НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Документооборот/ECM:

Блог

Некоторые правовые аспекты электронных материалов

Сергей Бушмелев
07.06.2012 10:56:32

Сегодня мне хочется поговорить о некоторых аспектах электронных материалов. Возможно, правильнее будет употребить термин "электронный контент", но я все же буду именовать этот феномен "электронными материалами". Не скажу, что мне не нравится слово "контент", но оно мне кажется настолько абстрактным, что, будучи помещено в любое предложение, испаряет из него весь смысл. Поэтому я буду использовать слово "материалы". Их я как-то еще могу представить. Под электронными материалами я подразумеваю компьютерные файлы произвольного формата, материалы сайтов, социальных сетей, различных интернет-ресурсов. Это могут быть как материалы, создаваемые владельцем сайта, так и наполняемые пользователями. Например, профили в соцсетях, записи в блогах, твит-переписка, скан-образы документов, лицензионные и нелицензионные фильмы и музыка, выложенные в интернет-магазинах и файлообменных сетях.

Электронные материалы активно участвуют в правоотношениях: гражданских, административных, уголовных. Свежий пример: Газпромбанк после аварии с участием вице-президента банка г-на Шмидта подал иски к блогерам и СМИ, опубликовавшим материалы о имевшем место ДТП, когда машина, в которой находился вице-президент, сбила двухлетнего мальчика в г.Новогорск. Г-н Шмидт создал свой ЖЖ (блог на livejournal.com), опубликовав, среди прочего, персональные данные блогеров. Позже банк отозвал все иски, а адвокат блогеров потребовал возбудить уголовное дело в отношении Шмидта за распространение персональных данных. Кстати, свой ЖЖ г-н Шмидт оперативно удалил, и теперь информация осталась только в кэше Яндекса.

Другой пример, уже зарубежный: в Кувейте к 10 годам лишения свободы был приговорен Хамад Наки, которого суд признал виновным в оскорблении в Twitter пророка Мухаммеда, одной из его жен, а также лидеров Саудовской Аравии и Бахрейна. Сам Хамад Наки свою вину отрицает и заявляет, что его аккаунт был взломан.

Эти примеры, на мой взгляд, говорят о наличии двух больших технических вопросов, которые имеют большие правовые последствия. Первый вопрос: что делать, если после публикации материалы были удалены? Как в приведенном примере, г-н Шмидт опубликовал персональные данные блогеров, но позднее удалил публикацию. Было ли уголовное преступление (Статья 137 УК РФ. Нарушение неприкосновенности частной жизни)? Является ли данные кэша поисковой системы надежным доказательством совершенного правонарушения? Что делать, если есть угроза удаления материала? Как сделать «моментальный снимок» и кем его заверить?

Другая группа вопросов связана с фальсификацией материалов. Во втором примере, г-н Наки утверждает, что его аккаунт был взломан и сам он не публиковал оскорбительные тексты. Что делать, если кто-то от вашего имени опубликовал, скажем, призывы к свержению действующей власти? Или как доказать, что это сделал сам обвиняемый, и что никакого взлома не было?
Понятно, что в обоих случаях не обойтись без помощи специалистов и (или) владельцев информационных ресурсов. Как быть, если существующие методы не позволяют с достаточной долей вероятности подтвердить или опровергнуть тот или иной факт? При этом цена ошибки может быть очень велика – человеческая жизнь.

Если искать аналогии в существующей практике, то должна быть некая электронная полиция. Которую бы, как реальную полицию, можно было вызвать в любое время. Которая бы прибыла на место преступления (в данном случае, ресурс) и зафиксировала факт преступления. И чтобы эти результаты электронной оперативно-розыскной деятельности могли использоваться как доказательства в ходе разбирательства. Если я не ошибаюсь, в МВД есть подразделения К, занимающиеся высокотехнологичными преступлениями, но насколько они оперативны? Доступны ли они 24 часа, как полиция общественной безопасности?

Комментариев: 47

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

07.06.2012 14:55:59

Категорически возражаю против введения понятия "электронные материалы". Если дейстовать таким образом, что мы еще больше запутаем и себя самих и всех остальных. Использование слова "материалы" сразу переводит электронные документы в разряд некой второсортности, какого-то сурогата.
При том, что е-доки - это такие же документы, как и другие. И даже во многих отношениях намного лучше, надежнее.

Вся эту путиница видна по тексту: в заголовке "документы", в тексте - "материалы". Это одно и то же или как?

Все что тут описано, представлено в виде вопросов -- все это относится абсолютно к любым документах, хоть на бумаге, хоть на папирусе, хоть на глиняных табличках.

Нужно поставить точку и в разговорах, что такое "контент". Это слово изначально имеет смысл "содержание", "содержание документа". Но в терминологии ECM слово контент имеет совсем иной смысл -- это просто обобщенное название некоторого комплекса информационных ресурсов (множество разного рода документов). Вообще говоря - и бумажных тоже.

Нужно также поставить точку в понимании "электронных документ". Термин "электронный" - вообще-то, неудачный, неверно отражающий суть. "Электронный" - это условное название (также как "Электронная Россиия")
Правильнее, наверное, говорить, "компьютерый документ", т.е. документ с которым мы работаем с помощью компьютера.

Без внесения ясности в понимании "природы документа" и выработки нужной терминологии, мы так и будем топатться на месте, постоянно объясняя "э-док - это тоже документ" (типа "женщина - это тоже человек)
Вот...

07.06.2012 15:43:58

В моем понимании электронные материалы - более собирательный термин, чем электронные документы. Я использую термин "материалы" как синоним темина "контент", применяя его к информации, не обязательно оформленной в виде документа. Скорее, материалы - это недо-документы, а не наоборот, "электронный документ - суррогат электронных материалов". Например, пост в ЖЖ можно назвать документом, но тогда придется долго объяснять, чем такой документ отличается, скажем, от счета-фактуры. Правильнее назвать пост в ЖЖ веб-контентом или электронным контентом, или электронными материалами.
Этот пост я планировал как застрельный, в надежде на дискуссию, которая должна мне помочь в написании новой статьи. Поэтому решил "обкатать" термин "электронные материалы".

07.06.2012 18:53:06

В одном из предыдущих обсуждений (про ЭЦП) я писал о том, чем отличается документ от "просто контента" в том смысле, что документ - особая разновидность контента:

Цитата
Для своих нужд я определяю эл. документ как объект, для которого выполняются следующие условия:
1. Текст документа в смысле ГОСТа (не содержание, а именно представление, воспринимаемое человеком) одинаково воспринимается всеми "читателями", способными его воспринимать. Грубо говоря - зрячими и грамотными, знающими этот язык. Для аудиозаписи - слышащими smile:-)
2. Объект обладает целостностью. Удаление либо изменение любой части объекта делает его другим объектом, что может быть обнаружено штатными средствами прикладной среды. Как и добавление любой части.
3. Для объекта определено авторство. Теми же штатными средствами можно узнать, кто создал этот объект либо его "текст".
4. Для объекта определено время создания. Ну, в контексте данного обсуждения - подписания.
5. Для объекта определена тема (причина, повод создания).
Если объект, как бы он ни назывался, не обладает хотя бы одним из этих свойств, он не может считаться документом.

Во многих случаях читателям (получателям) информации просто не интересно, соблюдаются эти условия или нет. Но это лишь до того момента, когда информация начинает иметь значимые последствия. Скажем, для правоверного мусульманина оскобление Пророка - значимая информация, а для иудея - нет. И приговор суда не всегда означает, что истина установлена. Есть много обратных примеров. Документ существует именно для того, чтобы изначально закрыть вопросы о содержании и авторстве информации. Не случайно подделка документов - уголовное преступление, то есть умышленное противоправное деяние. И процедуры превращения "просто контента" в документ существуют, типа нотариального или другого заверения. Соответственно, документ - это не любой информационный объект. Совсем не любой.

08.06.2012 10:16:52

В российской практике документами называются и информационные документы (например, создать документ в Word), так и значимые документы (приказ директора, служебная записка, договор, постановление суда и.п.).
В англоязычной же практике есть document и record. Категорически не приемлю, когда record переводят как "запись". Не называем же мы договоры и накладные "записями". Есть записи в актах гражданского состояния, но и они оформляются документами - свидетельствовами о смерти, рождении, браке и т.п. В MoReq2 есть такое термин, как declaration - это когда document становится record. Процедура придания документу юридической силы не всегда происходит в форме его заверения нотариусом. Когда стороны подписывают контракт - это тоже declaration.

08.06.2012 11:04:12

Я упомянул нотариуса для случая, когда информационный объект изначально не был "официальным" документом в случае, когда это обязательно. Контракт изначально является именно официальным документом, имеющим все необходимые признаки, в т.ч. реквизиты.
Что касается "записей", то это именно тот терминологический казус, о котором всё время пишет Андрей Колесов. Не буду здесь на него отвлекаться, хотя это интересно. Его источник - попытка использовать иностранные понятия без достаточных оснований.
О юридической силе. В подобных дискуссиях принято аргументировать ситуацией представления доказательств в суде. Так вот, суд - это специальная инстанция, которая может принять решение на основе любых представленных материалов. Суд может (и должен) привлекать экспертов для разрешения неоднозначных ситуаций. А документ предназначен именно для того, чтобы свидетельствовать о чем-то без привлечения экспертов, а тем более суда. Когда есть документ, составленный надлежащим образом, суд не нужен. Правда, в каких-то случаях может потребоваться экспертиза, скажем, подписи, если есть сомнение в ее аутентичности. Чтобы этого избежать существуют нотариусы. Вот и всё. Это вопрос простой по сути, пока мы не пытаемся отождествить обычный "вещественный" документ с электронным (ну, хорошо - цифровым smile:) ).
Откуда берутся сложности? Как уже когда-то говорилось, всё дело в доверии. Если человек держит в руках бумажный документ, он может довериться своим органам чувств. Не случайно в важных случаях чиновники требуют именно подлинники документов. Бумага, краска, чернила, штемпельная мастика, служебные пометки... Всё имеет значение для ощущения доверия. Помните "Средство Макропулоса"? Там все документы были правильно оформлены, и даже подписи были подлинные! Но всё равно это были фальшивки, поскольку даты не соответствовали истине. Определялось это просто - по свежим чернилам. Когда человек затрудняется с решением о своем доверии, он прибегает к экспертизе или авторитетному свидетельству. Становится ли при этом исходный объект документом? Не обязательно. Он становится достаточным основанием для чего-то, и обычно все этим удовлетворяются.
В случае "цифрового" "документа" всё обстоит иначе. Здесь трудно аппелировать к влажности феррослоя или свежести битов. Нужны другие признаки, позволяющие добиться той же степени доверия. Это тоже отдельный длинный разговор.
На самом деле все дискуссии о документах в ИТ имеют другой предмет: что является достаточным для всех участников какой-либо операции основанием для принятия решений? И принцип достаточности здесь решающий, в том числе и для суда. Но лучше до суда не доходить. В отечественной практике для этого используют документы. Что здесь не хорошо? Это многолетняя традиция, одинаково воспринимаемая всеми заинтересованными лицами. Как только появятся адекватные признаки для цифровых объектов, они будут использоваться так же, как чернильные подписи и мастичные печати. И дискуссии закончатся smile:D

08.06.2012 11:35:54

Я думаю, что вы тут также сильно ошибаетесь
1. В отношении "записей". Речь идет совсем не только о "рабском переводе" (как говорится в "Швейке"). а о сути.
Что является документом удостоверяющем личность? Запись в соответствующем реестре, а паспорт - это лишь выписка из этой записи. И это можно сказать, про ОЧЕНЬ МНОГОЕ.
Суть "электронизации" - это избавиться от "копий" и "дубликатов" настоящих записей.
Что является документов в случае электронного авиабилета. Запись...

И т.д.

2. Юридическая сила - очень относительное понятие. ЛЮБОЙ документ является юридически значимым потенциально. А решение о его реальной силе принимается каждый раз индивидуально конкретным судом. Совершенно другое дело - уровень этой потенциальной значимости. Это - совсем другой вопрос.

А по сути - я просто не очень понимаю, что вы хотели сказать своим длинным комментарием smile:)

08.06.2012 11:48:22

Цитата
Что является документом удостоверяющем личность? Запись в соответствующем реестре, а паспорт - это лишь выписка из этой записи.

Вот так вот Вы с паспортом... Типа - это не документ? Или он теряет силу, когда "соответствующий реестр" пропадает или становится недоступен? Ничего себе, суждение о документах! И это можно сказать, про ОЧЕНЬ МНОГОЕ. smile:D
И как же избавиться от паспорта, как "копии" или "дубликата" настоящей записи? Видимо, заменить бумажную копию на электронную? Она лучше? Или есть другой способ?
Цитата
ЛЮБОЙ документ является юридически значимым потенциально. А решение о его реальной силе принимается каждый раз индивидуально конкретным судом.

Да я вообще не про суды, неужели непонятно! Документ нужен, чтобы однозначно обходиться без суда. Дело доходит до суда лишь в случае, когда документов недостаточно или они некачественно сделаны.
Вот что я хочу сказать уже не первый раз.

08.06.2012 12:01:22

Паспорт - документ. Но документ - вторичный!!!
И это понятнее всего на простом примере: паспорт теряется. И что? Да, ничего страшного. Конечно, есть некоторые трудности, временные, просто решаемые.

Вы когда погранконтроль приходите в Шеремеьево (в любом аэропорту), вы думаете погранец ваш паспорт смотрит? Этого уже давно нет! Он его (и ваше лицо) сверяет с содержимым базы данных.

В США идентификация выполняется с помощью отпечатков пальцев, а не паспорта.

Да, именно так. Уже в обозримом будущем документы-паспорта будут нужны только в глухой тайге...

08.06.2012 12:18:32

Осталась мелочь - создать единую общемировую базу данных. С отпечатками пальцев всех людей на Земле. Погранцы ведь стоят с обеих сторон границы. И не только в аэропортах. И не только погранцы.
А глухой может быть не только тайга...

08.06.2012 12:31:18

Не надо доводить до абсурда. Но на самом деле, если вы посмотрите на дело трезво, то увидите, что почти все "официальные документы" по сути - это выписки из тех или иных реестров. Копии сделанных там записей.

08.06.2012 16:17:02

Хорошо, а как тогда быть с договором, который юрист компании создал в Word'е, а потом распечатал в двух экземплярах, которые и подписали стороны? Где эта первородная "запись", от которой происходит "вторичный" договор?
Еще один пример: бухгалтер выписывает счет-фактуру при помощи ERP-приложения. Налоговая при проверке тоже обращается к "записи" в БД ERP-системы или принимает к проверке бумажный или электронный документ?
Третий пример: чиновник отвечает на вопрос гражданина письмом. Письмо регистрируется в журнале исходящих. Да, в журнал вносится запись, но в ней указаны лишь метаданные, а не текст письма. Хватит этой записи, чтобы доказать, скажем, что чиновник не разобрался в вопросе и ответил отпиской?
Ваш пример с паспортом не полный, вы говорите только о моментах, когда у сотрудника таможни/погранпоста/авиакомпании есть одновременно доступ и к БД и к вашему паспорту. В метро, скажем, когда у вас милиция просит предъявить паспорт, сотрудник также обращается к базе данных или визуально сравнивает вас с фото на паспорте? А охранник в офисном центре? Еще масса "оффлайн" ситуаций, когда паспорт выступает ДОКУМЕНТОМ, подтверждающим вашу личность.
Понятно, что на дворе 21-й век, внедряются новые технологии. Как-то я писал в блоге, что в Грузии водителям необязательно иметь при себе права и техталон - полиция может получить эту информацию онлайн. Но даже и при таком уровне развития останутся документы, которые не происходят от "первородных" записей. См. 3 первые примера в этом комментарии.

08.06.2012 18:28:50

На все ваши вопросы есть ответы.

1. Если меня остановит милиционер и у меня не будет документов, то он меня может задержать "до выяснения личности". А личность будут выяснять именно по РЕЕСТРУ.

2. Если я забуду пропуск, что охранник обратиться к реестру "допущенных" на объект и т.д.

Паспорт - это документ, я не спорю. Но это - лишь ДУБЛИКАТ записи в реестре. А главным документом является запись в Реестре.

Понимаете, вы все время пытаетесь перетащить бумажные подходы к более общим случая. А бумажные методы - это ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ.

Ну, это как физика Ньютона - частный случая теории относительности.

08.06.2012 19:40:47

Ох, как-то не хотелось бы задерживаться "до выяснения". Пока выяснят, многое может случиться, типа как в опорном пункте "Дальний".
С пропуском на свое предприятие - действительно проще гораздо. А вот терять пропуск на предприятие в командировке мне бы очень не хотелось. Пока разберутся, может и срок командировки закончиться.
Посмертная справедливость почетна, но не практична.
Я ведь не спорю, что есть случаи, когда база данных лучше бумажки. Могу сам привести примеры, хотя бы с учетом автомобилей. Только это не все возможные ситуации в жизни. Здесь есть некоторая аналогия с банковскими картами. Во многих случаях они удобнее наличности, но не во всех. Если Вы в Москве можете использовать банковскую карту для оплаты автобуса, то полезно помнить, что это не везде так. Кстати, даже в Москве наверно бывают исключения?
Про частные случаи. Не скажу за всю Одессу, но в Перми "бумажные подходы" пока являются как раз более общим случаем. Наверно это когда-нибудь изменится. И не в последнюю очередь благодаря Вашему упорству. Но мне надо иметь решения сегодня. Решения конкретные в каждой конкретной ситуации.

09.06.2012 10:09:52

Может, я пропустил, но не нашел ответа на свой вопрос: что будет первоначальной ЗАПИСЬЮ, от которой, скажем, происходит договор, созданный в Word, распечатанный и подписанный сторонами? Той записью, по отношению к которой бумажный документ вторичен?

09.06.2012 11:38:21

Ну, понятно же, что в случае двух(много)сторонних документов первоначальную запись найти трудно, как минимум. И даже если она есть, то не всегда равнозначна самому документу. Для договора это очевидно. Там важен весь текст, включая оформление.
Еще есть множество документов, для которых исходный реестр вести можно, но не удобно или бессмысленно. Это касается, скажем, почти всей розничной торговли. Там есть контрольная кассовая лента или иногда лог-файл, но при потере бумажного чека всё это невозможно использовать для подтверждения факта покупки, поскольку не указан покупатель.

09.06.2012 12:19:59

Андрей Колесов объясняет употребление слова "запись" как перевод record тем, что документы происходят от записей в некой базе данных или журнале. Вот и прошу его указать, от какой записи происходит договор в моем примере.
Я считаю, что английской record в полной мере соответсвует русский термин "документ". Об этом и спор.

09.06.2012 12:33:14

Здесь я с Вами полностью согласен, Сергей. Частные случаи с учетными реестрами роли не играют.

08.06.2012 11:27:21

Не знаю, при чем тут ГОСТ, но в целом п.1 - понятен.

А далее могу вам сказать, что ВСЕ информационные объекты в компьютерных системах обладают перечисленными вами свойствами.

08.06.2012 11:50:34

Цитата
ВСЕ информационные объекты в компьютерных системах обладают перечисленными вами свойствами

Эх, если бы! Сам факт подобной дискуссии говорит, что не все... Иначе она (дискуссия) бы не началась.

08.06.2012 11:55:04

А ее и не начинал. Для мне все достаточно ясно, у меня нет вопросов.
Должен сказать, что вы постоянно говорите на каком обще-абстрактром уровне. Теория, конечно, нужна. Но она бесполезна без практики. Показывайте все, что вы говорите на конкретных примерно.

Я, например, именно так и стараюсь делать, демонстрируя использования ОГРОМНОГО числа разного рода документа на примере собственной работы и жизни.

Вот и вам предлагаю от разговоров "вообще" перейти к какой-то конкретики.

07.06.2012 17:57:08

Информация в электронном виде обладает свойством, которое я для себя называю сверхтекучестью. Вот она есть, и вот ее нет, вот ее не было и вот она есть (да еще в большом числе неотличимых экземпляров). Установление истины в казусах, где замешана такая субстанция, вследствие высокой подвижности основного «вещественного доказательства», естественно, затруднено. Общепризнанным механизмом преодоления таких трудностей является использование информационных следов, оставшихся в распоряжении технических посредников (так сказать, соглядатаев) – провайдеров, индексаторов (вы упомянули Яндекс), удостоверяющих центров и т.п. Важно только, чтобы таких потенциальных помощников правосудия было как можно больше и чтобы они были независимы друг от друга (как и в обычных разбирательствах, в интересах истины, желательно, чтобы было как можно больше независимых свидетелей – один свидетель может и подвести).

08.06.2012 17:14:42

Наталья Храмцовская как-то давно в своем выступлении приводила пример спора двух компаний, когда одна компания (А) пыталась доказать факт отправки документа по электронной почте, а другая (В) всячески открещивалась от этого факта. Суд обратился к провайдеру, которые предоставил электронные следы - лог, в котором был зафиксирован факт отправки n байт компанией А компании В. это число соответствовало размеру файла, предоставленого компанией А. Тогда суду хватило этой информации. А вот в ряде случаев, думаю, следов окажется недостаточно для доказательства или опровержения факта. Вообще, eDiscovery - отдельная большая интересная тема.

08.06.2012 19:42:40

Я поэтому и подчеркнул, что соглядатаев должно быть больше и желательно независимых. Тема, согласен, заслуживает более глубокой разработки.

08.06.2012 19:50:59

Неужели правда про n байт? Анекдот! А я-то всё про достоверность... Оказывается, действительно всё проще smile:-) - чтобы длина сошлась!
А всё-таки, можно ли использовать все эти "следы" без суда? Насколько это реально? Ну не привлекают меня судебные издержки и судебные сроки рассмотрения дел.

09.06.2012 10:23:19

Василь, Вы уже сами ответили на свой вопрос: чтобы потом не искать следы, составляется документ. Это справедливо для сделок и иных договорных отношений, например, того же трудового договора. Для ряда договоров установлена письменная форма, поэтому безоговорочно принимается документ, а следы уже используются в процессе разбирательства. Как правило, для их оценки приглашаются эксперты, а решение принимать их или нет выносит суд.
Есть еще ситуации использования следов - при расследовании преступлений, правонарушений и деликтов. То есть, когда между потерпевшей стороной и нарушителем не было предварительных договорных отношений. Следствие собирает следы, чтобы подтвердить вину нарушителя или доказать его невиновность. Опять же, принимать или не принимать эти доказательства - решает суд.
Резюме: без суда следы редко используются, так как они неоднозначны, прямо не указывают на наличие правоотношений. Свидетельством правоотношений, как правило, выступает документ.

09.06.2012 12:28:25

Да я-то это понимаю... При внедрении СЭД меня заботит прежде всего эффективность и надежность. А это часто упирается в доверие заказчика и конкретных пользователей. Для убедительного общения нужны аргументы: нормы, технические решения, ссылки на прецеденты. Кое-что сейчас появляется, но касается оперативных документов, и обычно это "из зала суда". Там есть на что сослаться. А вот, скажем, вопрос: как долго е-документ сохраняет свою равнозначность с бумажным документом? При каких условиях? Как в реальной ситуации определить этот срок? Цель - изначально построить систему так, чтобы не возникало самого сомнения, что е-документ в чем-то ущербный по сравнению с бумажным. Ведь при использовании бумажного документа не требуется затребования логов и прочих продуктов компьютерной жизнедеятельности. И возраст документа при этом не имеет значения: год, пять лет, сто...
Может Ваша компания имеет какие-то наработки в этой области?
Кстати, я работаю в компании-партнере DIRECTUMа в Перми. Так что моё любопытство может иметь взаимный интерес smile:)

09.06.2012 14:26:23

Ответил письмом smile:)

08.06.2012 10:38:03

Определения
Автор: ...электронными материалами ... (являются) файлы ... интернет-ресурсов.
Словари: публикация - это 1 действие, 2 содержание
Интернет-ресурсы, например: Интернет состоит из многих тысяч корпоративных, научных, правительственных и домашних компьютерных сетей.
Отсюда, чтобы произошла публикация нужно разместить на публичном (!) интернет ресурсе файл с некоторым содержанием.

Автор: Первый вопрос: что делать, если после публикации (электронные) материалы были удалены?
Рекомендации: 1 - ничего не делать. 2 - обратиться на интернет ресурс (ресурсы) о предоставлении копий, следов материалов.

Автор: Другая группа вопросов связана с фальсификацией материалов.
Фальсификация относится к содержанию. Для выявления Ф на интернет-ресурсе нужно выполнять рекомендации из предыдущего абзаца.
По правде говоря, не понял в чем проблема. Вопросы и ответы, по моему мнению, элементарны.

Другое дело, Василь Хатимов, писал: Текст документа в смысле ГОСТа (не содержание, а именно представление, воспринимаемое человеком) одинаково воспринимается всеми "читателями", способными его воспринимать. Грубо говоря - зрячими и грамотными, знающими этот язык.

Из этого текста видно, что "текст", который изображен на бумаге является "содержанием", но не "представлением, воспринимаемым человеком". Но это не главное.
Главное, то что в понятие документа входит человек (зрячий, грамотный, знающий язык, т.е. восприимчивый, наверное один из подвидов человека разумного (Homo sapiens). smile:D
Отсюда следует, что в налоговой специально нанимают восприимчивого человека для обязательного чтения всех электронных счет-фактур. smile:o
Документ был придуман для того, чтобы отделить от человека некоторые сведения, сделать эти сведения независимыми от людей (независимыми от автора). Вместе с этим мы знаем, что каждый субъект (объект) "понимает", "воспринимает" окружающий мир (в том числе документ) по-своему, как говорится в меру своей испорченности. Поэтому нет необходимости усложнять себе жизнь и увязывать документ с человеком (читателем), тем более, мы знаем, что автоматы прекрасно создают, обмениваются, хранят, принимают решения, уничтожают документы без участия человека. smile;)

08.06.2012 11:13:15

Цитата
что делать, если после публикации (электронные) материалы были удалены?
Рекомендации: 1 - ничего не делать. 2 - обратиться на интернет ресурс (ресурсы) о предоставлении копий, следов материалов.
...
Фальсификация относится к содержанию. Для выявления Ф на интернет-ресурсе нужно выполнять рекомендации из предыдущего абзаца.

То есть, надо всё-таки привлекать третью сторону, чтобы установить истину? И это возможно сделать без Homo sapiens? smile:D Не верю smile:!:
"автоматы прекрасно создают, обмениваются, хранят, принимают решения, уничтожают документы без участия человека" пока это не связано именно с человеческими интересами, с их конфликтами. Это "прекрасно" работает в мире роботов. А я говорю о мире людей.

08.06.2012 12:13:29

Наш традиционный менталитет держится на том представлении, что бумажный документ - это нечно надежное, удобно используемое и пр.

При этом забывается, что для того, что человек понял содержание документа, он должен не только видеть, но и знать грамоту. И что даже умея читать человек может банально не понять содержание. или неправильно его интерпретировать.
Ну, я не знаю, как это еще пояснить... Вспомните сцену суда из "Женитьба Фигаро", где обсуждается расписка главного героя.

08.06.2012 12:36:37

Хороший пример для ситуации суда, поскольку документ был подпорчен, причем изначально - автор расписки поставил кляксу. И, заметим, получательница расписки этим удовлетворилась. И как в этой ситуации поможет электронная запись? Она может быть такой же "дефектной", то есть содержать ненадлежащие элементы. Особенно, если все расписки станут электронными.
А вот другая сторона меняется принципиально. Кто является держателем записи? В одном случае это заинтересованное лицо, которое может распорядиться способом хранения и использования по своему усмотрению и для своей пользы. В другом случае это контора, которая может распоряжаться записями по своему усмотрению и для своей выгоды. Ну не хочу я отдавать всё своё хозяйство посторонней конторе, особенно государственной. Особенно расписки, касающиеся моей личной жизни smile;)
Так что наш менталитет держится скорее на принципе "всё моё ношу с собой". А про удобство использования - да, случай глухой тайги (пустыни, тундры...) - это наш случай. Что делать, такова наша реальность сегодня.

08.06.2012 12:47:50

Нет, я выхожу из такого разговора. Вам приводят конкретные примеры. С примерами того, как решаются проблемы. Вот например: http://www.pcweek.ru/ecm/blog/ecm/3002.php
Вы же только говорите о какие-то абстрактных проблемах. Давайте, конкретно - какие именно у вас были проблемы электронными документами. Например, с билетами. Как они решались или не решались

Ну, и носите все свое с собой.
Только я должен заметить, что все "официальные документы" - это не ваши документы. Тот же паспорт, посмотрите, что там написано на последней странице - это собственном государства.
Хотите жить в глухой тайте в натуральном хозяйстве - живите.

08.06.2012 13:41:04

Извините, Андрей. Не обижайтесь.
На самом деле я в этих дискуссиях пытаюсь найти аргументы, которые можно использовать в работе с заказчиками именно "в тайге". Пример из моей жизни? Пожалуйста.
На одном крупном предприятии Пермского края (не в Перми, а скорее как раз в тайге) внедрялась ECM-система, центром которой является архив тех. документации. Да-да, я не случайно всё время возвращаюсь к строительной и конструкторской документации. Это один из моих основных профилей. Так вот, предприятие территориально разбросанное, имеет сложную оргструктуру. На одном из этапов развития системы решается вопрос об автоматизации процессов согласования документов, как проектных, так и технических, как одиночных, так и комплектами и наборами комплектов. Согласование многоуровневое, как внутри предприятия, так и с внешними партнерами.
Естественно, возникает вопрос об ЭЦП и прочем обеспечении. Так вот, основным требованием "технарей" (специалистов управлений и цехов) было обеспечение юридической значимости каждого согласования на всех уровнях. Да, это их шкурный бюрократический интерес. Но такова их реальность. А это требовало существенного расширения согласованной функциональности системы, при том, что ОРД был уже автоматизирован на уровне руководства (от начальника цеха и выше) в другой системе. И там тоже шло развитие "вниз".
Так что на такое удорожание заказчик не идет. И дело даже не в деньгах, а во внедрении всех составляющих официального удостоверяющего центра. И с внешними партнерами надо было как-то решать... В результате решение получилось "ограниченно корректное". И это при том, что все операции, естественно, регистрировались в журналах, даже в двух.
Для справки. В случае строительной документации (технической и проектной) требуется хранение документов в течение всего времени существования зданий и сооружений, а это десятки лет. В перспективе - сотни лет. Как я могу убедить представителей заказчика, что сегодняшние записи базы данных через 50 лет будут достаточным доказательством факта согласования именно этого набора файлов, именно в этом составе, именно этих версий?
Это то, что мне (как представителю подрядчика) нужно от документа, в какой бы форме он ни был представлен. В бумажном варианте всё отработано. В электронном должно быть как минимум не хуже, иначе зачем он нужен?
Вот, собственно, и всё. Можете не отвечать, если нет желания.
Да, чуть не забыл. Бумажные документы имеют то полезное свойство, что большинство средств подтверждения достоверности там унифицировано. Чертеж и счет-фактура подписываются одинаково. И контролируются в целом одинаково. С электронными не всё так однозначно.

08.06.2012 18:21:50

Извините, но я все ничего не понял. Наверное, дело во мне, но не понял. В чем у вас проблема-то. Ну, хочет ваш заказчик жить в 20-м веке, работать с надежной бумагой - пусть и живет там. Это его личные проблемы.
Почему ЭЦП должна приводить к увеличение стоимости? Я не понимаю.

Вы утверждаете, что на электронные документы в стоительстве нельзя перейти в принципе? Я отвечаю - нет, можно.
Конкретный заказчик не хочет переходить - пусть не переходит, если у него много лишних денег.

08.06.2012 19:24:08

Ну, так с тем заказчиком так и получилось. Меня интересует не ответ типа "сам дурак". Мне хочется найти аргументированные ответы на вопросы о действительности документов с течением времени. Пока таких аргументированных ответов, которые я мог бы выдать заказчику, не увидел.
1. Как обеспечить самодостаточность документа? Чтобы не требовалось для проверки его подлинности поддерживать софт за всё время существования документа? Конкретно, речь идет о сроках до 70 лет. Я не о том, что 70 лет назад был софт, а о том, что сейчас используются документы такого возраста. Следовательно, сегодняшние документы должны сохранять все свои свойства следующие 70 лет - пока, за это время требования могут измениться.
2. Как обеспечить доверие к подписям не хуже, чем для бумажных документов, на те же 70 лет? Речь о возможной компрометации закрытого ключа, а также о проблеме обнаружения самого факта компрометации за тот же срок.
3. Как определить временную границу, когда теряется достоверность документа? Это ведь касается не только строительной документации.
Используемые сейчас средства защиты нормально справляются с обеспечением достоверности новых документов. А как быть со старыми? Ключи можно периодически менять, но старые-то могут остаться и использоваться "по назначению" - для подписания задним числом. И не обязательно своих документов.
Почему-то об этом никто здесь не вспоминает, кроме меня. Видимо, остальным это не интересно.
Так что с Вами, Андрей, всё в порядке. Дело как раз во мне smile:-(
Ну, ссылочку хотя бы...

08.06.2012 15:37:54

Цитата
По правде говоря, не понял в чем проблема. Вопросы и ответы, по моему мнению, элементарны.

Это только на первый взгляд smile:)
Как справедливо заметил Василь, чтобы истребовать копии и следы, требуется помощь Homo sapiens - владельцев ресурса. Мало того, что копий может не оказаться, а логи уже потерты, так еще владельцы могут не захотеть их выдать, а чтобы обязать их, не всегда хватит полномочий. Например, если ресурс размещен в другой стране.

08.06.2012 18:12:16

Все что вы описываете может быть с любыми документами, в том числе с бумажными. Но в целом нужно понимать, что потерять и подделаться е-документы намного сложнее, чем бумажные. Недавно был пост с примером, приведенным Натальей Храмцовской, где как раз это хорошо показано.
Потереть логи - это очень сложно и очень небезопасно, для того, кто будет их тереть.

Попробуйте потереть логи данного блога для начала smile:-)

08.06.2012 19:04:21

Ничего опасного. Просто скажет, что логи хранятся не более 3 лет, а прошло уже 3 года и 1 день. И всё. А про сложность подделки e-документов - вообще непонятно: в чем сложность-то? Сел за компьютер и нарисовал то, что нужно. Какие проблемы? Это же просто файл.

08.06.2012 14:02:13

Александр Сапожников писал: "Информация в электронном виде обладает свойством, которое я для себя называю сверхтекучестью. Вот она есть, и вот ее нет, вот ее не было и вот она есть (да еще в большом числе неотличимых экземпляров). "
Словарь: Информация - 1 действие, представление, разъяснение, 2 результат действия, уяснил. Если не принимать во внимание прочие определения: сигнал, сообщение, мера энтропии и еще примерно 200 подобных.

Про информацию в любом виде можно сказать, что она обладает свойством сверхтекучести по одной простой причине, потому что ее ни кто не видел. А наблюдать можно как сигналы от источника попадают на рецептор, через нервную систему в место, где на основе сигналов, поступающих от нервной системы формируется представление об объекте. Новое представление сопоставляется с имеемыми в памяти и при удачном стечении обстоятельств возникает результат - уяснил. В этот момент завершается элементарный цикл информации, возникает некая структура в памяти, которая содержит контекст и содержание (сообщение, данные), а вместе знание.
Да, чуть не забыл в электронном или в любом другом виде передаются, хранятся - сигналы. smile:D

09.06.2012 09:10:46

Сергей писал.
"Это только на первый взгляд
Как справедливо заметил Василь, чтобы истребовать копии и следы, требуется помощь Homo sapiens - владельцев ресурса. Мало того, что копий может не оказаться, а логи уже потерты, так еще владельцы могут не захотеть их выдать, а чтобы обязать их, не всегда хватит полномочий. Например, если ресурс размещен в другой стране."
Перечисленные варианты - частности, их можно решать по мере возникновения проблем или внести организованный порядок.
Обращение к ИР (определение ИР см выше) предполагает следующее: 1 - определить порядок учета определенных действий на персональном компьютере, в своей системе, 2 - договориться с доверенной третьей стороной о ведении учета предоставленных сведений, 3 - договориться с клиентом (поставщиком) о правилах взаимодействия и учете этого взаимодействия. Вести учет в соответствии с устаповленными правилами вручную, автоматизированно или автоматически.

09.06.2012 09:31:26

Сергей Бушмелев поставил вопрос: «Эти примеры, на мой взгляд, говорят о наличии двух больших технических вопросов, которые имеют большие правовые последствия. Первый вопрос: что делать, если после публикации материалы были удалены? … Что делать, если кто-то от вашего имени опубликовал, скажем, призывы к свержению действующей власти? Или как доказать, что это сделал сам обвиняемый, и что никакого взлома не было?»

Основная, на мой взгляд, неточность Сергея в том, что он считает данный вопрос техническим. Это вопрос в первую очередь правовой, и чисто техническими средствами он в принципе не может быть решён. Ключевым элементом являются принципы доказывания, и как только признается (как в большинстве развитых стран), что в отношении электронных документов применяются общие принципы доказывания в судах, а не какие-то отдельные технические «примочки» типа ЭЦП, то вопрос сильно упрощается.

Что бы делал суд где-нибудь в американской глубинке? Собрал бы как технологические доказательства, так и показания свидетелей; как прямые, так и косвенные улики. Если человек утверждает, что его аккаунт был взломан, однако о взломе не заявлял, пароли не менял и продолжал пользоваться аккаунтом как для делового общения, так и для общения с друзьями – ему вряд ли поверят. При этом суд не забудет отправить на экспертизу логи и другую информацию, имеющуюся у провайдера, и проведет выемку содержимого компьютера подозреваемого (как показывает опыт, полностью убрать следы из своего компьютера – задачка очень непростая). Американский суд выслушает и свидетелей – кто-то мог видеть, как обвиняемый размещал «нехорошие» материалы, или показывал их другим, или болтал на эту тему. Решение каждый раз будет приниматься по совокупности собранных доказательств.

Если же материалы удалены, то, например, в наших условиях можно провести осмотр кеша Яндекса нотариусом либо самим судом. Ещё лучше было бы задокументировать у нотариуса факт первоначальной публикации. Созданное доказательство, конечно, в одиночку спор не решит, но свою роль может сыграть. Суд, в принципе, мог бы затребовать материалы у Яндекса, заставив его порыться, если надо, в резервных копиях. Наше законодательство в этом плане слабенькое, а вот по американскому праву Яндекс принес бы всё, что нужно, на блюдечке с голубой каемочкой – под угрозой бешеных штрафов.

Кстати, рекомендую почитать письмо Федеральной нотариальной палаты от 13 января 2012 г. № 12/06-12 «Об обеспечении нотариусом доказательств» высказала свою точку зрения по проблемам, касающимся обеспечения нотариусами доказательств в форме осмотра информационного ресурса в информационно-коммуникационной сети Интернет. Мой комментарий к нему можно почитать здесь: http://rusrim.blogspot.com/2012/05/blog-post_24.html

09.06.2012 12:27:27

Наталья, спасибо за развернутый комментарий! Если честно, на них я очень рассчитывал smile:)

А.Бертяков
09.06.2012 17:20:27

Наталья Храмцовская писала:

Цитата
Суд, в принципе, мог бы затребовать материалы у Яндекса, заставив его порыться, если надо, в резервных копиях. Наше законодательство в этом плане слабенькое, а вот по американскому праву Яндекс принес бы всё, что нужно, на блюдечке с голубой каемочкой – под угрозой бешеных штрафов.

Наташа, это, извините, с какого перепуга суд будет требовать у Яндекса что-либо "под угрозой бешеных штрафов", если Яндекс не является ни одной из сторон по делу? Штрафы суд может вкатить за неисполнение судебного приказа о представлении ESI ответчиком или истцом, но никак не третьей стороной

09.06.2012 17:38:55

Альберт,

Во-первых, снова рада снова видеть Вас на блоге. smile:)

Во-вторых, заметили ли Вы, что говоря о бешеных штрафах, я говорила об американском суде? smile:)

А.Бертяков
09.06.2012 17:45:24

Да я как в том анекдоте про мальчика, который, родившись, молчал много лет и все считали его немым. А потом выяснилось, что просто он не считал нужным что-то говорить.
Т.е., я таки здесь постоянно, но не встреваю - ибо не вижу смысла.

По сути - да, я умею читать и понимаю прочитанное smile:)
И написав про ESI я как бы дал понять, что понимаю контекст - что это все про американцев, а не про нас. Так вот я и спрашивал, с какой стати штрафы могут быть применены к третьей стороне. По какому такому американскому закону?

09.06.2012 19:41:58

Насчет закона, сказать не могу, но обычно выпускается судебный приказ о предоставлении информации и документов.

09.06.2012 21:02:04

Я не знаю ни наших, ни американских законов, но то что суд имеет все возможности запросить любые документы с любой организации - мне представляется почти очевидным. А то, что провайдер обязан предоставлять подобные данные по судебному решению - это наверняка впрямую прописано в законах.

Год назад я лично был на суде, где рассматривался такой случае: компания опубликовала нечто на сайте, а потом убрала. Вторая сторон легко доказала и факт публикации и содержание. Причем несколькими способами. Два их них (были еще) - предоставленные кэши и лог от сразу двух поисковиков - Google и Яндекс

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии