НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Документооборот/ECM:

Блог

Про значимость и силу (юридические) документа

Андрей Колесов
05.09.2012 13:49:07

Судя по всему, в ответ на мой пост Что же такое юридически значимый документ и юридически значимый документооборот?, Наталья Храмцовская опубликовала на форуме запись, которая начинается так:

Цитата
Проблема разграничения понятий "юридическая сила документа" и "юридическая значимость документа"
Понятие юридической силы документа - давно существующее и привычное всем…


К сожалению, по форме текста не сразу можно догадаться, что тут переведена лишь цитата внешнего автора, а не высказывание самой Натальи (к вопросу о необходимости соблюдать форму публикаций, как и любых других документов). В записи приведена цитата из начала статьи В.Ф. Янковой, опубликована в журнале "Современные технологии делопроизводства и документооборота" № 7 за 2012 г, в том числе на сайте издания.

Я не смог найти в Интернете достоверной информации об авторе (она упоминается, но из упоминаний сложно понять статус автора), но, кажется, это научный сотрудник ВНИИДАД.

Признаться, ознакомление с этой публикацией меня несколько озадачило и опечалило. Не очень понятно, какая и зачем проблема там обсуждается, но при этом явно виден некий подход, основанный на противопоставлении бумажных и электронных документов, вместо того, чтобы попробовать выработать некоторую общую современную теорию.

Опять же, к сожалению, Наталья Храмцовкая ограничилась лишь копированием цитаты, не высказав свое экспертное мнение по поводу статьи. Я не уверен, что мое мнение, можно считать экспертным, но все же приведу его тут.

Статья начинается так:

Цитата
Понятие юридической силы документа - давно существующее и привычное всем специалистам понятие, значение которого определено ГОСТ Р 51141-98. Понятие юридического значения (значимости) документа - относительно новое, получившее широкое распространение только в последние 5-10 лет.


Сразу обращу внимание: автор не приводит собственно определения ЮСД. Я нашел ГОСТ, вот что там сказано:

25) юридическая сила документа: Свойство официального документа, сообщаемое ему действующим законодательством, компетенцией издавшего его органа и установленным порядком оформления

Это формулировка мне представляется довольно (или "просто") бессмысленной, поскольку тут говорится, кто и как "сообщает" данное свойство, но ни слова не сказано – что это за свойство, зачем оно нужно. Поясню: яблоко обладает разными свойствами – размер, цвет, вкус… Все эти свойства ему "сообщает дерево, на котором оно растет. Но совершенно понятно, что – разные свойства, которые характеризуются разными показателями, и нужны для разных целей.
И если такая формулировка ГОСТа удовлетворяет специалистов-пользователей (много лет!) – это уже вызывает удивление

Далее В,Ф.Янкова пишет:

Цитата
При этом следует отметить, что это понятие (ЮЗД), во-первых, применяется обычно не к документу вообще, а к электронному документу.

И вот в этой фразе, как мне видится, представлена ключевая проблема дальнейших рассуждений автора, который строит фактически всю логику обсуждения на том, что "настоящим документом" является бумажный, а "электронный документ" – это нечто совсем другое…

Но потом в статье все же появляется определение ЮЗД:

Цитата
юридически значимый документ - это документ, который может выступать в качестве доказательства (подтверждения) деловой или иной деятельности.


С этим определением, вроде бы, можно согласиться… НО!
Дело в том, доказательство может выступать ЛЮБОЙ документ (а даже не документ вовсе). Потому что "может выступать" это еще совсем не означает, что он будет принят (судом) в качестве доказательства.
А раз так, то получается, что понятие ЮЗД просто не имеет смысла.

Но если мы там не узнали, что такое ЮСД (определение не понятное), а введение ЮЗД (в трактовке автора) не имеет смысла, то и обсуждать нам нечего. И проблем различий нет изначально.

Как-то…

Комментариев: 10

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

05.09.2012 16:55:34

Тут все не просто, очень просто.
Если чемпион - это ЮСД, остальные участники чемпионата ЮЗД. Все участники очень похожи, а отличие только одно - наличие медали.
ЮСД - "является" здесь и сейчас, а ЮЗД "может быть", а "может и не быть", как карта ляжет. smile;)

06.09.2012 09:32:39

Шутки-шутками, но вопрос-то простой - что это такое?
И первый - для чего нужны эти понятия? Как и где они конкретно применяются?
Пока, за много лет, я вижу лишь использования ЮЗД в рекламных проспектах в ничего не значащем (не только юридически, а на бытовом уровне) применении.

06.09.2012 19:09:50

А мне вполне понятно это объяснение:

Цитата
Из вышеизложенного можно сделать вывод: юридически значимый документ - это документ, который может выступать в качестве доказательства (подтверждения) деловой или иной деятельности, иначе говоря, это документ, содержание которого может восприниматься как подлинное. Почему мы не пользовались понятием юридической значимости при работе с документами на бумажном носителе? Ответ очевиден: любой документ на бумажном носителе, имеющий юридическую силу, является одновременно юридически значимым документом. Конечно, и при работе с документами на бумажном носителе возникали ситуации, требующие проверки подлинности документа, следовательно, и в этом случае при положительном результате можно было бы говорить, что документ является юридически значимым, или при неподтверждении подлинности документа - о том, что документ не является юридически значимым документом, а является подделкой, фальшивым документом. Как нам представляется, в отношении документов на бумажном носителе понятия «подлинный документ» и «юридически значимый документ» можно рассматривать как синонимы.

То есть коренным требованием является обеспечение подлинности. Для бумажного документа подлинность почти всегда проверяется визуально. Надежность такой проверки всегда на совести проверяющего. Это важный момент - за проверку подлинности отвечает конкретный человек.
В случае электронного документа проверка подлинности обеспечивается программными средствами, плюс определенными процедурами подготовки и подписания документа. В статье даже картинки есть, иллюстрирующие разницу отношения человека с разными документами.
Откуда берется разница? Из самого способа создания и хранения электронного документа.
Вот что действительно хотелось бы уточнить, так это что происходит с доказательством подлинности документа при его извлечении из системы? Получается, что подтверждение правильности процедур остаются в системе, а документ - сам по себе. То есть доказательство подлинности существуют лишь до тех пор, пока система доступна для проверки. Это похоже на ситуацию из фильма "Чернокнижник", когда в аэропорту предъявляется банковская карта, а в момент оплаты отключается терминал. Кассиру приходится поверить, что на карте есть деньги.
А для бумажного документа это экзотика. Экспертиза подлинности выполняется лишь в редких случаях.

06.09.2012 20:26:06

Вы знаете... Я вполне допускаю, что тут дело во мне самом. Но гораздо с бОльшей вероятностью, думаю, что все же не во мне.

Но я - ничего не понял!
О чем вы хотите сказать? Что процедуры проверки подлинности бумажного документа и электронного документа различаются? Да, различаются. Точно также, как есть различия и внутри бумажных документов. Например, когда в качестве доказательства в российский суд принесут документ на китайском языке. Процедура проверки его подлинности будет несколько иной, чем для русского документа.
Ну, хорошо, различаются. Ну и что?

При чем тут Сила и Значимость документа?
Если мы вводим понятия ЮСД и ЮЗД, то мы должны дать их описание НЕЗАВИСИМО от формата документа. Просто - для документа. Забудьте вы про бумажный и электронный.

Вы что хотите сказать? Что ЮридискиСильный документ - это подлинный? А ЮридическиЗначимый - это что?

Нет, я уже просто запутался. Я просто не понимаю - о решении какой задачи мы говорим...

05.09.2012 23:41:02

Цитата
Андрей Колесов писал: Я не смог найти в Интернете достоверной информации об авторе (она упоминается, но из упоминаний сложно понять статус автора), но, кажется, это научный сотрудник ВНИИДАД.


Андрей, у ВНИИДАД есть сайт в интернете и там в разделе "руководство" есть информация о Валентине Федоровне Янковой http://www.vniidad.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=1232&Itemid=471 smile:)

06.09.2012 09:27:45

Спасибо! Фамилия мне знакома, но найти инфо об авторе сам не смог.
Впрочем, инфо по ссылке - тоже не очень сильная. Но очень характерная - даже адресов е-почты нет

10.09.2012 14:25:41

Цитата
То есть коренным требованием является обеспечение подлинности. Для бумажного документа подлинность почти всегда проверяется визуально. Надежность такой проверки всегда на совести проверяющего. Это важный момент - за проверку подлинности отвечает конкретный человек.

Проблема заключается в том, что подлинность документа- условие необходимое, но недостаточное. Например, определяем юридическую значимость договора. Экземпляр подлинный, все подписи и печати на месте, тоже подлинные.
Но договор будет иметь юридическую силу лишь в том случае, если лица, его подписавшие, имеют полномочия на его подписание- по доверенности или должностным обязанностям.
Бывают случаи, когда документы не признавались в суде, хотя были подлинниками, но были неправильно оформлены. Например, был случай, когда паспорта были признаны недействительными из-за того, что в печати сломалась буква, хотя все признавали подлинность документов- они были эмитированы правоспособной организацией и в соответствии со всеми правилами и процедурами.
Получается, вопрос сложнее. Тут должен анализироваться комплекс признаков.
Просто для бумажных документов - это одни комплексы( они могут быть разными для разных типов документов), а для электронных - другие. И нужно просто описать этот комплекс для каждой конкретной ситуации во избежание непонимания.
При расширении практики использования электронных документов можно будет делать какие-то обобщения, а сейчас еще рано, надо факты собирать и каждый анализировать.

10.09.2012 14:31:15

Я бы сформулировал так: заключительную оценку юридической значимости любого документа дает только суд во время конкретного судебного разбирательства.

10.09.2012 16:49:18

Цитата
Например, определяем юридическую значимость договора. Экземпляр подлинный, все подписи и печати на месте, тоже подлинные.
Но договор будет иметь юридическую силу лишь в том случае, если лица, его подписавшие, имеют полномочия на его подписание- по доверенности или должностным обязанностям.

Вот здесь точно: начали про юридическую значимость, а свели пример к юридической силе. А в обсуждаемом тексте речь как раз о том, что это вещи разные.
Про юридическую силу - да, наверно так и есть, хоть я и не юрист smile:)
Но ведь обсуждался-то тезис, что понятие "юридическая значимость" для бумажных документов не применялось, поскольку правильно оформленный бумажный документ всегда имеет это свойство, а электронный не всегда.
И я возражаю против настойчивых утверждений, что "значимость" документа важна лишь для суда. Документы создаются не для суда и используются по назначению не в суде. Суд - это последнее средство для решения споров. И его главная задача не выяснение значимости документов, а определение возможности их использования в качестве доказательства каких-либо фактов. Естественно, суд принимает к рассмотрению лишь подлинные источники сведений, включая документы. Но к обсуждаемой теме это прямого отношения не имеет. Суд может не признать документ доказательством просто потому, что он содержит другие сведения, несмотря на его подлинность и юридическую силу. То есть отвечает на другой вопрос. Так бывает например с актами экспертиз.
Вопрос-то был: откуда взялось понятие "юридическая значимость" и при чем здесь электронные документы? Смысл вопроса понятен: до появления электронных документов такое словосочетание не использовалось. Так зачем оно?
Люди, использующие это выражение, считают, что ЮЗД организован так, чтобы обеспечивать равноценность электронного документа бумажному. Типа, это не всегда так бывает. По-моему причиной разночтений является тот очевидный факт, что не все системы, называемые СЭД реально работают с электронными документами. То есть информационные объекты этих систем вообще не являются документами, все или часть их. При дотошном исследовании это можно выяснить. Вот такую СЭД и подразумевают под "юридически-незначимой" вместе с ее "недокументами". Да, можно отказать такой системе в праве называться "СЭД". Это просто. Будут ли все оставшиеся СЭД "юридически значимыми"? Наверно да, в том смысле, что они будут позволять создавать "настоящие" документы. И только. Эти документы могут точно так же приняты либо отклонены судом, как бумажные. Это не интересно, по крайней мере мне. Мне интересно другое: будет ли при этом каждый юридически значимый документ реально иметь такую же убедительность, как бумажный? Можно ли ему верить? Этого я пока не знаю.

10.09.2012 17:29:54

Перечитатйте:

Цитата
Из вышеизложенного можно сделать вывод: юридически значимый документ - это документ, который может выступать в качестве доказательства (подтверждения) деловой или иной деятельности, иначе говоря, это документ, содержание которого может восприниматься как подлинное. Почему мы не пользовались понятием юридической значимости при работе с документами на бумажном носителе? Ответ очевиден: любой документ на бумажном носителе, имеющий юридическую силу, является одновременно юридически значимым документом. Конечно, и при работе с документами на бумажном носителе возникали ситуации, требующие проверки подлинности документа, следовательно, и в этом случае при положительном результате можно было бы говорить, что документ является юридически значимым, или при неподтверждении подлинности документа - о том, что документ не является юридически значимым документом, а является подделкой, фальшивым документом. Как нам представляется, в отношении документов на бумажном носителе понятия «подлинный документ» и «юридически значимый документ» можно рассматривать как синонимы.

Она говорит только о проверке подлинности!
А мой пример с договором говорит о том, что и с бумажным документом возникают ситуации, требующие проверки не только подлинности, а и еще ряда условий.
Поэтому я не вижу разницы между юридической силой и юридической значимостью - для документа это одно и тоже, что для бумажного, что для электронного
Понятие "юридически значимый документооборот" появилось несколько с другими целями и не дублирует понятие "Юридической силы".
Про юридически значимый документооборот говорят в ситуациях, когда необходимо подтвердить не просто юридическую силу документа, а иметь доказательства действий с документами - в дополнение к юридической силе документа. Например, факт получения документа, его прочтения, внесения изменения(или неизменности документа).
Для бумажных документов приходится готовить второй экземпляр документа, на котором принимающая организация проставляет регистрационный номер и дату получения- в том случае, если требуется доказать факт получения документа.
В случае электронного документа отметку о получении приходится делать другими методами, приспособленными для электронных документов. Если методы такие, что можно доказать факт получения или отправки в комплексе с юридической силой хранимых документов - получаем юридически значимый документооборот.
И поэтому можно говорить о юридически значимом документообороте счетов-фактур, т. к помимо содержания здесь фиксируется дата передачи и дата получения, и при налоговых проверках эти факты тоже проверяются.
И юридически значимый документооборот бухгалтерской отчетности - по таким же принципам.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии