НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Документооборот/ECM:

Блог

"Документы = материальный носитель" – анахронизм, и это понятно уже почти всем

Андрей Колесов
04.11.2011 19:36:10

Да, именно "всем", хотя и "почти". Понятно, в том числе и государственным структурам, которых мы часто упрекаем в косности (и зачастую – напрасно). Правда, нужно сделать оговорку – тем, кто реально борется за повышение эффективности труда, снижения собственных издержек… Таких среди госов много. И вот хороший пример (в том числе напрасны обвинений).

Утром получаю через Фейбук сообщение:
"Надо бы поддержать коллегу!" и ссылка на пост в ЖЖ: "Письмо президенту". Как выясняется это пост одного из наших самых знаменитых блогеров – Темы Лебедева.

По форме – очень хорошо. В манере сарказма, достаточно кратко, выразительно (правда, на мой взгляд, лучше бы оставаться в рамках парламентских выражений), фото дефицитное достал.
По сути вот что: оказывается ПФР и налоговые службы по-старинке принимают документы на дискетах, и не принимают на других носителях, например, на флешках. Ну, и по этому поводу упреки в ретроградстве и призыв к президенту:

Цитата
"Пусть одно из них (100 добрых дел) будет запретом дисководов во всех госучреждениях".

Поначалу я тоже, было, подписался под этим воззванием, но немного поразмыслив (спасибо комментарию Миши Козлова, навел на эту мысль), я понял:

Обращаться к президенту с таким призывом бессмысленно! Потому что никаких дисководом в госучреждениях, скорее всего, уже давно нет. А там где есть – сами учреждения мечтают избавиться поскорее от них. Как, возможно, и от USB-портов. Точнее, не от портов, а от любых "материальных носителей".

То, что написано в том посте – это из разряда "говорите правду, только правду, но… не всю правду" (совет какого знаменитого немецкого фельдмаршала историкам). А вся правда в том, что ПФР (и ФНС) уже давно принимают отчетность в режиме "электронных сообщений" (не знаю точно деталей, но, возможно, не только через провайдеров, но и напрямую, не знаю) и хотят просто избавиться от ЛЮБЫХ носителей.
И делается это очень просто: список носителей не расширяется, а дискеты умерли сами собой.

Возвращаюсь к началу поста.
Вот вам отличный пример (электронные сообщения) документов без наличия материальных носителей. И документов весьма ответственных, финансовых.
Вот вам пример прогрессивности госструктур, и напрасных обвинений в их адрес.

P.S. В нашей редакции, мы как-то сразу от дискет перешли к электронной почте. Кажется, в году 1997-98. Долгое время можно было переписывать и руками в сети редакции (дискет уже дано нет, на флешках).
Но уже несколько лет можно передавать материалы только через email – так статьи сразу автоматом попадают в СЭД редакции. И чтобы не было непонимания: СЭД редакции реализована не на базе СЭД-продукта.
Но реализована и эффективно работает. Без материальных носителей!

Комментариев: 24

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

Vladislav Artukov
04.11.2011 20:53:22

"А вся правда в том, что ПФР (и ФНС) уже давно принимают отчетность в режиме "электронных сообщений" (не знаю точно деталей, но, возможно, не только через провайдеров, но и напрямую, не знаю)"

Принятие отчетности в электронном виде делегировано коммерческим структурам. При этом используются отечественные криптопровайдеры, что автоматически делает передачу недешевым удовольствием.

Андрей Стесин
04.11.2011 21:58:14

Так называемая "вся правда" на самом деле состоит совершенно в другом.

Здесь уважаемый ведущий блога г-н Колесов, ну и скромный примкнувший к нему я, уже давно втолковываем публике мысль об абсурдности привязки свойства документальности информационного объекта к какому бы то ни было материальному носителю. Вот кстати почитайте НФ-сериал Орсона Скотта Карда начиная с "Игры Эндера" (особенно "Голос тех, кого нет") - само по себе прекрасное чтение, но обратите внимание на такой персонаж, как "Джейн". Это такой информационный объект, который не просто существует в отвязке от материального носителя, но вообще весь полностью содержится внутри информационной емкости... каналов связи. Но это так, лирическое отступление.

Вопреки (откровенно слабой) аргументации Наталии Храмцовской & Co. объективная реальность подтверждает. Феномен дискет и смешная байка о претензии предпринимателя на гранитной плите только подчеркивают комизм их позиции.

Однако, "если звезды зажигают" - это значит, что по 150 эти звезды уже приняли. Ищите, кому выгодно продолжать привязывать документальность к материальности. А если не к материальности, то к услугам (платным) третьих лиц (условно - нотариусов).

И тут мы и начинаем понимать, где порылась собака. Просто кому-то очень выгодно привязывать документальность либо к материальности, либо ... к платным услугам третьих лиц.

А вот законодательно "отвязать" документальность от материальности - наоборот НЕвыгодно.

Правда, просто?

Andrew
05.11.2011 12:36:11

Цитата
Вопреки (откровенно слабой) аргументации Наталии Храмцовской & Co. объективная реальность подтверждает. Феномен дискет и смешная байка о претензии предпринимателя на гранитной плите только подчеркивают комизм их позиции.

Чем меня всегда радуют маркетологи из различных "...телекомов", так это своей незамутненностью. Серьёзного специалиста, конечно, можно было бы обвинить в приписывании другим собственных глупостей, в перевирании слов, потребовать привести цитаты - но с этих "божьих людей" какой спрос? smile;)

OlegRa
08.11.2011 15:49:29

Увы, совсем не просто.
Начиная с того, что "документ" и "ДОКУМЕНТ" совершенно разные ипостаси её Величества Информации. пересылать внутри конторы статьи - это одно, рассылать подписанные ЭЦП документы - совершенно другое.
Сюжет №1.
Имеем документ. Бумажный. с подписями и исходящим номером, со всеми реквизитами, что делают бумажку юридическим документом. Документ, по случайности, злому умыслу, безалаберности, был уничтожен. Т.е. - документ, который был создан - перестал существовать, физически. Для того, чтобы совершить действие, для которого он был предназначен, необходимо сформировать новый документ - получить номер и т.д. (восстановить старый за шоколадку секретарю)
Имеем документ электронный. С ЭЦП и т.д. предназначение такое же. Удалён - уничтожен: "Delete? - Yes!"
Но, пользуясь утилитой восстановления я восстановил документ. Хорошо - да. Я сделал копию документа, хорошо? - не знаю. Уничтожил.., а вот что я уничтожу? Оригинал или копию? Если они до бита - идентичны, кто есть кто? И как считать восстановленный документ - юридически действителен или нет? А какой из них оригинал? Это не праздный вопрос.
У вас на вашем носителе был записан контрафактный фильм, вы его посмотрели и удалили. Его нет. Хорошо. Вы чисты? - Да! А через два дня взяли и восстановили - информации не было - а тут раз и появилась. Какими нормами это регулировать?

Да ладно документы. Возьмём пример чистой информации.
- Запрещено воспроизведение частично или полностью, в любом виде... (возможны варианты)
Вы приобрели диск, официально у уполномоченных представителей, прослушали понравившуюся вам композицию. Хорошо? - Хорошо! А на улице идёте и напеваете мотив композиции. Что вы делаете? - Правильно, вы нарушаете закон об авторских правах, аж три раза. 1 - воспроизведение, 2 - воспроизведение в публичном месте, 3 - вы запомнили - незаконное хранение копии произведения.

Смешно? - Нет.

08.11.2011 17:59:17

Я тоже в вашей истории ничего не нашел смешного. Впрочем, как и грустного smile:)
Собственно, на всю рассказанную историю у меня вознимает только одни вопрос: ну и что из этого?

Я только хочу обратить внимание, что если вы восстановили информацию, то уже само по себе означает, что вы ее не уничтожили.

По проводу напевания песен ничего говорить не буду. Забавный вопрос для теоретиков права, но не более того.

05.11.2011 00:17:01

Я не в курсе это вопроса, но было бы интересно разобраться в нем.
А напрямую, например, из "1С" нельзя передавать?

Что касается, наши "защитников" - это общая проблема страны.

al v
04.11.2011 23:11:29

Раньше читал с удовольствием и перепощивал (перепостил?) дальше. но тут.... фи. то ли купили то ли не дообьяснили...

в общем я расстроен

Anton
05.11.2011 02:10:39

Ув. Андрей

вы написали тупой высер, на который я потратил несколько минут своего времени зря.

то, то что выпишите "скорее всего" означает что вы далеки от реальности, но тем не менее счиаете своим долгом сернуть в ответ тёме.
я не фанат тёмы, не слежу за постом, но то, что дискеты в самом деле используются минимум в пенсионном (сам сталкивался) это да.

по этому ваш пост тупое унылое говно. советую удалить его и в будущем не писать непроверенную ехинею.

удачи в делах

Дмитрий Менщиков
05.11.2011 23:07:29

Зря опять наехали на госструктуры smile:)
Налоговая уже давно первая внедрила сдачу электронной отчетности с электронными подписями, все по высшему классу.
ПФР тоже предлагает всем сервисы для сдачи по проводам, через так называемых спецоператоров - коммерческие сервисы. Но так весь мир работает - через коммерческие конторы, которые услуги оказывают. А то что на дискетах предлагается сдавать, так это сделано для тех, у кого нет подключения к Интернет, нет ключей электронной подписи (но ведь это лучше, чем сдавать на бумаге, правда?).
Почему дискета, а не флешка - не знаю, скорее всего это какой-то корпоративный стандарт, для унификации.
Либо чтобы удешевить операцию для организаций. Ведь дискета стоит копейки и назад ее требовать никто не будет, а флешку жалко.

Vladislav Artukov
06.11.2011 09:41:31

"так весь мир работает - через коммерческие конторы, которые услуги оказывают. "

Государство снижает свои издержки на сбор налогов и, сэкономив, начинает брать деньги за сбор налогов.

Наверное, где-то здесь должна быть какая-то логика. Но единственное, что я пока вижу - новый налог на уплату налога.

06.11.2011 20:05:52

В даннойм случае, я как раз, скорее, защищаую госструктуры smile:)

Как у них там все работает (взаимодейстяи) - я знаю довольно поверхностно. Но есть предположение, что работает не очень эффективно.
Что касается дискеток - это, конечно, откровенная глупость. И и в продаже нет, и дисководов ни у кого нет. Я любитель хранить старины (долгое время при замене ПК переставлял и 5-дюймовый), но то выкинул дискеточный дисковод четыре года назад.

А по поводу эффективности, то я лично просто не понимаю, зачем нужны спецоператоры. Почему нельзя отправять файлы я данными (пусть зашифрованные, с подписями) по почте. Почему нельзя перелать отчетность через личный кабинет на сайте ПФР. Вы же госулугами пользуетесь без спецоператоров.
Онлайн-банкингом, Интернет-трейдингом. Платите за коммуналку. Зачем нужны эти спецоператоры?

Vladislav Artukov
06.11.2011 21:16:26

Андрей, все просто, "спецоператоры" - это деньги. Чтобы стать (и быть) спецоператором, нужно "забашлять" деньги. Чтобы "забашлять" деньги, нужно иметь "омерту" в ФСБ и далее "башлять" в ФСБ. Вот и все.

06.11.2011 21:36:25

Как раз это я отлично понимаю smile:( Собственно, об этом и говорю: что пробелы с автоматизацией, в том числе с электронным документооборот лежат совсем не в технической плоскости.

Дмитрий Менщиков
06.11.2011 21:52:40

Да можно и без спецоператоров. Раньше ведь не было этого замечательного портала госуслуг.
Кончено, должна быть бесплатная альтернатива. Просто спецоператоры сделают лучше и удобнее, чем это будет на универсальном портале госуслуг, где будут сотни сервисов. Это, так сказать, премиум-сервис (или "бизнес-класс").
Почему просто посылать нехорошо по почте - тут надо вникать в тонкости работы. Ведь налогоплательщику важно не только сдать отчет, но и получить подтверждение, что отчет отослали до того, как закончился налоговый период. Т.е. вам нужна юридически значимая квитанция от той стороны. Поэтому здесь должна быть своего рода транзакция, ее и поддерживают сервисы на стороне спецоператора.
"Башлять в ФСБ" конечно надо, нужны соответствующие лицензии. Но более важно - спроектировать удобные сервисы, которыми люди захотят пользоваться. Конечно, это лучше сделает коммерческая структура, а не государство (не его это функция)...

06.11.2011 22:12:09

Что значит можно? Можно теоретически или можно применять прямо сейчас?

Я не говорю о том, что все нужно делать все на едином портале госуслуг (хотя как вариант, можно и на нем). Пусть будет отдельный портал ПФР.

Что касается почты, то ваши тезисы не выдерживают никакой критики. Всем известно, что такое "гарантированная доставка" и получение подтверждения. И как это делается юридически значимым образом. Насколько мне известно, полЕвропы пересылают отчетность именно по почте.

Как будто, ПФР - это пионер-первооткрыватель. Все уже в этом деле давно известно. Мы заказываем отели по всему миру, покупаем авиабилеты, играем на бирже, ведем банковские операции,... Даже странно об этом говорить.

Что касается государства... Я придерживаюсь либеральных взгядов, а именно - минимазиации участия государства в жизни общества. Но с какой стати, то, что государственные органы ДОЛЖНЫ делать, они передают на откуп третьим организациям.

Ведь это - продолжение нашей коррупционной жизни. Сделать очередь в ОВИР (или потребовать заполнять анкеты на пишмашинках, которых уже просто нет), что рядом появиилась "конторка", которая вам будет помогать отпечать. Причем (!) хозяином конторки случайно окажется племянник начальника ОВИРа.

Вот о чем речь.


Дмитрий Менщиков
06.11.2011 23:02:27

Да можно и через почту обмен организовать (и потом искать в ящике письма от ФНС). На мой взгляд, программа - удобнее. Но эту программу не должно разрабатывать государство в лице ФНС или ПФР. Они должны опубликовать простой интерфейс (структуру данных и протокол связи). А программу для налогоплательщика они конечно делать не должны. И дело не только в программе. Кто будет оказывать услуги по подключению, возиться с пользователям, почему у них что-то не передается и т.п.? Конечно, не государство...

Да они ведь не сами придумали такую схему со спецоператорами! Так многие работают. Бывает, услуги оказываются через оператора, а бывают напрямую.
Посмотрите как подключаются к SWIFT - у них есть такая штука как "сервис-бюро" (но можно и без нее). Или как банки подключаются к федеральным резервным банкам в США. Там есть такой Fed Service Provider (но опять же можно и без него).

А что касается племянника, то посмотрите на вот такую американскую фирму Optimos. Занимается иcключительно ИТ-услугами для государства. У нее в совете директоров бывший губернатор какого-то штата. Они это не скрывают. По-моему это не коррупция. По-моему, это означает, что государство тщательно выбирает поставщиков, кому оно доверять сможет (а не кто дешевле цену назначит).

Vladislav Artukov
06.11.2011 23:39:19

"Да можно и через почту обмен организовать (и потом искать в ящике письма от ФНС). На мой взгляд, программа - удобнее. Но эту программу не должно разрабатывать государство в лице ФНС или ПФР."

Мил человек, не разводите клоунаду в стиле "камедиклаб". Здесь глупых людей нет.

Есть (какая-то) операционная система, есть почтовый клиент. Почтовый клиент работает с хранилищем цифровых подписей.

Почему государство Россия решило, что за цифровую подпись нужно платить несколько тысяч рублей в год?

Если кому-то нужна техническая поддержка "нажмите Кнопку, потом еще нажмите Кнопку" - пожалуйста, пусть этот человек платит.

Почему должны платить ВСЕ, даже те, кому техническая поддержка от Государства Россия не "сплющилась"?

Дмитрий Менщиков
07.11.2011 00:14:09

Нет, нет все не так просто с подтверждениями. Автоматически сформированный почтовый квиток - это не то. Я же говорю - это должна быть транзакция.

И я еще раз говорю, что должно быть два способа - бесплатный (ну или почти бесплатный - за вычетом государственных расходов) и коммерческий.
В случае бесплатного - вы берете на себя все технические проблемы (формирование электронного документа, подписывание, подключение, архивирование). Во втором случае - вам будут предоставлены дополнительные услуги, ну там помощь при заполнении форм, консультации и т.п.
по-моему наши органы именно в сторону двух вариантов и двигаются.

Может быть, конечно, наши органы уже думают, что они сами все эти услуги и техподдержку окажут пользователям. Но вряд ли, уж больно это большие и непрофильные расходы - создавать центры поддержки по всей стране

06.11.2011 23:46:12

1. Мне в принципе не нравится использование слова "государства" в качестве некоторого действующего лица. Обратите внимание, что в английском языке такое термина фактически нет. Есть "правительственный" сектор, есть "общественный". А государственного нет.

2. Я считаю, что правительственному органу (ПФР) никакие посредники для общения с своими контагентами не нужны в принципе.

3. У нас многое в стране что придумывают. Вот например, НПП придумали...

4. По поводу племянника. Я думаю, что вы тут смешиваете в одну кучу несколько разных вещей. "Бывший губернатор" - да, а действующий - нет!
И еще: владелец компании - это одно, а члено совета директоров - это совсем другое.

Племянник начальника ОВИР, фирма которого (племенника) обслуживаеи именно это отделение - что чистой воды коррупция.

Дмитрий Менщиков
07.11.2011 00:40:27

Да нет, они говорят government, подразумевая все ветви власти, а не только правительство (наш термин "правительство" - это ведь только исполнительная власть). Аналог их термина - это скорее "власть".

ПФР посредники не нужны (хотя это не совсем верно - ведь ПФР не может проложить Интернет до вашего офиса? Выходит какой-то посредник все-таки нужен). Посредники нужны некоторым налогоплательщикам, чтобы те могли получить расширенные услуги.
Люди говорят, мол какое у нас злое государство, придумало как содрать деньги. А я считаю, что здесь логика была другая - как организовать всю эту довольно сложную технологию, при том что налогоплательщиков у нас десятки, а то и сотни тысяч. Думаю, без спецоператоров никакие налоги через интернет не заработали бы.

Я знал, что вы заметите слово "бывший губернатор". Но спецоператоры - это тоже не фирма племянника. Их несколько штук на всю страну и налогоплательщик может выбирать любого.

Дмитрий Менщиков
06.11.2011 23:09:52

Цитата
Как у них там все работает (взаимодейстяи) - я знаю довольно поверхностно. Но есть предположение, что работает не очень эффективно.

У Вас же есть в компании бухгалтерия, вот можно и спросить, насколько эффективно. Не думаю, что в Вашей компании на дискетах что-то передается smile:)

06.11.2011 23:50:55

Я имею в виду не дискеты. Последние пару лет что-то я потерял контакты со знакомыми бухгалтерами (точнее, многие из них сменили сферу деятельности). Но то, что тема отношений с госстуктурами у них всегда вызывал нервную дрожь - это точно. Причем ВСЕГДА,

Я некоторое время назад имел несколько лет дел с нашими социальными органами.... Как Вспомню - вздрагиваю...

07.11.2011 01:26:23

Да, бухгалтеры - народ нервный и боязливый, однако. Я со своей колоколенки вот хочу сказать. Вот, на мой взгляд, что же "тормозит" развитие электронного документооборота? Да бескрайние российские просторы! Да, дискеты становятся анахронизмом! Но на уровне небольших городов старые компьютеры ещё в строю. Вот они и используются. А обновить парк техники по всей стране даже одной госструктуры - это какие ресурсы?Да громадные. Да ладно, я на работе использую дискету (мой электронный ключ). И уже в будущем году наша неповоротливая служба защиты информации (я работаю в Казначействе, но Украины smile:) Шпийон smile:D ) обещается всех снабдить флэшками и новой системой генерации электронных ключей. И вот еще что. Вижу, речь о спецоператорах зашла. Так вот, мое стойкое убеждение: не нужно отдавать функции "электронной подписи" на откуп коммерческим структурам. Почему государство не может на этом зарабатывать? Другой вопрос, как это было бы реализовано.

Цитата
Вы же госулугами пользуетесь без спецоператоров.
Онлайн-банкингом, Интернет-трейдингом. Платите за коммуналку. Зачем нужны эти спецоператоры?
Согласен.Вопрос риторический. Нравится в Вас, Андрей, что Вы всегда хотите докопаться до сути smile:) Смотрите, ФСБ, военые структуры, разведка (как часть госслужбы) нуждаются в "электронной подписи"? Да, однозначно. Но зачем при передаче отчетности в пенсионный фонд? Можно просто обычной электронкой передать просто.

Vladislav Artukov
07.11.2011 12:52:07

"Но зачем при передаче отчетности в пенсионный фонд? "

Для исключения возможности атаки "человек-в-середине". Возможное искажение информации ложится на плательщика и, с учетом потенциальных санкций от государства, в интересах плательщика использовать защищенный канал передачи данных.

(Конечно, платить деньги перманентному банкроту, которым является ПФР - с точки зрения бизнес-этики выглядит очень странно. Но это уже совсем другая тема для беседы.)

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии