НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Документооборот/ECM:

Блог

ChiWhriter и .PCX – 21 год спустя. Как ни было годов!

Андрей Колесов
24.04.2011 10:31:55

Однако все же нужно закончить историю по то, как вдруг сегодня потребовалась информация из научной работы конца 1980х, отчет которой в личном архиве хранился не только в традиционно-бумажном виде, но и исходных СHI-файлах. Кстати, вся диссертация – почти 200 страниц печатного текста с двойным интервалом (1800 знаков на листе) и наличием большого числа формул – занимаем в ZIP+CHI всего 132 Кб.

История же сама вспомнилась, после того, как за несколько дней до того, было высказано мнение о том, что

Цитата
Полностью электронный документооборот станет возможным только тогда, когда будет решена проблема долговременного хранения электронных документов"


С этим тезисом, в целом можно вполне согласиться (хотя все же оговорками, например, вполне можно разделить проблемы собственно поддержки текущих бизнес-процессов, включая и задачи управления архивного хранения документов). Но вот дальше по ходу обмена мнениями выявилось довольно скептичное отношение (причем не только со стороны документоведов, но и ИТ-спецов) по возможности хранения электронных документов. Приведу такие высказывания (http://www.pcweek.ru/ecm/blog/ecm/990.php):

Цитата
И технические решения по долгосрочному хранению электронных документов на рынке вроде есть - если судить по названиям. Но долгосрочность эта - 10-15 лет, ну чуть больше


Любопытно: откуда взялись такие представления? Откуда эти сведения? Я уже задал эти вопросы, но, к сожалению, ответа пока не получено.

…итак, я залезаю в свой архив, достаю бумажный вариант диссертации, сканирую нужный раздел, отправляю приятелю…

А как же CHI-файлы? Прочитать их мне тогда не удалось – я обнаружил, что в моем архиве почему-то не записан сам ChiWriter.

Кстати, про этот редактор две недели назад вспомнила и Ольга Подолина:

Цитата
У меня сохранился жесткий диск от компьютера WANG(была такая компания в 80-ых годах 20 века). Там были записаны мои экзерсисы студенческих времен "Этюды для программистов", написанные на Бейсике, доработанная мной игрушка "Управление государством", написанная на том же Бейсике, текст дипломной работы, подготовленный в экзотическом теперь текcтовом редакторе "ChiWriter" . Из ностальгических побуждений я бы это восстановила, но, боюсь, моей зарплаты не хватит на оплату работы специалистов, способных это сделать. Если кто-то возьмется это сделать
А что будет еще лет через 30? или 100?


Ольга!
Могу сказать, что у ИТ-специалиста такая работа займет не более часа (хватит на это зарплаты?)

Но самое главное: даже с не очень большим опытом ИТ-работу, такую вещь можно сделаться самому, бесплатно, и возможно даже быстрее.

В целом, почти (но не 100% - тут есть некоторые проблемы, которые нужно обсуждать уже специально) все DOS-овские программы могут работать на современных ПК, под управлением Windows. В случае с Basic и ChiWhiter проблем особых нет – их нужно просто иметь. Если их нет на вашем ПК, то их легко найти в Интернете.

Запуск в Windows XP "досовской" сессии проходит без проблем. В Висте и далее поддержка DOS является сильно усеченной. Но это легко решаемая проблема – устанавливается виртуальная DOS-машина (система виртуализации для ПК от Microsoft) является бесплатной.

Итак, у меня не было ChiWriter. Я обратился за помощью через социальные сети в ИТ-сообществу (http://www.itblogs.ru/blogs/kolesov/archive/2011/04/15/125514.aspx и http://akolesov.livejournal.com/283323.html). Посмотрите – как быстро и как много я получил (бесплатно!) конструктивных советов. (Спасибо всем!)

Я выбрал самый простой:

>Выложил графический вьюер:
> http://narod.ru/disk/10274797001/cwview.exe.html

И вот результат:


А вот еще один пример – чтение графического файла формата PCX (тоже файл конца 80-х)
Я его прочитал PCX-редактором, сохранившимся у меня с тех давних пор:

Конечно, с долгосрочным хранением электронных документов – все совсем не так банально просто. Но что вообще в жизни "банально просто"? Вы думаете, что бумажные документы хранить проще, дешевле и надежнее? Но это ведь не так совсем…

У меня предложение: давайте не будем создавать мифы, в которые после ряда повторений начинают верить и сами авторы.

"Жизнь не так проста, как это кажется на первый взгляд. На самом деле она гораздо проще" (Михаил Генин, 1970-е).

Комментариев: 47

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

24.04.2011 15:07:55

Ну никак Андрей не хочет понять, что сохранение, говоря высоким стилем. "интеллектуального контента" электронного объекта - совсем не то же самое, что сохранение юридически значимого документа, без ущерба для его доказательной силы. Он, к сожалению, не одинок - это заблуждение разделяется (пока гром не грянул) большим количеством ИТ-специалистов и руководителей разных рангов.

Всё описанное выше хорошо при хранении информации для себя. Однако если потребуется доказать в суде, при агрессивном противодействии другой стороны, что документ был создан именно тогда, когда заявляется, именно тем лицом, которое указывается в качестве его автора, представляет собой именно то, что заявляется, и что документ не был изменен с момента создания - вот тогда и начнется настоящее веселье!

В данном конкретном примере, не имея на руках ничего, кроме упомянутых файлов, невозможно было бы убедить суд, что документ создан именно 21 год назад, а не вчера, именно Андреем Колесовым, а не кем-либо ещё, и что его содержание сохранилось в первозданном виде.

24.04.2011 21:38:24

Ну, никак Наташа тоже не может понять некоторые принципиальные вещи...

1. Что документы в реальной жизни - это не только те, которые подписывают президенты, губернаторы и генеральные директора.
Жизнь состоит не только из судебных разбирательств. Если в сферу интересов кого-то входят только вопросы судебных разбирательств, то это не значит, что жизнь остальных людей огранивается ими же.

2. Что главное предназначение документов - это передача информации, в простанстве и во времени.
Суд - это уже сугубо вторичная, частная задача. Важная, очень частная.

Обратите внимание: я привел совершенно конкрентый пример. Возникла задача (у моего приятеля), мы ее решили.

Цитата
В данном конкретном примере, не имея на руках ничего, кроме упомянутых файлов, невозможно было бы убедить суд, что документ создан именно 21 год назад, а не вчера, именно Андреем Колесовым, а не кем-либо ещё, и что его содержание сохранилось в первозданном виде.


С чего вы это взяли? Откуда такая уверенность? А я, например, уверен как раз в обратном.

Разумеется, я привел простой бытовой привер. Но очень показательный -- создавая эти файлы я не задумывался об их долгосрочном хранении. Они мне были нужны только для того чтобы отпечаться диссертацию И тем не менее, совершенно не имея в виду задачу длительного хранения, я ее решил (само собой получилось). А если бы нужно было тогда принять дополнительные меры по повышению "юридической значимости", то я бы их предпринял.

И вообще - какая-то странная аргументация у Наташи. Постоянные ссылки на какие-то гипотетические и очень нечетко сформулированные проблемы. Что-то вроде "не ходите дети в Африку гулять".

Давайте рассматривать проблемы на конкретных примерах или хотя бы на примере конкретных будущих сценариев.

Возмите конкретных электронный документ и покажите на его примере - какие проблемы возникают.

А то у нас получаются постоянный страшилки (не соответствующие действительности) типа "ЭПЦ за 3 минуты" (см. http://www.pcweek.ru/ecm/blog/ecm/1011.php)

25.04.2011 01:07:21

А.Колесов писал: Возмите конкретных электронный документ и покажите на его примере - какие проблемы возникают.

Возьмите любой документ, подписанный ЭЦП или, говоря по-новому, усиленной электронной подписью. Вот и расскажите, если знаете, как доказать его подлинность спустя 5-7 лет, когда уже давным-давно закончился срок действия сертификата открытого ключа подписи, и, возможно, закрылся выдавший сертификат удостоверяющий центр. Или через 20-30 лет, когда используемые сегодня при подписании алгоритмы будут взломаны, а исходный формат документа устареет и может оказаться нечитаемым. Чтобы пример был интереснее, пусть это будет документ, подтверждающий какие-либо Ваши существенные права.

alekseybb
24.04.2011 20:26:58

Информация о формате может содержаться в массиве данных как in-band - внутри, так и out-band - снуружи. Все ранние форматы храния, в том числе и указанные в заметке организованы в парадигме out-band. И для них требуются для использования информации в данном формате прикладывать еще и программу, или как минимум (для PCX) описание формата, чтобы в нужный момет воссоздать декодер. Сейчас используются форматы in-band. Например, XML и все основанные на нем форматы, как документов - ODF и проч, так и векторной графики. Затем, применяются кодировки in-band, такие как UTF-8 и прочие. И наконец, широко используется инкапсуляция, например в PDF. Все это в значительной мере упрощает переносимость, создает основу для кроссплатформенного использования и тем самым в значительной степени решает проблему долговременного хранения.

Так что в самом деле "она (жизнь) значительно проще". Для для простоты она (жизнь) должна развиться до определенного уровня сложности smile;) Chi и PCX из ранней, примитивной жизни.

Калинин Дмитрий
24.04.2011 23:55:55

На мой взгляд, все дело в стандартах. ASCII и сейчас прочитать можно на чем угодно - стандарт! (хоть и простейший). Чтение весьма старого (но отличного) формата TEX так же не вызывает затруднений (стандарт для научных работ в США). В общем, же, нельзя сравнивать хранение АРХИВНЫХ документов (тех самых, которые "Хранить 10 лет", или даже "Хранить вечно") и хранения ПРОСТО документов (отправил/распечатал и забыл). Первая задача достаточно легко решается административными мерами (своевременное переконвертирование и т.д. - это, собственно, обязанность архивистов.) Стоит ли решать вторую - дело личное, но простейший способ - перевести ее в первую категорию. Это, конечно, повлечет расходы желающего сохранить информацию, но если инфа того стоит - денег не жалко. А если нет - нечего увеличивать энтропию вселенной smile:)).
>>>Храмцовская Наташа Юридическая значимость ЛЮБОГО документа 20-летней давности будет доказываться с трудом (если это не спецархивное хранение), т.к.
- Возможна подделка, и это частый случай
- Сложно найти свидетелей, их показания легко поставить под сомнение (20 лет, все таки)
- Технические методы анализа ФИЗИЧЕСКИХ документов несовершенны (огромное количество подделок предметов искусства тому подтверждение)
Наиболее полно судить на сегодняшний день можно только об истинности ЭЛЕКТРОННОГО документа, правда, не любого, а специально для этого предназначенного.

Вообще, же, спор "бумажные документы VS Электронные" напоминает спор слепого с дальтоником, причем первый обвиняет второго в том, что у него плохое зрение. Если посмотреть в прошлое, то:

- Количество утраченных документов в результате пожаров, стихийных бедствий и умышленного уничтожения - огромно. Одна Александрийская библиотека чего стоит.
- Количество НЕДОСТУПНЫХ для понимания документов - забытые языки, потерянная письменность и т.д. - так же огромно. Даже более-менее известный ученым древнеегипетский преподносит кучу сюрпризов.
- Количество внесенных в содержание искажений, как неумышленных (книги часто не переписывались, а ПЕРЕРИСОВЫВАЛИСЬ неграмотными "писцами"), так и умышленных (в угоду власти, церкви, собственному мнению переписчика) - не просто огромно, большинство значимых исторических документов мы имеем в виде "списков". Яркий пример - Библия (Ни один из авторов Евангелия не видел Иисуса в глаза).
- Сравните с сохранностью документов электронной эры. Google в помощь.

25.04.2011 00:53:05

Дмитрий Калинин писал: Если посмотреть в прошлое, то .....

Уважаемый Дмитрий, специалистам по управлению документами приходится решать задачи сегодняшнего дня и защищать интересы наших работодателей, чтобы они не теряли деньги, права и собственность. Те, кто не уделяет должного внимания управлению документами, часто разоряется, а то и отправляется в тюрьму.

Когда возникнет угроза того, что это Вас потащат в суд и отнимут Ваши деньги, машину, квартиру и т.д., то не думаю, что Вас тогда утешат "преданья старины глубокой".

Вообще, же, спор "бумажные документы VS Электронные" напоминает спор слепого с дальтоником

Вообще-то при внимательном чтении нетрудно заметить, что спор идет здесь совсем другой - сохранение документов vs сохранение информации. Сохранение информации - задача техническая, решаемая при помощи любых логически обоснованных методов. Для сохранения документов, помимо сохранения информации, требуется выполнить ряд требований права, что, как правило, намного сложнее.

Да, бумажные документы несовершенны, но за века отработаны на практике признаваемые правом методы работы с ними, обеспечивающие сохранение их юридической силы. Для электронных же документов соответствующая правовая база только-только начала создаваться. Вы-то сами сейчас в каком виде предпочтете хранить документ, подтверждающий Ваши права собственности на землю, квартиру и т.д. - в виде бумажного или в виде электронного документа? smile:)

25.04.2011 03:20:07

Цитата
Когда возникнет угроза того, что это Вас потащат в суд и отнимут Ваши деньги, машину, квартиру и т.д., то не думаю, что Вас тогда утешат "преданья старины глубокой".
- совершенно верно, не утешат. Но это не относится к теме топика.
Цитата
Вы-то сами сейчас в каком виде предпочтете хранить документ, подтверждающий Ваши права собственности на землю, квартиру и т.д. - в виде бумажного или в виде электронного документа? smile:)
- а что, сейчас уже есть альтернатива? Я бы, конечно, предпочел электронный вариант, имеющий полную юридическую силу, притом, равную бумажному, т.к.:
- Его сложнее уничтожить, украсть, потерять, испортить (т.к. легко скопировать, при этом копия не отличается от оригинала, т.е. не требуется услуга нотариуса)
- Его сложнее подделать
- Его проще предоставить - не требуется предоставлять бережно хранимую бумажку лично, достаточно послать копию
- При правильно организованном управлении сертификатами, он с меньшей вероятностью потеряет юридическую значимость (организация не существует, но есть правоприемник и т.д.)
- При утрате своей копии (надо постараться!) его проще восстановить (просто попросив копию из реестра на электронную почту)
- М, совсем уникальное качество, при необходимости, документ можно сделать конфиденциальным, т.е. прочесть егог смогут ответственные лица и вы лично, больше никто. Попробуйте сделать это с бумагой, да еще и с неразрушающей технологией.
Но ведь сейчас нет альтернативы?

25.04.2011 09:12:04

Но ведь сейчас нет альтернативы?

Альтернатива сейчас создатся - за счет того, что снимаются существовавшие ранее явные и неявные требования законодательства использовать только бумажные документы. Этот процесс достаточно быстрый - во всяком случае, достаточно быстрый для того, чтобы опасаться "электронного экстремизма" т.е. попыток полностью отказаться от бумаги даже там, где её применение вполне оправдано.

Его сложнее уничтожить, украсть, потерять, испортить...подделать

Украсть на самом деле проще (только жертва обычно не теряет свой экземпляр, и, кстати, из-за этого часто не обнаруживает кражу). Испортить тоже в общем-то проще, особенно если документ подписан ЭЦП. Что касается подделок, то уже сейчас существует ряд приёмов, позволяющих мошенничать даже тогда, когда документы подписываются ЭЦП. Все-таки главное преимущество электронных документов просто в том, что они дают возможность резко повысить эффективность оперативной работы smile:)

А вот длительное хранение электронных документов дороже и сложнее, чем хранение бумажных. Америанцы на свой федеральный электронный архив потратили за пятилетку уже более полумиллиарда долларов... (пусть даже это и выколотая точка, но все равно показательный пример).

25.04.2011 09:18:51

Цитата
Украсть на самом деле проще (только жертва обычно не теряет свой экземпляр, и, кстати, из-за этого часто не обнаруживает кражу).


Но бумажный документ украсть, потерять, испортить намного проще!

Цитата
А вот длительное хранение электронных документов дороже и сложнее, чем хранение бумажных. Америанцы на свой федеральный электронный архив потратили за пятилетку уже более полумиллиарда долларов...


Странная логика. Вы явно путаете стоимость разработки и стоимость сопровождения.
Стоимость разработки Windows - миллиарды долларов, а в магазине она стоит заметно дешевле.

А сколько денег они потратили на бумажные архивы?

Странное обсуждение: постоянное выдергивание отдельных фактов, обсуждение фактов вне контекста общей проблемы...

25.04.2011 09:10:04

Цитата
специалистам по управлению документами приходится решать задачи сегодняшнего дня и защищать интересы наших работодателей, чтобы они не теряли деньги, права и собственность.

1. А вам не кажется, что при такой - правильной - постановке вопроса, нужно бы спросить мнение этих самых работодателей и юриствов?
Потому что пока получается, что канцелярия будет устанавать удобные для нее, а не для работодателя правила.
Создается впечатление, что за этими "высокими словами" скрываются не интересы работодателя, а интересы канцелярии?

2. Не кажется ли вам, что вы постоянно путаете вопросы управления документами для оперативного управления и для долгосрочного хранения документами?

3.Не кажется ли вам, что совсем не все документы ориентированы на решение задач доказательств в суде?

Цитата
Возьмите любой документ, подписанный ЭЦП или, говоря по-новому, усиленной электронной подписью. Вот и расскажите, если знаете, как доказать его подлинность спустя 5-7 лет, когда уже давным-давно закончился срок действия сертификата открытого ключа подписи, и, возможно, закрылся выдавший сертификат удостоверяющий центр


Опять же тут явно путаются задачи оперативного управления и архивного хранения.

Что я могу посоветовать? Для начала - изучите международный опыт, посмотрите как это уже делается в США, ЕС и др.
И там вы увидите, что уже почти общепризнанной практикой является просто отсутствие ЭЦП в архивных документах или замена уникальной ЭЦП на подпись архивариуса.
Это понятная практика. ЭЦП решает несколько разных задач и не нужно их путать. Обеспеение авторства - это одна задача, а обеспечение целостности и защиты - совсем иная.

Еще я советую зайти на Форум в раздел "Электронные документы и судебная практика" (http://www.pcweek.ru/ecm/forum/forum44/topic4356/), чтобы убедиться, что суд принимает к качестве доказательств совсем не только документы с ЭЦП.
И еще можно почитать на Форуме о зарубежной практике создания архивов электронных документов - "Правительство ставит вопрос об электронных архивах" (http://www.pcweek.ru/ecm/forum/forum44/topic4178/)

>Вы-то сами сейчас в каком виде предпочтете хранить документ, подтверждающий Ваши права собственности на землю, квартиру и т.д. - в виде бумажного или в виде электронного документа?

1. У меня - как я думаю и у вас - уже сейчас есть многожество искользуемых электронных документов. Например, банковские карточки, торговый карточки (на получаение скидов), пропуска, удостоверения личности (социальная карта москвича). И хранятся-используются они уже много лет.

2. Тут вы мягко проводите "замену понятий". Мое право собственности зафиксировано в первую очередь в государственном реестре, а мои бумаги - это фактически копии записей в реестре.

И если у меня крадут документы на машину, то я иду в ГАИ и получаю новые.

И еще раз - давайте не будем сводить все документы к документами на собственности.

Давайте, например, выделим задачи хроанения подобных юридических документов отдельную категорию и будем их рассматривать отдельно.

Давайте поговорим о документах, составляющих 90% архива предприятия - приказы, переписка, постановления НТС, распоряжения губернатора...


25.04.2011 09:31:06

А.Колесов справшивает: 1. А вам не кажется, что при такой - правильной - постановке вопроса, нужно бы спросить мнение этих самых работодателей и юриствов?

Ах, Андрей, да ведь именно они и придумывают правила (особенно юристы). Что-то Вас закоротило насчёт определяющей роли канцелярии в мировой истории...

2. Не кажется ли вам, что вы постоянно путаете вопросы управления документами для оперативного управления и для долгосрочного хранения документами?

Нет, не кажется. И специалисты (в отличие от дилетантов) знают, что это две стороны одной медали. Архивисты работают с тем материалом, который приходит из оперативного делопроизводства, поэтому вопросы долговременной сохранности - особенно электронных документов - нужно решать начиная с момента создания систем и документов.

3.Не кажется ли вам, что совсем не все документы ориентированы на решение задач доказательств в суде?

Я и не спорю с этим. Но когда некто начинает убеждать всех, что управление юридически значимыми документами - не самая важная задача, мне очень смешно.

На конкретный вопрос про документы, подписанные ЭЦП, Андрей Колесов ничего конкретного сказать, увы, не сумел. Может быть, ему самому стоит сделать то, что он советует другим - немножко поизучать отечественный и международный опыт? smile:)

25.04.2011 09:43:37

На конкретный вопрос про документы, подписанные ЭЦП, Андрей Колесов ничего конкретного сказать, увы, не сумел. Может быть, ему самому стоит сделать то, что он советует другим - немножко поизучать отечественный и международный опыт?[/QUOTE]

Я считаю, что ответил.

Если не очень понятно, то поясню подробнее.

Цитата
Вот и расскажите, если знаете, как доказать его подлинность спустя 5-7 лет, когда уже давным-давно закончился срок действия сертификата открытого ключа подписи, и, возможно, закрылся выдавший сертификат удостоверяющий центр.

Автомобильные права даются на 10 лет (срок действия сертификата). Когда их срок заканчиваются, я иду в ГАИ и получаю новые права.

Если я их потеряю, то делаю, то же самое.

если срок сертификата открытого ключа заканчивается, то я получаю новый сертификат.
Это практика уже давно имеется и давно работает. В том числе в ИТ - достаточно хорошо.

И главное - для архивного хранения документов частные ЭЦП вовсе не используются.

25.04.2011 09:37:13

В аргументах "против" постоянно приводятся ссылки на практивку сегодняшнего дня. Но ведь осуждение началось с другой поставновки вопроса, а именно с утверждения Н.Х. (категоричного, но уверен неверного), что задача долгоскрочного хранения документов в принципе не имеет технологического и теоретического решения.

Если в "Нахапетовке" используют бумажные проездные документы, то это не значит, что нельзя применять электронные

И никто не говорит, что завтра нужно одно отменить, а другое ввести в действие. Понятно, что должен быть переходный период, с параллельным существованием.

25.04.2011 09:41:28

А.Колесов писал: ...с утверждения Н.Х. (категоричного, но уверен неверного), что задача долгоскрочного хранения документов в принципе не имеет технологического и теоретического решения.

Вранье. Цитату в студию!

25.04.2011 09:51:26

Прошу извинения, это говорила Ольга Подолина (http://www.pcweek.ru/ecm/blog/ecm/968.php)

Цитата
Полностью электронный документооборот станет возможным только тогда, когда будет решена проблема долговременного хранения электронных документов. А насколько мне известно, эта проблема не решена даже теоретически, не говоря о технических решениях.


Тогда я предлагаю, зафиксировать мнение

задача долгоскрочного хранения документов в принципе нимеет технологического и теоретического решения.

Согласны?

25.04.2011 09:57:56

Тогда я предлагаю, зафиксировать мнение: задача долгоскрочного хранения документов в принципе нимеет технологического и теоретического решения

Слово "нимеет" я не понимаю smile;)

Я считаю, что любая задача, в т.ч. обеспечения долговременной сохранности электронных документов, может быть решена. Технологическая часть этого решения наименее проблематична (по существу, существующих ИТ-технологий достаточно). Главной проблемой является создание соответствующей законодательно-нормативной базы, позволяющей применять эти ИТ-решения.

25.04.2011 10:04:34

Цитата
Главной проблемой является создание соответствующей законодательно-нормативной базы, позволяющей применять эти ИТ-решения


Ну, так над этим нужно просто работать и создавать такую н-з базу!!!
А если только говорить об ее отсутствии, то никогда ничего не изменится.

Тогда и давайте не рассказывать истории про то, что делать с сертификатами, у которых закончился скор действия, а говорить о том, как можно и нужно занять законы.

Вы посмотрите еще раз на цитату О.П. - там говорится о технологический проблемах (причем говорится ИТ-специалистом)

И ваша аргументация в этой дискуссии носила именно технологиеческий характер (надежность хранения, стоимость,...). Про законы вы сказали только сейчас.

25.04.2011 12:49:31

Я говорила,что проблема не решена теоретически. Но не говорила, что эта проблема не решается в принципе.

25.04.2011 13:00:04

Виноват, не очень точно процитировал.
Но почему вы думаете, что проблема не решена теоретически?
Как раз теория тут довольно простая...

25.04.2011 16:39:07

О путях решения написала новый пост http://www.pcweek.ru/ecm/blog/ecm/1042.php

25.04.2011 17:01:24

Написала новый пост http://www.pcweek.ru/ecm/blog/ecm/1042.php

25.04.2011 09:58:30

Мою позицию по вопросам долговременного хранения документов можно узнать в статьях:

Проблемы использования ЭЦП в оперативной работе организации // Делопроизводство и документооборот на предприятии – 2005. - № 6. – С. 52-64.
http://www.eos.ru/eos_delopr/eos_analitics/detail.php?ID=9754

Как хранить электронные документы? Советы эксперта // CNews - 10 апреля 2008 года
http://eos.ru/eos_delopr/eos_analitics/detail.php?ID=33299

25.04.2011 10:08:17

Вам не кажется, что публикация 2005, да и 2008 -- являются весьма устаревшими.?
В 2008 у нас еще не было электронных авиабилетов...
Надо бы освежить. Как и сертификаты подлинности smile:-)

25.04.2011 10:20:50

А.Колесов писал: Вам не кажется, что публикация 2005, да и 2008 -- являются весьма устаревшими?

Цитата
А.Колесов писал: Что я могу посоветовать? Для начала - изучите международный опыт, посмотрите как это уже делается в США, ЕС и др.
И там вы увидите, что уже почти общепризнанной практикой является просто отсутствие ЭЦП в архивных документах или замена уникальной ЭЦП на подпись архивариуса.

Интересно, что обо этом как раз рассказывалось в моей "устаревшей" статье 2005 года! Вообще, можете со мной не соглашаться, но я лично считаю, что устаревание зависит не от даты, а от качества материала smile:)

25.04.2011 10:09:52

Кстати, обратите внимание -- первая статья хранится уже шесть лет (приличный срок).
И, несмотря на отсутствие в ней ЭЦП являтся вполне юридически значимым документом.

25.04.2011 10:22:38

...являтся вполне юридически значимым документом

Каким это образом?

25.04.2011 11:11:36

В силу своего существенования и наличия доказательств вашего авторства.
Легко!

25.04.2011 11:20:17

И чем этот файл доказыват моё авторство? PDF-файл был изготовлен через несколько лет после публикации печатной версии, это мог сделать кто угодно. Текст в нем вполне мог быть подработан, фамилия автора могла быть заменена. Так что не "легко", а, скорее, "легкомысленно" smile:{}

25.04.2011 11:31:03

Когда дело дойдет до суда, вы сможете оценить уровень "легокмысленности".
Эта тема - офтопик, мы ее может обсудить отдельно.

Но я сам присутствовал на судебных разбирательствах с подобными вопросами. Есть реальные прецеденты.

25.04.2011 10:14:10

Андрей!
Какой DOS? Это WANG- компьютер , который был ДО появления PC и DOS. C восстановлением программы, работающей под DOS, я бы справилась сама. Проблема не распознать формат, а прочитать данные с этого диска, к которому непонятно как подключиться.
ИЗ WIKI
" Wang Laboratories (произносится: уонг лабо́раториз) — международная компания, производитель компьютерной техники. Основана в 1951 году Ваном Анем и Чу Гэяо как индивидуальное предприятие.Пик развития компании пришёлся на 1980-е годы, когда её прибыль составляла 3 млрд долларов, а на производстве было занято более 40 000 человек.
Причина завершения деятельности-банкротство."
А вот что там пишут про его особенности:
"Несмотря на некоторые преимущества Wang PC, камнем преткновения являлась его несовместимость с IBM PC. Это означало, что многочисленное ПО, доступное для IBM PC, нельзя было непосредственно запустить на Wang PC."
Поэтому-то все так непросто с этим жестким диском от WANG.

25.04.2011 11:16:29

Я понимаю, что с чтением диска от этого компьютера есть проблемы (возможно, вполне решаемые).

Но то, что вы не поменяли носитель - это ваша личная ошибка. Точно также, как если вы зальете кофе свой паспорт - это будет ваша ошибка.

И еще очень важно: обратите внимание на отличие природы бумажного и электронного документа. Для электронного документа важна информация, а не носитель.
Это нужно будет обсудить отдельно.

У меня Chi-файлы тоже были записаны 21 год назад на носители (винчестер, дискеты), которые сегодня прочитать непросто. Но я позаботился о переносе их на новые носители.

25.04.2011 11:49:39

Дя решения проблемы "залитый кофе паспорт" есть процедура восстановления- прописанная в законодательстве. Поэтому это не проблема- а задача, для решения которой нужен некоторый ресурс времени.
Для решения проблемы "нечитаемый диск" прописанной процедуры восстановления нет, поэтому это- проблема с неопреденным исходом. Если этим займутся специалисты, может быть, прочитают, а может-нет. К оценке вероятности благоприятного исхода можно отнестить по-разному. Как там в анекдоте:" Какова вероятность, то на улице встретиться динозавр?" Женская точка зрения -1/2: "Или встречу, или - не встречу".
Получается, что архивы в электронном виде -вещь хрупкая, требующая переноса с носителя на носитель, перевода в современный читаемый формат. Т.е необходимы затраты времени, как минимум, а еще- затраты на носители. И появляется человеческий фактор -кто-то переносит архивы на другие носители, а кому-то это кажется неважным. Или просто не окажется финансов- есть более важные оперативные задачи.
Проблема в том, что в текущей ситуации трудно, а порой невозможно понять, что будет важным и нужным в будущем. Как писал Есенин "Лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстояньи".

В общем, риски есть и при хранении бумжных, и электронных архивов. Поэтому лучше риски хранения диверсифицировать- хранить и в бумажном, и в электронном виде. Во всяком случае, до того времени, когда всеми будет признано, что найден способ надежного долгосрочного хранения электронных документов, не требующий больших затрат финансов и с невысокой трудоемкостью.

25.04.2011 12:17:38

Мне кажется, что блог - это не место для серьезного обсуждения подобных вопросов.

Все эти вопросы нужно изучать более детально и анализировать не на уровне ощущений, а на уровне фактов и конкретных технологий.

Смотрите. Вы недавно привели пример с какими-то проблемали хранения данных переписи 2002. Так давайте обсудим на это примере эти проблемы (я так и не понял, в чем они заключались) и методы их решения.

Цитата
Получается, что архивы в электронном виде -вещь хрупкая, требующая переноса с носителя на носитель, перевода в современный читаемый формат. Т.е необходимы затраты времени, как минимум, а еще- затраты на носители.


Да, это так. Но, вообще-то, и с бумагой все обстоит ровно также. Сами документы не меняются, но нужно менять хранилища, поддерживать климатическй режим и пр.

И тут даже нет предмета спора: электронное хранение на порядки дешевле и надежнее.

Цитата
И появляется человеческий фактор -кто-то переносит архивы на другие носители, а кому-то это кажется неважным.


А он есть и в бумаге! Все точно также!
Но только электронные документы - это более автоматизированный процесс, что позволяет минимизировать человеческий фактор.

Не замечая того, вы сами же приводите аргументы в пользу электронных документов.

25.04.2011 12:35:41

В последнем абзаце я написала "В общем, риски есть и при хранении бумажных, и электронных архивов. Поэтому лучше риски хранения диверсифицировать- хранить и в бумажном, и в электронном виде. Во всяком случае, до того времени, когда всеми будет признано, что найден способ надежного долгосрочного хранения электронных документов, не требующий больших затрат финансов и с невысокой трудоемкостью. "
Да, надо переходить на электронные документы- с этим тезисом не спорит никто. Спорят только о том , что именно сейчас ПОЛНОСТЬЮ перейти не удается.
Соответственно появляются задачи:
-перевести в электронный вид все. что можно перевести сейчас
-решить, что делать с тем, что перевести в полностью электронный вид ПОКА не удается.
Хранение бумажных документов - неизбежное зло до тех пор, пока полностью не разберемся с долговременным хранением электронных.
Я уже писала, и повторю еще раз- я за то, чтобы документы были электронными ПОЛНОСТЬЮ. Вопрос- как это сделать? Это и является предметом обсуждения.
Про проблему с жестким диском WANG я написала, чтобы помнили, что такая проблема есть, и о ней нужно думать при разработке новой техникии новых форматов. Тогда это были "первые ласточки", и на этих ошибках нужно учиться.

25.04.2011 12:43:02

По поводу хранения в электронном виде данных переписи 2002 года.
Я знаю, что данные переводились в электрронный вид - с дальнейшим уничтожением бумажных подлинников. Насколько я поняла, это было что-то типа "полигона" для испытания методик перевода бумажных документов в число электронный вид хранения. Хотелось услышать мнения специалистов о результатах этого эксперимента , с какими проблемами они столкнулись, что получилось, а что- не удалось. Это важно - чтобы понять, куда идти дальше.

25.04.2011 12:57:58

Раз молчат - значит,проблем НЕТ!

Зачем нам нужно за них придумывать ИХ проблемы?

Вот я привел на примере своего домашнего архива, как и что я делаю. Какие проблемы встречаются и как я их решаю.
И на основе анализа собственного опыта могу точно сказать: электронные документы - это дешевле, надежнее и НАМНОГО ПОЛЕЗНЕЕ!!!
Можно приводится туд десятки примеров с конкретными выкладками.

Ну, так теперь пусть хоть кто-нибудь расскажет также на собственном примере - какие задачи есть у предприятий и как они решаются.
А то мы придумываем какие-то проблемы за других. И вспомните про пример с "ЭЦП за три минуты", который оказался, скажем так, "мифом". Или просто недоработкой со стороны ИТишников.

Что касается ПОЛНОГО перехода - так никто и не ставит вопрос. Пока не ставит...

Но давайте начнем с решения задачи 80%-ной полноты



25.04.2011 13:22:31

Прроблма распадается на три:
-долгосрочнок хранение документов коммерческих организаций
-долгосрочное хранение документов государственных организаций
долгосрочноее хранение документов всех видов организаций, связанных с трудовой деятельностью их сотрудников
С долгосрочным хранением коммерческих организаций проще- здесь есть функциональный заказчик, который понимает, зачем ему эти документы, и, соответственно будет оплчивать миграцию данных и прочие работы, связанные в переносом накопленных архивов и т.д.
Государственные организаации должн сдавать документы постоянного срока хранения в государственные архивы, причем архивыне работники имеют право переквалифицирвать сроки хранения в сторону увеличения. например переписка срока хранения 5 лет превращается в "постоянно", следоватеьно, ее нужно сдавать на хранение в архив.
Процедур по передаче документов на хранение в электронном виде законодательно не определено.
Именно поэтому меня интересует опыт передачи в архив данных переписи 2002 года- будут ли на основе этого разрабатываться регламенты по передаче в архив электронных документов?
Тогда у гос учереждений уйдет необходимость распечатывать документы постоянного срока хранения.
Если документы имеют чисто исторический интерес( не будут использоваться в будущем в качесте доказательной базы), их можно хранить только в электронном виде.
Проблемы только в деньгах и разработке процедур? Или есть еще какая-то глубиинная проблема? Хотелось бы узнать мнение сотрудников архивов.

25.04.2011 13:25:59

Мне кажется, что эту тему нужно развить в новом посте.

Но вот какой принципиальный момент: нужно узнать мнение не только сотрудников архивов, а всех категорий специалистов. Причем посадить их в одной комнате.

А то получается так: архивисты ссылаются (за глаза) на ИТ, ИТ - на законы, юристы - на архивистов...

25.04.2011 20:40:43

Цитата
Проблема не распознать формат, а прочитать данные с этого диска, к которому непонятно как подключиться.

Готов помочь с проблемой

25.04.2011 11:00:23

А.Колесов писал: И ваша аргументация в этой дискуссии носила именно технологиеческий характер (надежность хранения, стоимость,...). Про законы вы сказали только сейчас.

Видимо, понятие "сейчас" у Вас охватывает минимум пятилетний период времени.

Прочтите хотя бы мой пост в этой ветке от 25.04.2011 в 00:53:05, адресованный Дмитрию. А вообще я о законодательстве пишу уже несколько лет, и ещё на ECM-клубе об этом было сказано более чем достаточно - и кое-кто, помнится, уже тогда на меня достаточно агрессивно нападал, за то, что я всем тыкаю в нос эти самые законы.

25.04.2011 11:09:09

Цитата
Прочтите хотя бы мой пост в этой ветке от 25.04.2011 в 00:53:05, адресованный Дмитрию

Я его прочитал давно и прокомментировал почти три часа назад.
Там я какой-то серьезной аргументации не нашел.

25.04.2011 11:12:46

У Вас проблемы с логикой. Вы уж держитесь какой-либо одной линии - или я не говорила о законах, либо говорила. А то юлите, как гуманитарий smile:{}

25.04.2011 11:18:44

Перечитайте свою аргументацию в ЭТОМ посте. Вот например:

Цитата
Возьмите любой документ, подписанный ЭЦП или, говоря по-новому, усиленной электронной подписью. Вот и расскажите, если знаете, как доказать его подлинность спустя 5-7 лет, когда уже давным-давно закончился срок действия сертификата открытого ключа подписи, и, возможно, закрылся выдавший сертификат удостоверяющий центр. Или через 20-30 лет, когда используемые сегодня при подписании алгоритмы будут взломаны, а исходный формат документа устареет и может оказаться нечитаемым. Чтобы пример был интереснее, пусть это будет документ, подтверждающий какие-либо Ваши существенные права.


Тут вы постоянно аппелируете к техническим, якобы нерешаемым, проблемам

25.04.2011 11:40:06

Извините, Андрей, но Вы, похоже, не понимаете, где кончаются технические проблемы и начинаются правовые. Именно правовые проблемы в этой задачке, главным образом, и надо решить. Вы же эксперт по ЭЦП, - не так ли?, - и должны знать о существовании таких технологий, как переподписание перед истечение срока действия сертификата. Они логичные, но не признаны нашим законодательством, поэтому - пока что - сохраненные с их использованием документы не будут иметь юридической силы.

Тут вы постоянно аппелируете к техническим, якобы нерешаемым, проблемам

Некультурно, Андрей, приписывать оппонентам слова, которых они не говорили. Только что ведь Вы были пойманы на этом вранье, и вот опять рецидив. Вас даже не смутило то, что буквально несколько минут назад я прямо сказала о своей точке зрения на решаемость проблем...

25.04.2011 11:44:20

Я думаю, что мы тут уже повторяемся. Мнения высказаны достаточно понятно.

Считаю, что дискуссию в этом посте уже не стоит продолжать.

25.04.2011 14:05:57

Ольга Подолина писала: По поводу хранения в электронном виде данных переписи 2002 года...

Очень трудно оценить итоги этого эксперимента, поскольку информации о нем очень мало (что само по себе уже говорит о степени его успешности) - а процесс приёма на архивное хранение то ли только что закончен, то ли ещё идет. Учитывая время, прошедшее с момента записи информации на носители, не удивлюсь, если значительная часть их уже не читается.

Вот что мне удалось найти:

Цитата
"3. ГМЦ Госкомстата России обеспечить сохранность графических образов переписных листов Всероссийской переписи населения 2002 года на машинном носителе и передачу одного экземпляра их вместе с программным обеспечением в Государственный архив Российской Федерации в течение сроков, установленных п. 4 Положения.

4. Государственному архиву Российской Федерации обеспечить прием на постоянное хранение одного экземпляра графических образов переписных листов и осуществлять его использование по согласованию с Госкомстатом России."

Приказ Росархива от 10 декабря 2002 г.№ 79/138 О мерах по реализации постановления Правительства Российской Федерации от 14 ноября 2002 года № 824 "О порядке хранения переписных листов и иных документов Всероссийской переписи населения 2002 года", http://www.rusarchives.ru/publication/bulletin/37_11.shtml

Цитата
"По итогам совещаний ГА РФ удалось обосновать необходимость создания и убедить Госкомстат России подготовить для передачи на государственное хранение 2 экземпляра машинных носителей - эталонный и резервный комплекты DVD-дисков одноразовой записи в общем количестве 2000 дисков. На совещаниях также рассматривались вопросы терминологии, структуры графических образов, их записи на носители в сжатом и закрытом средствами криптографии виде, конфиденциальности передаваемых документов, функциональность программного обеспечения для доступа к образам переписных листов, использования в архиве образов переписных листов, конфиденциальности информации и финансирования работ. Частично эти вопросы были решены, частично - нуждаются в дальнейшем обсуждении."
(есть и другая любопытная информация)

Олейников О.В. (ГАРФ) "Документы в электронных форматах и "электронные" архивы, образующиеся в организациях-источниках комплектования ГАРФ: настоящее и будущее", 2006, http://www.rusarchives.ru/evants/conferences/1991_2005_txt/olejnikov.shtml

Цитата
"В рамках работы по подготовке к передаче на постоянное хранение документов, образовавшихся в ходе проведения Всероссийской переписи населения 2002 г. (ВПН-2002) и Всероссийской сельскохозяйственной переписи 2006 г. (ВСХП-2006) велась работа по подготовке предложений по описанию переписных листов и ПО на основе Методических рекомендаций ВНИИДАД. Подготовлены замечания на разработанный Росстатом проект Положения о порядке и сроках хранения переписных листов и иных документов и проект Перечня подлежащих хранению документов Всероссийской сельскохозяйственной переписи 2006 г. "

Из отчета Государственного архива Российской Федерации за 2009 г., http://statearchive.ru/activities.html

Цитата
"25 января 2010 г. Дирекция ГА РФ обсудила подготовку к приему на постоянное хранение документов, образовавшихся в ходе проведения Всероссийской переписи населения 2002 г. и Всероссийской сельскохозяйственной переписи 2006 г. (во исполнение постановления Правительства Российской Федерации от 14.11.2002 № 824 «О порядке хранения переписных листов и иных документов Всероссийской переписи населения 2002 г.» и совместного приказа Росархива и Госкомстата РФ от 10.12.2002 № 79/138 о мерах по его реализации)."

Новости ГАРФ 26 января 2010 г., http://statearchive.ru/378

Цитата
"В последнее время перед архивом встала принципиально новая задача – обеспечить хранение и использование документов, передаваемых на государственное хранение исключительно в электронной форме. Речь, в частности, идет о приеме электронных образов переписных листов Всероссийской переписи населения 2002 г., Всероссийской сельскохозяйственной переписи 2006 г., а также документов предстоящей Всероссийской переписи населения. Первые шаги в решении этих непростых вопросов мы уже сделали – приобретены архивные оптические накопители для их хранения, ведутся методические разработки. Серьезной технологической и методической проблемой остается организация доступа к этим материалам."

Интервью С.В. Мироненко и О.Н. Копыловой к 90-летию Государственного архива Российской Федерации, май 2010 г., http://www.rusarchives.ru/publication/publ_2010_N05_02.shtml

25.04.2011 14:14:21

Цитата
Учитывая время, прошедшее с момента записи информации на носители, не удивлюсь, если значительная часть их уже не читается.


Откуда такое предположение? Обратите внимание - тут опять приводится сомнение в технологиях.
Почему они не должны читаться?

Почему у частного лица (меня) файлы 1990 года читаются, а у них не будут читаться?
Давайте будем технические вопросы и головотяпство.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии