НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Документооборот/ECM:

Блог

Почта и электронная почта. Документы и официальные документы. Нужна ли СЭД?

Андрей Колесов
09.05.2012 16:19:45

Стас Макаров (кто не очень в курсе - известный российский СЭД-эксперт-практик) не выдержал удлинненых в этом году майских каникул и в ФейсБуке вчера задал вопрос:

Вы считаете переписку по электронной почте официальными документами?.

Вопрос, вроде бы, простой, подразумевающий два основных ответа "да" или "нет". А я вот уже час не знаю, что ответить (нет. не вижу тупо, глядя в монитор, занимаюсь еще чем-то).
С одной стороны – "конечно, да", С другой стороны – нет, смотря с кем общаюсь.
Да, и вообще – что в вопросе подразумевается под "официальным документом" и чем это отличается от просто "документа". И что такое "документ"…

Не ответив на эти вопросы, невозможно, ответить "да-нет" по поводу."считаю ли я переписку…"

Итак – что такое "документ" и что такое "официальный документ"?

Понятие документ имеет несколько разных, хотя и взаимосвязанных, значений.
В общем случае – это способ передачи информации и знаний между людьми во времени и в простанстве. С другой – это доказательство, удостоверяющие некоторые события, действия и пр.
Что такой "официальный документ"? Наверное, такие, которые приняты и зарегистрированы в некоторой системе, как документы именно этой системы. С помощью каких "официальных" требований, процедур.

Но тут возникает другой вопрос: а нужно ли, чтобы документы принимали статус "официальных"? Зачем это?

Вот простой пример: мое (сотрудника редакции) общение с начальством (главным редактором).
Например, мне через три дня нужно идти на пресс-конференцию (и этот факт зафиксировал в редакционном плане), но сейчас выясняется, что я пойти туда не смогу по каким-то причинам.

Не буду расписывать этот банальный пример – тут все решается легко именно через электронную почту, причем на вполне "доказательном" уровне. И без использования специальных "регистрирующих СЭД". Точнее, "СЭД" имеется – это наш почтовый сервер… А зачем нужно что-то еще?

Обратите внимание: данная операция (о замене визита) будет завершена для меня приходом из редакции ответа о подтверждения получения моего письма.

Комментариев: 38

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

Стас Макаров
09.05.2012 17:17:25

Андрей, рад, что вопрос оказался актуальным, что обсуждается даже в праздник.
Я хотел обратить внимание наших людей на одну простую вещь: мы тут можем думать себе что угодно, тогда как для западных партнеров письмо по е мейл на 100% будет официальным.
Т. Е. любой менеджер со своего к мейла может послать любую ерунду, за которую компания будет потом отвечать. И разговоры, что у нас это так, ерунда, какая то электронная почта никого интересовать не будут.
В Штатах емейл - это record, совершенно однозначно. И вся переписка попадает под действие SOX.
Я уверен, что у нас ситуацию просто недооценивают.

09.05.2012 18:32:42

А почему только для западных партнеров?
Для массы российских компаний - тоже. Вернее, э-почта - инструмент для всех, а уж кто пользуется - это другой вопрос.

Я, например, веду очень большую переписку, как внутреннюю, так и внешнюю. Любой письмо - это документ, в том плане, что с его помощью банально просто доказать авторство отправителя.

Но ты все же ушел от вопроса - что означает "официальный". Я действительно не пониманию.

Стельмах Сергей
09.05.2012 20:43:03

Цитата
Но ты все же ушел от вопроса - что означает "официальный".

Видимо, имеется ввиду, что электронное письмо/документ/накладная постепенно должны уравняться в правах с бумажным документом. Так сказать, юридический паритет между двумя формами документов - электронной и бумажной.

09.05.2012 20:45:52

Да, они сейчас уже имеют вполне себе равные права.

10.05.2012 07:26:22

При наличии легитимной для данного документа ЭЦП.

10.05.2012 10:13:09

Не обязательно.

Vladislav Artukov
10.05.2012 11:09:14

Единственное требование на текущий момент - обращение не должно быть анонимным.

10.05.2012 10:37:56

Я вас умоляю!
Она нужна в крайне редких случаях.
Опять же пример нашей редакции (немалой организации) - мы работаем почти уже 20 лет, ЭЦП у нас просто нет, она никогда не использовалась.

Стельмах Сергей
09.05.2012 20:45:40

Интересно, а повестка в суд на Западе может по электронке приходить?

09.05.2012 21:09:27

Тут нужно различать два разных момента. С любой почтой.

Есть просто письма. А есть - с уведомлением о доставке.
Повестка становится судебным доказательством, если есть подтверждение о том, что адресат ее причитал.
Например, я сейчас в этом комментарии напишу, что вас вызываю на дуэль, а вы в ответ напишите, в принципе, любой комментарий, то можно будет легко доказать, что я вас вызывал и вы в курсе этого.

Если главред мне пошлет по почте задание, то я могу сказать, что письмо его не дошло или я его просто не увидел в множестве полученных. Но если я отвечу ему "Ок", то, значит, я задание получил.

Я дальше, возникают проблема "моего доверия к письму". Если я сомневаюсь в его подлинности, то это решается просто - нужно послать письмо главреду (или лучше - позвонить) и спросить - это он писал или нет.
Но за 17 лет работы у меня не было поводов усомниться в подлинности письма от главреда...

09.05.2012 21:53:45

Код
А есть - с уведомлением о доставке. 
Повестка становится судебным доказательством, если есть подтверждение о том, что адресат ее причитал. 

Все верно. Я это и подразумевал. Повестка - более чем (фигурально выражаясь конечно, так как речь подчас идет о судьбах людей) официальный документ, тем более в нем важны сроки, которые важно не пропустить, так как это может быть расценено как неуважение к суду.

Цитата
Но за 17 лет работы у меня не было поводов усомниться в подлинности письма от главреда...

Это хорошо. Я себе такого тоже стараюсь не позволять smile:)

Теперь можно упомянуть о важности, если говорить о электронной переписке, почтовых систем. А ведь они весьма разные по качеству работы -некоторые подчас сбоят. У меня gmail, но несколько дней назад было невозможно что-то отправить...

Про дуэль - круто, по электронке еще никто никого нигде на дуэль не вызывал smile:) Это судебный прецедент, так как я получил об этом Ваше уведомление smile:)

09.05.2012 22:55:01

Цитата
Сергей Стельмах писал Интересно, а повестка в суд на Западе может по электронке приходить?

В феврале 2012 года Постановлением Пленума Верховного Суда РФ от 9 февраля 2012 года № 3 «О внесении изменений в некоторые постановления Пленума Верховного Суда РФ» в 21 постановление Пленума ВС РФ внесены изменения, касающиеся возможности использования в качестве средства связи СМС-сообщений для извещения участников гражданского, административного и уголовного судопроизводства о месте, дате и времени рассмотрения дела в суде.

Так что не только на Западе, но и уже у нас ... smile:)

09.05.2012 23:28:06

Цитата
Андрей Колесов писал: что такое "официальный документ"?

Федеральный закон от 29.12.1994 № 77-ФЗ (ред. от 11.07.2011) «Об обязательном экземпляре документов»


Статья 5. Виды документов, входящих в состав обязательного экземпляра

официальные документы - документы, принятые органами законодательной, исполнительной и судебной власти, носящие обязательный, рекомендательный или информационный характер;

10.05.2012 10:21:42

Это пример того, насколько "относительна" терминология, закрепленная в законах. Любой закон имеет определенную сферу деятельности. В данном случае, речь идет об органах власти, причем о документах, которые органы "принимают" (т.е. устанавливают в качестве того или иного нормативного акта).
К э-почте (к любой почте, к любым задачам обмена информацией) это просто не имеет никакого отношения. Стас же имел в виду некоторый намного более широкий круг задач.

Дмитрий Менщиков
10.05.2012 15:07:39

ГОСТ Р 51141-98. ДЕЛОПРОИЗВОДСТВО И АРХИВНОЕ ДЕЛО. ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ:

официальный документ: Документ, созданный юридическим или физическим лицом, оформленный и удостоверенный в установленном порядке

10.05.2012 15:23:32

Вы привели еще один пример "относительности" определений и разного рода "регламентов".
Давайте, перейдем на язык конкретных примеров.

Вот, опять же есть, издание, СМИ. Очень типичный пример "конторы", которая производит документы. Оставим в покое отдел кадров и бухгалтерию (это сугубо вспомогательные службы).
Вопрос: что являет официальными документами СМИ (того же PC Week) и о каком "установленном порядке" идет тут речь?

Дмитрий Менщиков
10.05.2012 16:03:39

Я думаю, что на практике "официальный документ" - это означает, что некто выпустил документ в обращение и уже не может его изменить, при этом его авторство может быть установлено.

В принципе html-страница, опубликованная на официальном smile:) сайте pcweek, также может считаться официальным документом.

Если мое толкование официального документа - верно,то у меня есть сомнения по поводу официальности e-mail или html-страницы. В обоих случаях без использования электронной подписи будет трудно доказать, что это письмо или страница не изменялись тем, кем не надо.
возможно, если есть третье лицо (провайдер), которое может предоставить оригиналы документов из своего архива, то проблем - нет.

10.05.2012 16:24:39

В нашем (российском, отраслевом) подходе к терминологии присутствует давнишняя (историческая) ошибка.
Мы постоянно пытаем дать "механистические" определения по каким-то формальным признакам, совершенно забывая изначальный вопрос - "зачем это нужно".

Ну, к примеру, будем обсуждать собак. Можно подходить формально - описывать анатомию, нервную систему и пр.
Но с точки зрения человека, собака - это решение некоторые его (человека) проблем. Собака - сторож, друг и пр.

Вы ведь приобретаете, заводите дома) не "анатомию", а не который функционал, для решения своих проблем.

Так вот, нужно начать с другого - зачем нужны "официальные" документы? Зачем мы вводим такое понятие? Какие задачи с его помощью решаем?


Цитата
Если мое толкование официального документа - верно,то у меня есть сомнения по поводу официальности e-mail или html-страницы. В обоих случаях без использования электронной подписи будет трудно доказать, что это письмо или страница не изменялись тем, кем не надо.


Вы глубоко заблуждаетесь в этом. Подтверждений данному факту много. И провайдер, и читатели, которые все это уже прочитали, и засвидетельствуют под присягой.

Дмитрий Менщиков
11.05.2012 08:38:00

Цитата
Так вот, нужно начать с другого - зачем нужны "официальные" документы? Зачем мы вводим такое понятие?

так это Вы здесь стали обсуждать - что такое "официальные документы". Выше было дано определение из ФЗ, слишком узкое, а я нашел более широкое определение.

Я думаю, что термин "официальный документ" - он не механистический, а идет из жизни. Потому что в жизни необходимо некоторое понятие, для того чтобы отличать важные, законченные документы от простых бумажек, черновиков и т.п.

Цитата
Вы глубоко заблуждаетесь в этом. Подтверждений данному факту много. И провайдер, и читатели, которые все это уже прочитали, и засвидетельствуют под присягой.

А я и не спорю. Значит, так и есть - то что опубликовано - это официальный документ.
Хотя мы как-то лет 5 назад пытались внедрить Интернет в одной государственной организации - как раз чтобы они могли публиковать свои официальные документы. Так вот их служба безопасности кричала "да как это можно? да как вы можете быть уверены, что эта опубликованная на сервере страничка действительно будет прочитана в оригинальном виде, без искажений, в то время как Интернет кишит хакерами."

11.05.2012 09:53:35

Цитата
так это Вы здесь стали обсуждать - что такое "официальные документы".


Нет! Я обсуждал данный вопрос в контексте смысла поста. А Наталья Храмцовская повела ветку обсуждения совсем в другую тему - "официальные документы органов власти". А это - совсем не то, что обсуждается в посте.

Речь там шла о возможностях использования э-почты для управления организацией и межорганизационного взаимодействия. Там термин "официальные документы" употребил Стас Макаров, и вопрос мой был обращен именно ему - что он имеет в виду. (он не ответил).
Разумеется и другие могут обсудить этот вопрос, но в контексте обозначенной темы - э-почта.

А "официальные документы органов власти" - это другая опера, не имеющая отношения к теме.

Дмитрий Менщиков
11.05.2012 11:03:32

По поводу официальности электронной почты я думаю так:
должно быть соглашение между контрагентами - признают ли они переписку официальными документами. Ну то есть, что каждое электронное письмо действительно может быть принято во внимание при переговорах, ведении бизнеса и т.п..
В общем случае без такого соглашения электронная переписка (без электронной подписи) не может приниматься во внимание, то есть считаться за официальную позицию сотрудника или компании, и должна подтверждаться более надежными документами (письмами с подписью, или электронными письмами с электронной подписью).

Как пример могу сказать, что мы такое соглашение заключали с иностранной компанией. Хотя возможно, что это соглашение было разработано специально для России (и у них зарубежом подобные правила, может быть, действуют по умолчанию)

11.05.2012 11:20:30

В целом, я согласен.
Извините, за некоторую резкость, но я думаю, что вы тут спутали в одну кучу несколько разных аспектов темы.
.
1. Чем "официальные документы" отличаются тут от просто "документов"?
В моем представлении, "официальные документы организации" - это документы, утвержденные (и подписанный) руководителем организации. Возможно также - предназначенные для публичного доступа.

Деловая переписка, в общем случае, - это не "официальные документы"

2. Другой вопрос - организационно-правовая значимость документов, в том числе переписки. Это совершенно другой аспект. Тут есть много уровней.

Есть разные уровни значимости. И соответственно, есть разные уровни обеспечения значимости переписки. И еще - давайте не будем путать письма и вложения в письма. Это - разные дела. Письмо - это один уровень значимости, а вложение - может быть совсем иным.

Если мне главред пришлет письмо с указанием пойти на мероприятие, то я могу вам гарантировать, что такое письмо будет веским доказательством для любого суда, что я отсутствовал на рабочем месте, выполняя задание руководства. Безо всяких "соглашений между контрагентами".

Дмитрий Менщиков
12.05.2012 08:40:25

Цитата
Деловая переписка, в общем случае, - это не "официальные документы"

Ну почему же? Если, например, какой-нибудь вендор объявляет по электронной почте о весенних скидках на свои товары, то это же и будет его официальное сообщение, на основании которого можно требовать эти скидки.

Цитата
Есть разные уровни значимости. И соответственно, есть разные уровни обеспечения значимости переписки

Это безусловно, вне всяких сомнений. Платеж на 100 млн и вынесение пожизненного приговора подсудимого нельзя совершать на основании e-mail сообщения.

Про вложения я не понял - чем отличается текст письма и приаттаченный файл к письму? Ничем, только форматом представления данных.

25.05.2012 17:46:07

Андрей, похоже, Вы увлеклись. Если бы дело с установлением авторства сообщения e-mail обстояло именно так, то спамеров давно не осталось бы.

25.05.2012 18:25:45

Я не считаю, что "увлекся". Похоже, мы с вами говорим на разных языках. Это бывает.

25.05.2012 18:52:46

Да, похоже smile:o
Например, Вы в ответ на аргументы отвечаете не по делу. Это не мой язык.

25.05.2012 19:20:01

О каких аргументах вы говорите? Что я "увлекся"?

Виктор
24.05.2012 15:46:49

Так порядок то и не установлен полностью!!! Поэтому мошенники этим вовсю пользуются. Повторюсь, извините: Я бы предложил считать должным документом, исходящим от организации, документ, заверенный печать и подписью директора (либо управомоченного на это лица). Любые договоры должны также содержать эти реквизиты, ну и, естественно, реквизиты второй договаривающейся стороны. Если документ напечатан на нескольких листах он должен быть должным образом сшит и заверен, либо на каждой странице должна быть проставлена подпись каждой строны. Сложнее вопрос, когда документ печатается на одном листе на двух его страницах. В этом случае реквизиты (подписи) должны проставляться на каждой странице. (А это требование нигде не содержится). Ведь с помощью современной техники можно легко впечатать любой текст на чистую страницу листа иного документа, где с обратной строны имеются реквизиты сторон и малозначительные фразы (лист выдернут из иного документа). Вот пример - судебное дело, длящее уже год. Директор НИИ гриппа Киселев взял лист, на одной странице которого были малозначимые заключительные фразы и реквизиты сторон, и на обороте допечатал Соглашение о прекращении трудовго договора с сотрудником. Десятки людей во всех инстанциях РФ занимаются этим идиотским делом, но пока так справедливость и не восторжествовала.

Юрий Курочкин
10.05.2012 01:44:09

Андрей, ты "зацепил" важный вопрос: давно пора отделить друг от друга категории документов разной значимости. Если ты отправляешь главреду сообщение о том, что не можешь пойти на мероприятие, то для ваших с ним отношений это документ значимый. Но если главред захочет тебя уволить, то по нынешним временам ему потребуется только написать соответствующий приказ, который практически не требует никаких документальных оснований. Другое дело - к примеру, твое обращение в суд. Ты пишешь исковое заявление, его не принимает никакой орган власти (это насчет определения "официальный документ", данного Наташей Храмцовской), но как только твое заявление зарегистрировали в канцелярии суда и присвоили входящий номер - это уже вполне себе официальный документ. Не могу с ходу придумать названия, но мне кажется, важно выделить класс документов, которые должны храниться в течение определенного времени и оформляться определенным образом для возможных последующих обращений к ним "органов законодательной, исполнительной и судебной власти".

Andrew
10.05.2012 09:11:33

Юрий Курочкин писал: Не могу с ходу придумать названия, но мне кажется, важно выделить класс документов, которые должны храниться в течение определенного времени и оформляться определенным образом для возможных последующих обращений к ним "органов законодательной, исполнительной и судебной власти".

Поздравляю, Юрий, Вы тоже зацепили очень важный вопрос. Правда, его давно уже зацепили до Вас и худо-бедно решили (полистайте любой учебник по делопроизводству и архивному делу). Соответствующие решения оформилены в виде документов, которые известны под названием "законы" и "нормативные правовые акты". В число последних входят и перечни видов документов с указанием сроков хранения. smile;)

10.05.2012 10:29:19

Юра!
Это совершенно понятно: нужно ввести понятие некоторой иерархии документов. При этом каждый документ должен рассматривать в некотором контексте. И наша переписка с главредом - это вполне себе подходящие документы для использования их в суде.Безо всякого специального оформлениям. Я просто беру базу данных моей почтовой системы и представляют ее в суд. А есть еще база почтовой системы компании, где все запротоколировано.

Что касается замечания Andrew, то мне кажется, он как раз уходит от сути вопроса в посте и опять все хочет привести к задачам "органов власти". А мы тут обсуждаем более широкую поставновку вопроса.

25.05.2012 18:42:24

Делопроизводство и архивное дело существуют не только в органах власти. Ряд типов документов должен оформляться и учитываться определенным образом по закону. Вы ведь не зря сразу открестились от документов по кадрам и бухучету smile;) Уверен, что в Вашей редакции есть документ "Номенклатура дел". И наверняка есть архив, а в нем "описи". А если их нет, то это просто увеличивает нагрузку на вашего юриста smile:)
Теперь про переписку с главредом. Вот это как раз очень частный случай. Вы же призываете всех обсуждать "более широкую постановку вопроса". Рассмотрите свою переписку с внешним человеком, с которым Вы лично не знакомы, а только по переписке. Если Вы представите в суд базу вашей почтовой системы, то не сможете доказать, что адресат получал Ваши письма, если на них не было доказуемой реакции. Тем более не сможете доказать, что полученные Вами письма написаны именно им. Если бы это было так просто, то спамеров давно бы не было.
И еще. Как долго хранится копия вашей почтовой базы? Год? Три года? Это где-нибудь определено? Поинтересуйтесь smile:?:
Я понимаю Вашу идею: в системе понятий идти не от формалистики, а от смысла. Так формалистика как раз существует для того, чтобы установить единые правила, независимо от конкретной ситуации, которая может меняться. При написании письма Вы имели одни соображения, а когда дело дошло до суда - другие. И отношения с почтовым корреспондентом могут вдруг испортиться. А может один из вас с самого начала морочил голову другому.
О смысле документа. Вы ведь наверняка переписываетесь не с одним человеком. Сколько у Вас почтовых корреспондентов? 100? 500? Возможно, больше. И все послания считаются значимыми? Вряд ли. А теперь представьте, что кто-то в переписке сослался на прошлогоднее письмо, которое Вы считали не важным, а он считал важным. Или наоборот. Бывает?
Получается, что вы к одному и тому же письму относились по-разному. И это повлияло на ваши действия. И вот он выкатил претензию. Хорошо, если Вам удастся убедить его в том, что это не важно. А если нет? Предлагаете ему тащить в суд почтовую базу? smile:o
А вот если все письма оформлены "надлежащим образом", то есть имеют корректные обязательные реквизиты, включая значимые подписи, то разногласий не возникнет. И вот здесь вопрос значимости подписи становится интересным - через год-два. Кто может быть уверен, что год назад его сертификатом не воспользовался кто-то другой? Или даже его компьютером? Бывает так?
Формалистика предназначена для того, что снять все эти варианты изначально. Как обеспечить это всё в e-mail я пока не представляю. Так что на поставленный вопрос ответ такой: переписку по e-mail можно считать официальной лишь внутри организации при определенных условиях: стандартизации почтовых программ, защиты от использования несанкционированного софта, хранения копий баз в течение такого времени, когда переписка сохраняет значимость... Хлопотное дело, надо сказать. Если организация достаточно большая, то либо эти условия не выполняются, либо это очень специальная организация, типа ФСБ. Ах, да! Мы же о подобных госструктурах не говорим! Тогда второго "либо" просто нет.
А для внешней переписки встают все проблемы электронной подписи, обсуждавшиеся раньше, прежде всего - сохранение пожизненного доверия к сертификатам. Как обеспечить такое пожизненное доверие? И что представлять в суд?

25.05.2012 19:14:36

Я прочитал, но не знаю, что вам ответить.
Все все как сильное усложняете и преувеличивает проблемы.

Вы подключились к нашим разговорам (которые идут тут уже не первый год) только что. И высказываете вещи, на которые были сказаны аргументы давно. Я не имею возможность повторять все сказанное ранее в индивидуальном порядке.
Я предлагаю - подключайтесь к .этим разговорам на какой-то постоянной основе, тогда мы сможет по ходу дела поговорить обо всем.

26.05.2012 11:01:38

Проблемы у всех разные smile:)
Допускаю, что Вы не видите и даже не хотите видеть возможные проблемы тех, кто занимается практикой.
Я смотрю на вопрос с точки зрения внедренца, которому приходится ориентироваться на худший вариант из всех возможных. И дискуссии эти читаю не первый год. И у меня на 1-м месте поддержка длительных процессов и архивное хранение.
Вашу позицию понимаю так: нарабатывать практику использования эл. "документов" любых форматов при существующих условиях, технологиях, нормативах и т.п. Нарабатывать юридические прецеденты. Если практика не вписывается в законы, то тем хуже для законов. Если в эту игру включатся структуры власти и крупный бизнес, то в какой-то момент законы будут доведены до ума. Я правильно Вас понимаю?
Но в своем положении я не могу занять такую позицию. Для меня наработка отрицательных прецедентов означает потерю профессиональной репутации. Вот и всё. Это просто понять, правда?
Если я правильно оцениваю Вашу позицию, то вряд ли нам удастся договориться по вопросу "что такое документ", извините. Я уважаю Вашу просветительскую деятельность, но здесь вопрос принципиальный.

26.05.2012 11:19:20

Сразу скажу: вы не правильно понимаете мою позицию. Возможно, виноват в этом я - плохо излагаю. Но вы мне приписываете то, что я не писал и не говорил.
Вы исходите из того, что тема ECM состоит только из тех задач, которые вы сегодня решаете. А это - не так. Ваши задачи - это только часть общего круга проблем. Да, вам нужно одно. А другим людям - совсем другое.

Хотя при этом есть и другие аспекты. А именно - возможно, и ваши проблемы нужно решать сегодня уже не так, как это делалось 10, 50 и 200 лет назад.

Но давайте, я скажу немного о форме нашего общения, а не о содержании.

Пост (запись в блоге) - это документ (!!! как это ни странно, дневниковая запись) с коротким скором жизни. Образно говоря, она живет несколько дней, после чего списывается в архив, запирается на ключ). Вести дискуссию в посте, написанном две недели назад - это потеря времени.
Вы хотите убедить читателей (не одного человека, по фамилии Колесов, а именно читателей) в свой точке зрения? Очень хорошо изложите соображения в формате статьи или поста в блоге, опубликуйте, посмотрим на реакцию читателей (в том числе и мою).

Похоже, вы исходите из ложного посыла, что данный блог - это дневник Андрея Колесова. НЕТ! Тут могут писать все. В том числе и вы. Ну, так и пишите!
Но только - вам нужно обращаться в своих публикациях не к конкретному человеку, а к читателям. Их нужно убеждать в своей правоте, с ними обсуждать.

10.05.2012 10:44:19

Цитата
Андрей Колесов писал: Я просто беру базу данных моей почтовой системы и представляют ее в суд. А есть еще база почтовой системы компании, где все запротоколировано.

Андрей, это только у Вас все просто. А вот как на самом деле. Предлагаю коллегам ознакомиться с несколькими решениями арбитражный судов, которые показывают, что на практике не все так уж просто.

Арбитражная практика: Электронная почта и обеспечение доказательств

Использование электронной почты в деловой деятельности организаций получило в России широкое распространение. Однако когда дело доходит до коммерческих споров и судебных разбирательств, отсутствие соответствующего правового регулирования приводит к определенным сложностям при представлении электронной переписки в суды в качестве доказательств. Например, достаточно непросто доказывать факты направления и получения электронной корреспонденции.

В рассматриваемом случае организация обратилась к суду с ходатайством об обеспечении доказательств, в котором просило силами судебных приставов исследовать архив почтовой системы противоположной стороны с целью обнаружения электронной переписки между ними. Ходатайство рассматривал Арбитражный суд Республики Саха (Якутия) в сентябре 2011 года (дело № А58-1616/2011).

Суд в своем решении подчеркнул, что доказательства передачи Институтом по почте разработанной документации в деле отсутствовали, и Институт таких доказательств не привёл.

Арбитражная практика: Электронная почта и обычаи делового оборота

Электронная почта для многих уже стала неотъемлемым элементом повседневной жизни, и не удивительно, что она не менее активно используется в деловой деятельности организации. Судам регулярно приходится оценивать допустимость электронной переписки в качестве доказательства в хозяйственных спорах.

На этот раз Арбитражный суд Республики Дагестан в сентябре 2010 года рассматривал дело, где пришлось оценивать, являются ли направленные по электронной почте документы достаточным доказательством исполнения условий договора (дело № А15-1416/2010).

По мнению суда, направленные по электронной почте документы, не являются достаточным доказательством исполнения условий договора.

Электронная почта рассматривается судами как допустимый способ заключения договора


11 ноября 2010 года Арбитражный суд Алтайского края вынес решение по делу №А03- 13114/2010. Суть спора: одна компания поставила другой по договору купли-продажи сахарный песок, но покупатель оплатил поставленный товар не полностью. Долг составил более 3 млн. рублей.

Согласование условий, указанных в спецификациях, производилось сторонами при помощи электронной связи, позволявшей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору. Директор ответчика З. направлял подписанные спецификации при помощи электронной почты со своего электронного адреса : «Денис З. pginfo@rambler.ru» на электронный адрес сотрудника истца – filimonova@aphleb.ru.

10.05.2012 11:09:04

Все это очень хорошо, но только ровно ни о чем не говорит.

ЛЮБОЕ судебное разбирательство - это сложное, муторного дело. И точно такие же проблемы возникают при использовании любых документов. Да, возможно, с электронными проблем больше, но
а) это трудности переходного периода
б) это не значит, что проблемы нерешаемые.

Виктор
24.05.2012 15:39:19

Вы знаете, ни в одном кодексе понятие "документ" детально не расшифровывается. Поэтому на уровне взаимодействия начальник-подчиненный вполне возможно рассматривать как документ и письма по электронной почте. Но не определено понятие "документ" и на уровне распорядительном. Я бы предложил считать должным документом, исходящим от организации, документ, заверенный печать и подписью директора (либо управомоченного на это лица). Любые договоры должны также содержать эти реквизиты, ну и, естественно, реквизиты второй договаривающейся стороны. Если документ напечатан на нескольких листах он должен быть должным образом сшит и заверен, либо на каждой странице должна быть проставлена подпись каждой строны. Сложнее вопрос, когда документ печатается на одном листе на двух его страницах. В этом случае реквизиты (подписи) должны проставляться на каждой странице. (А это требование нигде не содержится). Ведь с помощью современной техники можно легко впечатать любой текст на чистую страницу листа иного документа, где с обратной строны имеются реквизиты сторон и малозначительные фразы (лист выдернут из иного документа). Вот пример - судебное дело, длящее уже год. Директор НИИ гриппа Киселев взял лист, на одной странице которого были малозначимые заключительные фразы и реквизиты сторон, и на обороте допечатал Соглашение о прекращении трудовго договора с сотрудником. Десятки людей во всех инстанциях РФ занимаются этим идиотским делом, но пока так справедливость и не восторжествовала.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии