НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Документооборот/ECM:

Блог

О экспертизе госприказов

Сергей Голубев
23.11.2011 09:52:51

Вчера в социальной сети Facebook обсуждался один занятный документ - приказ Минкомсвязи, утверждающий требования к системам электронного документооборота органов власти. Обратил внимание на два момента, которые мне представляются весьма спорными.

В тексте приказа три раза встречается термин "электронный документ". Однако, насколько я понимаю, ни в одном законе точное значение этого словосочетания не определено.

Посмотрите на десятый пункт приказа. Там написано следующее:

Цитата
электронный документ (электронный образ документа) можно найти, извлечь, представить и интерпретировать в СЭД ФОИВ, за исключением документов на бумажном носителе, для которых инструкцией по делопроизводству, утвержденной ФОИВ, установлен запрет на создание электронного образа.


То есть, получается, что электронный документ и электронный образ документа - одно и то же? Из какого закона это следует?

В тексте приказа есть сссылка на технические требования к организации взаимодействия системы межведомственного электронного документооборота с системами электронного документооборота федеральных органов исполнительной власти.

Читаю и вижу:

Цитата
Состав программного обеспечения сервера шлюза должен включать:
а) операционную систему типа Windows Server Standard Edition 2003 R2 Win32 Russian OLP NL;
б) SQL Server Standard Edition 2005 Win32 Russian OLP C;
в) клиентскую часть комплекса программ "Почтовая служба";
г) антивирусное программное обеспечение типа Kaspersky Business Space Security.


Цитата
Состав программного обеспечения автоматизированного рабочего места шлюза должен включать:
а) операционную систему типа Windows XP Professional Russian;
б) Secure Pack Rus 1.0 for Windows XP;
в) Office Professional Plus 2007 Russian OLP NL;
г) антивирусное программное обеспечение типа Kaspersky Business Space Security.


Насколько мне известно, даже в условиях разовых госзакупок не должно быть указаний на продукты конкретных производителей. К тому же, уже есть решение о переходе государственных огранов на СПО, которое эти требования попросту игнорируют.

А ведь наверняка подобные приказы проходят какую-то экспертизу. Неужели никто не заметил того, что лежит буквально на поверхности?

Комментариев: 40

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

23.11.2011 10:43:40

А где, любопытно, это обсуждалось на Фейсбуке?

Вообще-то, документ настолько любопытный, что его можно будет обсуждать долго. У меня лично - то же полно вопросов.
Но меня вот что интересует сейчас: этот документ интересует только нас троих (еще Наталью Храмцовскую) или еще кого-то?

Определение электронного документа - атас!
Требования к техническим средства - атас, атас!!!

P.S. Хотел написать пост по этому поводу вчера вечером, но отложил на утро. Но утром Сергей опередил (спасибо!).
По этому поводу вспомнию старый анекдот про "лень".... smile:)

23.11.2011 10:55:59

Андрей, я так и не научился делать ссылки на Фейсбук smile:).
Честно говоря, обсуждение там было небольшое - про все замечания я тут написал. Но, как я думаю, дело уже не в одном приказе. По-моему, как только какой-то госдокумент появляется в открытом доступе, так минут за 15 к нему появляется столько аргументированных замечаний, что становится непонятным, как его вообще готовили.

Например, вот такое требование:

Цитата
антивирусное программное обеспечение типа Kaspersky Business Space Security.


"Типа" - это что такое? Указание на конкретный тип? Аналог "вроде", "похоже на"...? Или просто распространенное слово-паразит? smile:)

23.11.2011 11:00:34

Я как раз об этом и хотел написать пост - не о приказе, а о его подготовке. И не об этом конкретном случае, а о нашей общей системе. Ведь с НПП - ровно то же самое.

И я не понимаю - зачем нужно "махать кулаками после драки"? В следующий раз ведь будет то же самое...

23.11.2011 12:50:02

А что скажет СПО-сообщество по поводу этого пункта:

Цитата
12. СЭД ФОИВ должна обеспечивать отображение следующих форматов файлов: pdf, rtf, doc, tiff.

23.11.2011 13:04:37

Точно. Вчера про это помнил, сегодня уже забыл smile:).
Безобразие, конечно. Такое впечатление, что правая госрука не ведает, что делает левая. Сперва приняли стандарт, потом сами же его игнорируют. "Либо наденьте штаны, либо снимите крестик" smile:).
И, что самое главное - никто не хочет с этим разбираться. По-моему, пора уже главе правительства вытащить наугад один приказ из стопки, провести его широкое публичное обсуждение и устроить показательную порку. Чтобы министры наконец начали читать, что подписывают. И наказывать своих подчиненных за халтурную работу.

23.11.2011 13:18:36

Тут (в системе государственного управления) нужно не подшипники смазывать, а всю архитектуру системы менять. smile:(

23.11.2011 13:43:14

Я все-таки продолжаю считать истинным высказывание "Нет плохих частей - есть плохие командиры". И еще - "лучше с умным потерять, чем с дураком найти" smile:).

23.11.2011 13:58:28

Придумал новый афоризм:
"Нет плохих частей - есть ненужные части!"

23.11.2011 13:41:58

Цитата
Сергей Голубев В тексте приказа три раза встречается термин "электронный документ". Однако, насколько я понимаю, ни в одном законе точное значение этого словосочетания не определено.

Сергей, Вы ошибаетесь. У нас в нашем законодательстве сейчас существует два определения понятия «электронный документ». Так что можете выбирать … smile:{}

Цитата
Федеральный закон от 27.07.2006 N 149-ФЗ (ред. от 06.04.2011, с изм. от 21.07.2011) "Об информации, информационных технологиях и о защите информации"

Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе

11.1) электронный документ - документированная информация, представленная в электронной форме, то есть в виде, пригодном для восприятия человеком с использованием электронных вычислительных машин, а также для передачи по информационно-телекоммуникационным сетям или обработки в информационных системах;
(п. 11.1 введен Федеральным законом от 27.07.2010 N 227-ФЗ)
Цитата

Федеральный закон от 10.01.2002 №1-ФЗ (ред. от 08.11.2007) "Об электронной цифровой подписи"

Статья 3. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе

электронный документ - документ, в котором информация представлена в электронно-цифровой форме;

23.11.2011 13:51:12

Наташа, за такие "определения" меня с первого курса выгнали бы smile:). Настаиваю на своем - точного определения нет.
К тому же, непонятно отождествление электронного документа и электронного образа документа. Причем, только в одном месте текста. В этом месте какой-то иной электронный документ (который еще и образ) или понятия равноценны.
Наташа, если бы Вы служили преподавателем, дали студенту эту тему курсовой и он принес Вам такую работу, чтобы Вы ему поставили? smile:)

23.11.2011 13:57:42

Вспомнил анекдот, впрочем, не буду рассказывать...

Кратко: а их и выглали!
Поэтому они пошли работать в министерства. И возвели вокруг себя секретность, чтобы люди не видели, какой лабудой они там занимаются.

23.11.2011 14:32:41

Цитата
Сергей Голубев: Наташа, если бы Вы служили преподавателем, дали студенту эту тему курсовой и он принес Вам такую работу, чтобы Вы ему поставили?

Если бы мой студент написал в работе. что в законодательстве определений "электронного документа" нет, а они там на самом деле есть, - я бы оправила его "учить матчасть" smile;)

Поработав экспертом ИСО и поучаствовав в ряде международных проектов, я научилась ценить конструктивную критику. Обругать чужое определение несложно (иногда достаточно его не понять), но гораздо труднее предложить взамен что-то своё. Это намёк! smile:{}
Цитата
Наташа, за такие "определения" меня с первого курса выгнали бы

Аргументы?
Цитата
...непонятно отождествление электронного документа и электронного образа документа

Действительно непонятно. В определениях ничего подобного нет!

23.11.2011 15:30:07

Цитата
Аргументы?


С точки зрения русского языка там сплошные тафтологии. Электронный документ - документ, в котором информация электронная. Согласно этому определению, отсканированная бумага - уже электронный документ. Оккам бы сильно растроился smile:).
Определение совершенно пустое. Что доказывается или поясняется с использованием этого определения? По-моему, ничего.
Помогает ли это определение разработчикам СЭД? По-моему, нет.

Цитата
Действительно непонятно. В определениях ничего подобного нет!


Тут ситуация двоякая. Именно из-за невнятности определения (кстати, а почему их два? какое-то уже неверное?) и получаются такие "пенки".

23.11.2011 19:34:25

Не говоря уже о наличии двух разных определениямх "электронный документ" в законах.
И о том, что
"Электронный документ = электронный образ документа" . Если ЭД - образ, то что же тогда документ?
Дурдом...

24.11.2011 09:42:59

Согласно этому определению, отсканированная бумага - уже электронный документ.

Боюсь, Сергей, что Вы неправильно понимаете правовые тексты, пытаясь использовать "бытовое" толкование терминов. Документ - это инструмент, имеющий определенный правовой статус, и, как правило, соответствующий определенным требованиям.

Копия документа (в частности, электронная копия бумажного документа) "автоматом" такого статуса не имеет - во многих случаях (но не во всех!) она может стать документом (или, что то же самое, приобрести юридическую значимость) благодаря заверению в установленном (для каждого случая, по-своему smile:) ) порядке.

Странно, что Вы не начинаете кампанию протеста против "общего" определения термина документ - если не видеть, что под словом "документ" право понимает не просто любую бумажку или файл, то и против этого определения можно высказать ровно те же возражения.

Наконец, я всё жду, когда же Вы предложите свои определения? Пусть даже они будут несовершенные, ничего страшного smile;)

24.11.2011 10:27:36

Я бы начал плясать вот от чего. Документ - именованная область памяти на любом физическом носителе информации, имеющая следующие обязательные атрибуты: <список>. Именно <список> и делает произвольную запись документом.

24.11.2011 16:46:18

Понимаете Сергей, такое определение документа никому не нужно.

Документ, даже в быту, воспринимают как сущность имеющую определенный правовой статус. Его физическая природа мало кого волнует.

Документ - это прежде всего потверждение определенного факта (или набора фактов): свершившегося события, наличия у кого-то человека определенных полномочий, ... , просто подтвержлдения какой-либо информации.
Для документа важно можно ли ему доверять (т.е. не подделан ли, не утратил ли силу, в следствие устаревания, или иных факторов, действительно выдан или подтвержден кем-то, кто обладал соответсвующими полномочиями и т.д.).

И разработчики СЭД, если это не пришедшие со студенческой скамьи программисты (которые во всем видят лишь структуры и абстракции их любимого языка программирования), стараются обеспечивать в своих системах именно такое понимание документа (но никак не "именованных ячеек памяти")

24.11.2011 17:25:55

Цитата
Его физическая природа мало кого волнует.


Согласен. Тогда следует вообще отказаться от указаний на физическую природу. Документ - он и есть документ, а электронный или еще какой - дело десятое. Хоть на камне высеченный smile:).

24.11.2011 18:33:24

Цитата
Тогда следует вообще отказаться от указаний на физическую природу. Документ - он и есть документ, а электронный или еще какой - дело десятое

Ок, я слишком категоричен.
Физическая природа тоже имеет смысл - и в данном случае она важна.

В частности потому, что под системой электронного документооборота иногда понимают (скажем так, это был довольно распространенный класс систем) систему управления бумажными документами в электронном виде.Иначе говоря системы электронной канцелярии.
Здесь же конкретно нужна система которая будет управлять электронными документами или или электронными образами (копиями) бумажных документов.

24.11.2011 17:26:47

Позвольте вмешаться....
Как-то вы уж очень узко оценивает понятие документа. А письмо в ЖЭК с просьбой починить канализацию разве документом не является?

24.11.2011 17:29:22

Может и не являться, если я забежал в ЖЭК и воткнул в дверь записку знакомому сантехнику smile:).

24.11.2011 18:59:09

Кстати, очень хороший пример!
Чтобы некий произвольный контент можно было признать документом он должен удовлетворять некоторым требованиям (я буду их перечислять в 10 раз, за что прошу прощения), в частности:
- подтверждение авторства. Для воткнутой в дверь записки это может быть проблематичным...
- даты. Например, чтобы подтвердить в какой именно срок была сделана заявка
- удовлетворением требований самого ЖЭК (ну например, обязательно указаны квартира и дом, а также суть проблемы), без которых он не будет признавать документа (даже если тот будет направлен письмом по почте)

Самое интересное, что ЖЭК может считать документом даже такую, воткнутую в дверь записку, и отправить на решение вашей проблемы хоть целую бригаду.
Другой вопрос, что если записка окажется чьим-то розыгрышем, то ЖЭК потеряет деньги...

24.11.2011 19:46:46

Верно. Определение через свойства и атрибуты - обычное дело. Так и следует определять документ - автор, дата...
А вот каким образом подтверждаются атрибуты - дело сугубо техническое.

24.11.2011 17:29:44

Цитата
А письмо в ЖЭК с просьбой починить канализацию разве документом не является?

Является.
И это никак не противоречит моему определению. Письмо подтверждает факт вашего обращения.

24.11.2011 17:35:58

А письмо подруге, которая живет в деревне, с приглашением приехать в гости?

24.11.2011 18:25:57

Цитата
А письмо подруге, которая живет в деревне, с приглашением приехать в гости?

Тоже. Оно подтверждает факт вашего приглашения.

Причем забавен момент: вы сами к этому письму можете относится весьма принебрежительно (и это понятно, сколько подобных писем вы написали за свою жизнь!).
Зато представьте себе, что через 50 лет, историк N, пишуший монографию "Жизнеописание Александра Колесова - журналиста и гражданина", на основании этого письма будет утверждать что А. Колесов в день X, никак не мог находиться на конференции IBM в Торонто (как утверждает этот недалекий человек, его коллега Y) - ведь он ждал приезда госопжи S, с которой А. Колесов находился в давних приятельских отношениях.
Ваше письмо станет ничем иным как историческим документом (если, конечно, удастся подтвердить его подлинность)!!!

P.S. Андрей, прошу простить за может быть несколько легкомысленный пример. Однако мне он показался очень наглядным.

24.11.2011 18:40:39

Почему легкомысленный. Я отлично понимаю важность переписки. И вполне допускаю, такой поворот событий smile:)

24.11.2011 18:26:51

Андрей, только я вас умоляю - не надо перебирать все письменные формы, которые вам известны!

24.11.2011 18:29:53

На этом остановлюсь. Уже месяц собираюьс написать статью по этому поводу, но теперь уже после запарки конца года smile:)

Игорь Синяев
25.11.2011 10:56:13

Позвольте вмешаться.

Н А Ц И О Н А Л Ь Н Ы Й С Т А Н Д А Р Т Р О С С И Й С К О Й Ф Е Д Е Р А Ц И И
ГОСТ Р ИСО 15489-1— 2007

3.3 документ (document, records): Зафиксированная на материальном носителе идентифицируемая информация, созданная, полученная и сохраняемая организацией или частным лицом в качестве доказательства при подтверждении правовых обязательств или деловой деятельности

Следовательно электронный документ - документ на электронном носителе? Правильно?

25.11.2011 10:58:17

Мало ли что где написано.

Есть следовать данному стандарту - правильно
А если реальной жизни и практике - неправильно.

И что нужно менять: жизнь или стандарт?

Игорь Синяев
25.11.2011 12:37:54

Я понимаю, если на заборе написано.

А если это национальный стандарт? Или нацстандарты теперь у нас носят рекомендательный характер применения и к тому, что в них написано нужно относиться так же как к тому, что написано на заборе?

Тогда не пойму зачем вообще нужны такие нацстандарты?

В моем понимании электронный документ должен обладать всеми признаками (свойствами) обыкновенного документа и плюс одним, который собственно и делает его электронным. Это автоматизированная обработка документа информационными системами за счет обработки (доступа/извлечения) значимых полей(реквизитов) документа. Как-то так. А уж как он будет выглядеть - дело десятое.

Возьмем к примеру паспорт - значимые реквизиты: ФИО, дата/место рождения, прописан, где и кем выдан, ну и т.д. Так вот электронный документ(паспорт) - это файл (не важно в каком формате), позволяющий извлечь эти реквизиты и автоматически обработать (записать в базу данных, вывести на экран/бумагу). А уж как он (паспорт) будет представлен - либо в виде простой экранной/печатной формы, либо, например на Ipad можно представить и полистать паспорт, почти как живой.

При таком понимании отпадают проблемы типа а считать ли скан документа электронным документом.

25.11.2011 12:45:26

Вы задаете два вопроса
1. Что такое электронный документ.
Вопрос спорный и долгий. Мы об этот тут и в других местах говорим уже года два. Будем продолжать

2. Зачем нужны такие стандарты?
Тоже уже ОЧЕНЬ много сказано
два коротких ответа
1) такие, не соответствующие реалиям - не нужны
2) Стандарт - это не закон. Не нужно путать стандарт, как перечень спецификаций, и то как и где он должен использоваться.

Игорь Синяев
25.11.2011 12:56:13

Про электронный документ тоже говорю с момента появления первого закона об ЭЦП (не последней редакции, которая внесла еще больше путаницы).

На мой взгляд не стоит вопрос выеденного яйца. Просто нужно принять соответствующий закон, что в принципе и планировалось при принятии закона об ЭЦП. Два закона планировались "Об электронном документе" и "О электронных деньгах".

А так копья еще долго можно ломать. Деньги на всякие НИОКРы выделять и госзаказы.

25.11.2011 13:05:09

Могу согласиться с вами только отчасти.
Давайте продолжим разговор о ЭД в какой-то посте именно по этой теме.

Игорь Синяев
25.11.2011 13:11:12

Переадресовывайте. Я сюда случайно с ГосБука перенаправился.

25.11.2011 13:17:59

Не знаю, куда переадресовывать. И как это делать.

Так что "уж лучше вы к нам". smile:)

Дмитрий Менщиков
25.11.2011 22:32:44

см. оригинал на английском
Здесь привели определение не документа, а "record" (т.е. "зафиксированного" или как у нас переводят "официального документа").
а для документа там более точное и простое определение:
document - recorded information or object which can be treated as a unit
Т.е. документ это просто единица информации, записанная где-либо...

Aceler
25.11.2011 11:18:35

Знакомый списочек системных требований, никому не показалось?

http://itblogs.ru/blogs/begtin/archive/2009/10/20/55595.aspx

25.11.2011 12:50:22

Аналогичный случай опиан в "Швейке"
Глава "По Венгрии", когда офицеры знакомятся с новой системой шифрования.

"В штабе армии один из генералов облегчил себе задачу: нашел книгу Флейснера о военных шрифтах и дело с концом".

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии