будет достигаться в существенной мере за счет негативного воздействия на экономику. Например, если вы будете тратить больше на армию, то на развитие экономики денег будет меньше. Это же относится к импортозамещению: не так давно в СМИ была опубликована официальная правительственная информация: для компенсации потерь от прекращения сотрудничества с Украиной в сфере ВКП потребуется дополнительных 50 млрд. рубл. для перестройки нашей оборонной промышленности. Конечно, возможно, эти инвестиции могут потом дать экономический эффект (а могут и не дать), но пока эти деньги нужно откуда-то взять. А как известно, если откуда-то берете, то там объем денег уменьшается…

Что называется "за безопасность нужно платить".

Но тут возникает другой вопрос: а является ли "безопасность" синонимом понятию "самодостаточность"? Для примера: чья безопасность выше – КНДР или Южной Кореи? Первая – намного более самодостаточна, по сравнению со своим соседом. А вот по безопасности, скорее всего, столь же явно уступает…

Короче говоря, безопасность в современном мире во многом определяется не самодостаточностью экономики, а экономической мощью. И если делается что-то такое, что негативно сказывается на экономике, то, скорее всего, это плохо отражается и на безопасности.

Отсюда получается, что "рост экономики" и "повышение безопасности" никак нельзя противопоставлять. Правильным является "повышение безопасности через рост экономики".

А вот ответ на вопрос, будет ли способствовать импортозамещение развитию экономики, остается как минимум открытым. По крайней мере, наш собственный исторический опыт дает, скорее, отрицательный ответ. Можно вспомнить, что в СССР у нас с импортозамещение и с независимостью, все обстояло отлично, а вот с развитием экономики – не очень, что привело страну в событиями конца 80-х…

Комментариев: 33

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

19.08.2014 09:52:26

Цитата
наш собственный исторический опыт дает, скорее, отрицательный ответ.


И, что характерно, такой ответ он даёт на практически любой вопрос smile:).

Donat Lipkovsky
19.08.2014 19:26:01

Раньше, когда у меня дома убиралась домработница, всё было нормально и с чистотой и с порядком . Но... наступили тяжёлые времена, от домработницы пришлось отказаться и взволить всю работу на свои хрупкие плечи. Остаётся открытым вопрос смогу ли я поддерживать чистоту и порядок на уровне, хотя бы, не ниже домработницы. "Собственный исторический" (до домработницы) "опыт даёт, скорее, отрицательный ответ."
Исторический опыт даёт ответ совсем другой - не важно, КТО будет убираться, важно КАК будут убираться. Если сделать выводы и убираться нормально, то всё будет нормально с чистотой и порядком и без домработницы.
Как говорит классик - "тщательнЕЕ надо.

19.08.2014 19:29:13

Да, конечно, главное КАК убираться. Но опыт показывает, что домработница это делает намного лучше.

Donat Lipkovsky
19.08.2014 19:54:21

Я правильно вас понял, что нам надо завязать с импортозамещением, полностью положиться на наших западных друзей и стать окончательно сырьевым придатком запада?
Надеюсь вы не забыли, что у самой технологичной страны США 17 триллионов долга и, что всей своей технологичностью она обязана тем, что на её экономику, точнее бюджет, пашет весь мир через доллоровую зависимость, а вовсе не потому, что там ахренительно крутые экономисты.
Напомню так же, что наше государства отличается от Украины, экономика, которой в полной заднице, только тем, что у нас есть ядерное оружие и очень важные полезные ископаемые - нефть и газ. Не будь этих двух вещей, наша экономика приказала бы долго жить, возможно, гораздо быстрее, чем Украинская. Я о том, что мы 25 лет ещё существовали на том, что было создано в этом "хреновом" СССР.
И только последние несколько лет взялись за ум и очень медленно начали подниматься. Слава богу, ибо пока гром не грянет - мужик не перекрестится, пришли санкции. Теперь хочешь, не хочешь придётся заняться делом и не просто заняться, а заняться так, как следует. Выхода у нас нет, как нет времени на риторические вопросы - сможем или не сможем.
Исторический опыт, как раз показывает, что можем если захотим или припрёт.

19.08.2014 20:16:03

1. Я не думаю, что "импортозамещение" и "перестать быть сырьевым придатком" - это одно и то же. Вот например, Европа не собирается замещать Африку в плане производства бананов, но при этом не является сырьевым придатком Африки.

2. Было бы интересно узнать, что вы имеете в виду под "последние несколько лет взялись за ум". Я, кажется, что-то пропустил...

3. Не очень понял о каком именно историческом опыте вы говорите.

Donat Lipkovsky
19.08.2014 20:37:45

1. Я не утверждал, что "импортозамещение" и "перестать быть сырьевым придатком" одно и тоже. Но, если вы, кроме сырьевых ресурсов, во всём остальном зависите от других, то хотите ли вы того или нет, но становитесь сырьевым придатком, тех от кого зависите. Я бы ещё понял эту зависимость, в какой-то степени, если бы весь газ и вся нефть были бы сосредоточены исключительно в границах нашего государства. К сожалению и, к счастью, это не так.
В том мире, в котором мы сейчас живём, где нет настоящего сотрудничества, а есть т.н. конкуренция, которая, в своём нынешнем виде, по-сути противопоставляется сотрудничеству - нет иного выхода быть независимыми от кого-либо, кроме как, развивать свою собственную технологичность.
2. Возможно и пропустили... с кем не бывает. Тут важно - не что пропустили, а почему. Осмелюсь предположить, что, возможно, те изменения, которые вы надеялись увидеть, происходят внешне и внутренне несколько в другом виде.
3. Я говорю об историческом опыте советского периода, да и не только. Надеюсь, вы в курсе, что за почти 25-лет после эпохи СССР в нашей промышленности не создано абсолютно ничего нового и сейчас мы продолжаем существовать на технологических достижениях советского времени. Возьмите, хотя бы весь военный потенцал - всё, что в нем есть произведено в основном в СССР, а то новое, в том, числе принципиально новое, зиждится на технологических и научных наработках советского периода.

19.08.2014 20:55:07

По пункту 2 вы ничего не сказали. Как я понимаю, у вас - как и у меня - примеров тому нет.

Что касается остального.
Я считаю, что термин "импортозамещение" - это популистской лозунг, не более того. В реальных делах есть другие вещи: "развитие экономики", "повышение уровня жизни", "уровень инновационности". Еще - местоположение в мировом сообществе, в том числе - наша ценность в этом сообществе.

Что касается советсткого опыта, то в плане ИТ я о нем писал коротелько в недавнем посте: http://www.pcweek.ru/business/blog/business/6859.php
Чтобы было понятно: я с ИТ работаю со старших классов школы, и что было с ИТ в СССР знаю очень хорошо в том числе на собственном опыте.
Так вот, я оцениваю отставание в ИТ СССР от США в начале 70х - на 7-8 лет, к концу 80-х - на 10 лет. Это огромный срок. Никаких технологических достижение (новое для мира) не было и в помине. В результате открытия рынка в конце 80х, отставание сократилось уже через 10 лет до 1-2 лет.
Если в 70-80-е годы наши разработчики ПО (я в том числе) работали на совершенно допотопном уровне, то в 90-е смогли выйти на уровень мировых технологий.

Donat Lipkovsky
20.08.2014 10:55:56

Цитата
"развитие экономики", "повышение уровня жизни", "уровень инновационности"
- всё, что вы перечислили, это результаты конкретных действий. Импортозамещение - одно из них и это не популистский лозунг, а настоятельная необходимость, продиктованная современной международной обстановкой. Я, даже, не знаю зачем я трачу время на столь очевидные вещи.
Что касается вашего опыта от соприкосновения с ИТ-областью, то я не хочу и не имею права, сколько-нибудь умолять его значения. Но должен отметить, меня несколько напрягает в ваших статьях и блогах (это моё сугубо личное восприятие) то, что вы сосредоточены в подавляющей степени на описании недостатков, причём без более-менее глубоко описания окружающего контекста причин.
Почему бы вам не посмотреть вот на эти новые факты http://www.mcst.ru/novyj-8yadernyj-mikroprocessor-elbrus-8c , а так же на совсем не новую историю разработки Эльбрусов, которая началась, как раз в 70-е годы и сегодня Эльбрус имеет помимо Спарк-архитектуры и свою собственную уникальную. Кстати, тов. Бабаян, стоявший у истоков разработки Эьбрусов, нынче является директором по архитектуре подразделения Software and Solutions Group корпорации Intel. И это просто навскидку.

20.08.2014 11:04:53

Мне тоже не понятно, зачем я трачу время на изложение очевидных вещей.

Повышением эффективности нужно заниматься постоянно, а не в "сложной международной обстановке". В "сложной" - уже поздно.
А если заниматься развитием страны, то и обстановки сложной не будет.

Donat Lipkovsky
20.08.2014 11:22:33

"Надо" - это вершина популизма. Надо относится к области мечт, ожиданий, желаний и.т.п. Кроме этого есть совершенно конкретные объективные и субъективные факторы, к тому же привязанные к конкретному времени. Да у нас очень мягко говоря - не всё здорово, но это Россия - здесь всегда было так, но это не значит, что гордиться нечем и нет того положительного, о чём надо говорить чаще, чем просто констатировать недостатки.

20.08.2014 12:30:01

А что вы понимаете под импортозамещением?
Выпуск российских продуктов более высокого качества, чем зарубежное или просто замена "их" на "наше"?
Меня замена импортного трактора на местную лошадь для обработки земли - не устраивает.

Donat Lipkovsky
20.08.2014 12:50:42

Вы опять сгущаете краски.
Да же то, что уже такого же качества, как импортное - уже хорошо. Потому, как деньги пойдут не за бугор. Не так ли? И, насколько мне известно, никто не собирается менять "хорошее" зарубежное на наше "плохое". С чего вы взяли? Для начала просто переориентация в закупках некоторой части продукции в других странах, с перспективой полной переориентации критически важных областей на собственную продукцию. Со всем остальным - время покажет. Всё течёт - всё меняется.

20.08.2014 20:55:50

Давайте от общих разговоров перейдем к конкретным вещам (на самом деле, по многим позиции наши с вами позиции близки, просто мы некоторые вещи называем по-разному, а одними словами - разные вещи).

О какой именно продукции вы говорите? Софт, железо, облачные сервисы?
Если о софте - то в чем проблема-то? У нас во всех сегментах прикладного ПО есть свои конкуретные продукты, причем - лидеры на рынке. Кто их мешает использовать?

И как и кого вы хотите переориентировать? Как вы это себе представляете? Вести запрет на использование американского ПО? Запрет для кого - в том числе для меня, частного пользователя?

Российская ИТ-отрасль, на самом деле развивается. Если ей что-то и мешает, то как раз - принимаемые законы и постановления.
Что вы собственно предлагаете, кроме общих призывов о необходимости импортозамещения?

Donat Lipkovsky
20.08.2014 21:55:48

Вполне возможно, что если мы проясним некоторые вещи, то скорее начнём дополнять друг друга, нежели спорить. Хотяяяяя...

Теперь с конца...

Цитата
Российская ИТ-отрасль, на самом деле развивается. Если ей что-то и мешает, то как раз - принимаемые законы и постановления.

С первой частью согласен. Со второй на 99% и хотел бы уточнить. Мы живём в такое забавное время, которое наполнено взаимным влиянием большого количества разнородных сил - экономических и политических, которые часто противоречат друг другу и сами себе. Нынешнее импортозамещение так же подвержено этим влияниям и надеяться на широкое привлечение общественности к принятию решений в условиях сложных международных отношений и санкций не стоит. Что отнюдь не означает, что они будут обязательно приняты неправильно. Да, я согласен с вами, что думать и принимать решения надо было раньше, но, как я уже упоминал - мы живём в России, где что-то начинает делаться только с разрядом небесного электричества, а в отдельных случаях, даже, это не помогает и нужно непременно загубить не один десяток человеческих жизней, как недавний случай в метро.
Так вот решения в этой в ИТ-сфере будут приниматься и одобряться на самом высоком уровне с привлечением значимых известных и малоизвестных фигур. В общем не ниже правительства. Даже тов. Никифоров тут реально никто. А общественность никто будет мешать разводить пар кулуарах, с разной степенью раздражённости обсуждая, что оно не при деле в очередной раз.

По софту и железу в разных позициях замена по понятным причинам будет разной. Что-то можно смело, но аккуратно начинать заменять уже сейчас, что-то в ближней перспективе, что-то в более отдалённой перспективе. Понятно, что в критичных областях замены будут более жёсткой, ну а сфере частного использования, скорее всего вообще мало, что измениться, если, скажем, те же американцы не настоят на запрете своим компаниям сами. Мне представляется это маловероятным, но я сижу на девятом этаже обычного панельного дома, а в Кремле этажей меньше, но значительно лучше видимость. Нам простым обывателям, переживающим за судьбы отчества в общем и ИТ-области в частности - остаётся надеяться и усердно молиться свои богам. Такова C'est la vie.

В заключении, я хотел бы повторить свою основную мысль - мы можем всё сами. У меня в этом сомнений нет. Кое что у же смогли сейчас, кое-что сможем в ближайшей перспективе, остальное в отдалённой.
Я за взаимное сотрудничество и взаимообогащения технологиями всех стран. Но нынешняя обстановка это сотрудничество сводит практически на нет. Мне жаль.

20.08.2014 23:17:54

Я так и не понял, как вы видите действия по импортозамещению. Есть только вера в мудрость руководства страны.
Я никогда не молился богам и делать этого не собираюсь. Нужно не молиться, а действовать. Что я и делаю, в том числе, в формате публикаций.

Ваши боги ничего по импортозамещению делать не будут. Их разговоры - это просто PR, не более того.

Вы меня спрашивали о чем и зачем я пишу статьи. В том числе я пишу, чтобы сказать читателям: не нужно молиться богам, нужно действовать самим.

Donat Lipkovsky
21.08.2014 00:27:22

Можно говорить и писать сколько угодно.
Я вспоминаю лет эдак уже 2000 назад приходил парень по-круче вас и то же вещал. Вроде был не дурак. Возможно он говорил, потому что не мог не говорить, бывает такая форма шизофрении, а возможно был действительно был сыном самого главного.... так вот толку от его говорильни никакой. Становилось и становиться всё хуже.
Я захожу на этот сайт, как и на прочие в надежде увидеть нормальную аналитическую статью, что-то почерпнуть и только один из 20 заходов, хоть как-то себя оправдывает. Печально.
Аналитика никакая. В основном всё в смысле - или всё хреново или как должно быть или хотелось бы. Применительно к, скажем, к СПО - там вечная и бессмысленная борьба со злом в образе всем известной компании, поиск виновных там, где их нет и религиозные причитания.

PS Что касается импортозамещения, то я не очень понимаю, что именно вы хотите услышать. Я изложил общую стратегию того, как я понимаю этот процесс. Задайте конкретный, не общий, вопрос и постараюсь удовлетворить ваше любопытство.

21.08.2014 00:35:28

У меня вопросов нет. Я задал те, что были, ответа не получил. В целом, все понятно.

Donat Lipkovsky
21.08.2014 01:01:52

Помните в одном из постов я написал вам, что возможно, вы не видите изменений, потому, что они не соответствую вашим представлениям. Точно по этой же причине вы не понимаете моих ответов. Ваши вопросы на 95% риторичны и на все 100% слишком общи, что бы получить ожидаемые вами КОНКРЕТНЫЕ ответы. И когда я вас прошу конкретизировать вопрос, заметьте вопрос, а не вопросы - вы заканчиваете дискуссию. И ещё нюанс - есть вопросы по которым, можно конечно иметь своё мнение, но суть этих вопросов такова, что ответ находится в компетенции людей далеко вверху по банальной причине наличия необходимой по этому вопросу актуальной информации. И не имеет никакого значения, что именно вы или я по-этому поводу думаем. То же самое относится не только к ответу на такие вопросы, но и к их решению.
Вы же сами недавно писали про обсуждение вопроса в думском комитете, где вы задавали вопросы и не получили на них ответа, вы недоумевали, но как результат никто не развеял ваши сомнения. Я попытался в общих понятиях пояснить причину этого досадного обстоятельства.
Тем не менее я не так давно наткнулся на одну очень интересное интервью по вопросу импортозамещения и если найду её, то кину вам ссылку. Возможно он для вас кое-что прояснит.

21.08.2014 08:44:46

Мы не будем тут обсуждать личности авторов, к тому же это запрещено правилами онлайновых дискуссии.
То, что мы с вами имеет разные точки зрения на проблемы и на сами подходы к их решению - это, в общем-то нормально.
Излагайте свою точку зрения на проблемы, пусть читатели решают, что делать им самим.

Donat Lipkovsky
21.08.2014 11:04:18

Первое - я даже близко не обсуждал и не собирался обсуждать ни вашу личность, как автора, ни чью-либо еще. Мне странно, что вы делаете это замечание.
Второе - есть короткое определение импортозамещения, но можно скрепышиться, покарпеть недельку над статьями по этой теме, написанные, как руководителями разного рода компаний, так и целых отраслей, а так же, собственно, аналитиков и обобщить в статье. Вы это сами можете сделать. Вы задаёте вопрос - о МОЁМ мнении, а я в свою очередь пытаюсь вам объяснить, что ЛИЧНОЕ мнение конкретно моё или конкретно ваше не имеет никакого значения по целом ряду причин, главные среди которых - отсутствие необходимой информации, недостаточная компетентность по вопросам юридическим, экономическим, политическим (извините, но что-то мне подсказывает, что и вы в этих моментах не семи пядей во лбу). Последнее - нынче вопрос импортозамещения в отличие от других времён это вопрос государственной важности. Сегодня государство сказало, что, скажем, яблоки из таких-то стран запрещён ввоз или другой продукции - и всё, - не вовозят её из этих стран больше.
Например, примет правительство решение о запрете на продукты Майкрософт и другого американского софта и, звучашие в вашим вопросе

Цитата
"Как вы это себе представляете? Вести запрет на использование американского ПО? Запрет для кого - в том числе для меня, частного пользователя?"

недовольство и недоумение не будет иметь никакого значения, в том числе в случае, если такое же решение примет американская сторона. А, как вы знаете пробный шар ограничений по Microsoft, Oracle и HP с той стороны уже выкатывался.
Резумируя всё вышесказанное я хочу ещё раз повторить - я отвечаю на ваши вопросы и поднятую вами тему совсем не так, как вы этого ожидаете, отчего и происходит непонимание моих ответов.
Я обращаю внимание на нюансы, которые, возможно вы упускаете, а возможно не считаете важными.
Тем не менее, я излагаю именно свою точку зрения в духе вашего последнего напутствия
Цитата
Излагайте свою точку зрения на проблемы, пусть читатели решают, что делать им самим.

Да, я мог бы вам угодить и даже родить аналитическую статью, которая будет вам понятна, но таких статей уже тысячи в интернете.

21.08.2014 11:49:35

Я не очень понимаю предмет нашего обсуждения, и в частности, ваш последний комментарий.
1. Мне не нужно угождать. Я просто вам предложил - если у вас есть что сказать по теме, то это можно сделать. Не для меня, а для читателей.

2. Что вы собственно предлагаете конкретно: прекратить обсуждение темы "импортозамещение"? Что я стал писать как-то по-другом? Хотите изложить свое мнение? Что?

Могу только сказать вот что: вы путаете понятие "государство" и "власти". Государство - это мы с вами, народ страны. А правительство - это сформированный народом (посредством избирательной системы) орган. Если его работа народа не нравится, то народ имеет полное право добивать отмены его решений, а также смены самого правительства.

Donat Lipkovsky
21.08.2014 11:55:50

Надеюсь вы не забыли, что людей, которых вы избрали во власть, вы наделили этой самой властью. Если решения и действия этой власти находятся в рамках её полномочий, то ваше недовольство властью не имеет под собой оснований.

21.08.2014 12:23:00

Я не хочу тут обсуждать основы конституционного строя страны. Скажу только , что считаю вашу точку зрения принципиально неверным.
Давайте, зафиксируем, что у нас разные точки зрения на вопрос, и прекратим обсуждение его тут, как не имеющего отношения к тему блога и поста.

Donat Lipkovsky
21.08.2014 12:33:19

Цитата
Я не хочу тут обсуждать основы конституционного строя страны

вроде как не я начал обсуждать
Цитата
Могу только сказать вот что: вы путаете понятие "государство" и "власти". Государство - это мы с вами, народ страны. А правительство - это сформированный народом (посредством избирательной системы) орган. Если его работа народа не нравится, то народ имеет полное право добивать отмены его решений, а также смены самого правительства.


При участии в следующих дискуссиях, буду в максимальной степени стремиться к двум лаконичным фразам - "я согласен" или "я не согласен", хотя это чрезвычайно сложно, ибо особенность формулировок ваших вопросов, делает их настолько общими, что они так или иначе затрагивают все смежные сферы.
Кстати - величайшее понимание не требует слов вообще.

21.08.2014 12:41:48

Ok
Делайте, как вы посчитаете нужным.

Donat Lipkovsky
20.08.2014 11:10:28

Забыл добавить - вот интересная информация по Эльбрусам

20.08.2014 11:14:07

Я с историй Эльбрусов знаком с начала 70 на собственном личном опыте. И следил все годы с тех пор. В курсе.

Donat Lipkovsky
20.08.2014 11:24:34

Рад за вас. Возможно, есть смысл чаше радовать и ваших читателей вашей положительной осведомлённостью.

20.08.2014 12:28:02

Для радования населения у нас есть ТВ, не собирают конкурировать с ним.

Donat Lipkovsky
20.08.2014 12:33:03

Андрей, осмелюсь задать вопрос - зачем вы пишите статьи? Мне действительно интересно.

20.08.2014 12:45:56

Это вопрос выходит за тематику поста и блога в целом. Более того, не уверен, что обсуждение таких личных вопросов найдет понимание со стороны редакции. Мне лично тоже не хочется обсуждать этот риторический вопрос.

Donat Lipkovsky
20.08.2014 13:07:48

Я задал вопрос отнюдь не случайно и вопрос не риторический. Меня несколько удивляет статистика потребителей данной информации. Я не знаю какое количество потребляет её в форме просто чтения, но количество желающих оставить комментарий удручает. Хотя...
Кстати, мне кажется не совсем верным считать общее количество комментариев в блоге. Вот в данном блоге, вы и я настрочили 15 комментов, нас всего 2-е. Есть предложение показывать статистику, состоящую из двух позиций - количество читающих и количество комментирующих. Как вы на это смотрите?

20.08.2014 13:30:52

Это вопрос, выходящий за рамки тем блога и поста. Это входит в зону "редакционной политики", которую я публично обсуждать и не могу, и не хочу.

Я публикуюсь в формате блога (с наличием обратной связи) с 2006 года. Активность российской аудитории в плана обратной связи в принципе не велика.
И не нужно преувеличивать значение статистики. Это лишь один из показателей, и часто - не самый главный.
Если бы от числа комментариев зависела оплата автору или стоимость размещаемой рекламы, то ваш бы вопрос имел практический смысл, а так - какая разница. Да, коммертариев много, участников разговора - 2. Я, как читатель, зашел в пост, увидел все это и сразу все понял.

Да, с предлагаемым вами вариантом статистики будет понятнее. Но стоит ли овчинка выделки? Знаю много блогов и соцсетей, но нигде не видел такой статистики. Значит - это либо очень сложно, либо никому не нужно.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии