НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Документооборот/ECM:

Блог

К вопросу о переливании из пустого в порожний в документоведении

Андрей Колесов
22.01.2013 10:47:22

Мой призыв к участникам обсуждений "что такое документ и что такое рекордс" на этой блоге (см. пост Как перевести разговоры о документах в конструктивное русло?) и в ECM-группе на ФБ попробовать сформулировать проблемы в современной практике документоприменения и вопросы, ответы на которые помогут им в их реальной работе, не увенчались успехом. Формелировок проблем и вопросов таки не появилось.
А без этого, я уверен, разговоры будут иметь совершенно минимальную ценность из разряда того, что перемешивание воды в ступе полезно для перемешивающего, поскольку позволяем ему лично согреться.

Но все же – почему мы постоянно, уже не первый год, возвращаемся к одним и тем же вопросам, в режиме какого-то дежавю?

На этот вопрос обратил в своих комментариях Александр Сапожников (впрочем, тоже далеко не первый раз), отметив отсутствие прогресса в подобных обсуждениях – повторы сказанного не раз и год и три назад.

Цитата
Не может не впечатлять сегодняшнее умение годами мусолить какой-нибудь вопрос и ни на йоту не приблизиться к его решению. Или хотя бы к решению больше его не мусолить – это тоже был бы некий результат.


Можно с ним только согласиться!

Повторы теоретических разговоров отлично отражают тот простой факт, что никакого прогресса в документоведческой теории (и, как следствие, в нормативно-правовой базе) не достигнуто. А возвращение к теме объясняется тем, что практика использования документов постоянно упирается в проблемы именно нормативно-теоретического характера, которые нужно решать.

Ведь никого же не удивляет, что учитель первых классов каждый год повторяет на своих уроках то, что говорилось и год и даже сто лет назад.

Но со школой все выглядит понятным образом: туда каждый раз приходит новое поколение, не так давно родившиеся дети.
А в случае с ИТ-ECM (да и с любой другой областью деятельности взрослых людей) все происходит уже совсем не так оптимистично.

И тут стоит отметить два момента

1. Дело в том, что наши разговоры-обсуждения абсолютно ничем не заканчиваются. Нет результатов, которые были бы закреплены в каких-то документах, в том числе в виде некоторых договоренностей. Я уже не говорю про стандарты и нормативные акты – хотя бы в виде публикаций в Википедии. Правда по этому поводу есть разные мнения. Например, Сергей Бушмелев

Цитата
мы в данных комментариях не создаем новые требования, поэтому смысла искать компромисса я не вижу. Нас я считаю ненадлежащими участниками для создания стандарта - нужно иметь профильное образование и практику, чтобы создать полезный и гармоничный стандарт.


Так проблема заключается в том, что "надлежащих участников" почему-то в отрасли вообще не наблюдается! Никто не создает "полезный и гармоничный стандарт"! А как отсутствие таких документов создает вакуум, которые по жизненной необходимости, приходится заполнять "ненадлежащим участникам"

Типичная проблема отсутствия накопления знаний, когда вместо того, чтобы использовать уже накопленные опыт, приходится каждый раз изобретать велосипед по-новой.

2. Возможно, еще более важная проблема заключается в том, что сообщество практиков постоянно пополняется "молодыми кадрами", приходящими в отрасль из вузов. А эти молодые кадры приходят в отрасль во многом с представлениями о документоведении 19-го века, которые им продолжают давать в институтах.

Представьте себе, что в лицей будут приходит ученики из церковно-приходской школы, с полной уверенность в том, что Адам был сделан из глины, а Ева из его ребра… В результате преподаватель биологии, вместо рассказов о современной науки должен будет заниматься переучиванием слушателей, убеждать их в том, что им должны были рассказать еще в начальной школе или даже в детском саду…

Комментариев: 35

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

22.01.2013 17:23:53

Про книжку Плешкевича "Эволюция теоретических представлений о документе" Вы, вероятно, знаете.
Появилась еще одна:
http://www.nlobooks.ru/node/2608

23.01.2013 09:01:29

Ну и - чтобы положить конец бесплодным дискуссиям - предлагаю универсальное и окончательное, на мой взгляд, определение документа.
Документ - это источник сведений (информации).

23.01.2013 09:12:16

Хорошее определение.
Но чтобы прекратить дикуссии нужна одна малость - зафиксировать его в каком-то значимом нормативном акте. Типа Закона...

23.01.2013 14:15:49

Право не ставит своей целью давать определения словам, оно устанавливает правовые нормы. В некоторых законах есть глоссарии, но и они служат не для того, чтобы установить "законное" определение какого-либо темина, а обеспечить единое понимание этого термина в рамках данного правового акта. Например, ФЗ "Об информации, информационных технологиях и о защите информации" есть определения информации, электроного документа, документированной информации, но они служат для того, чтобы обеспечить единообразное понимание данного закона и подзаконных актогв на его основе. Мы в разговоре можем дать свое определение этим терминам, и это не будет нарушением закона.
Так же и с документом.

23.01.2013 09:31:36

Интересно, а откуда источник черпает сведения (информацию)?
Почему документу не нужно окружение, ну хотя бы читатели, писатели?
Кто информацию положил в источник? Что такое информация, как ее из источника можно взять?
Один источник источает одну информацию?
Если запись в блоге - источник, то почему прочитав запись возникает так много вопросов?

23.01.2013 09:47:01

1. Источник ниоткуда ничего не "черпает". Он сам источает.
2. Документу никто и ничто не нужно. Это он нужен любому и всем, кто заинтересован в его сведениях.
3. Информацию в источник "кладет" его автор (создатель, творец). Информация - это сведения. "Взять" ее из документа можно с помощью разных способов - в зависимости от тех сведений, которые интересуют.
4. Один источник источает столько "информаций", сколько необходимо пользователям, нуждающимся в сведениях. Сколько и каких вопросов - столько и таких ответов.
5=4.

23.01.2013 10:38:14

Спасибо за ответы.
Если у источника есть творец, то источник является объектом во время создания.
Получаем: документ является объектом деятельности, например, автора.
Документ-источник - это нечто активное, на самом деле, по моему мнению, документ крайне пассивная вещь. Пользователь документа (активный элемент) использует содержание в своих интересах.
Получаем: документ является средством деятельности, например, в качестве доказательства в суде.
Далее, если источник не один, а их много, то встает вопрос, а как бы не вляпаться, как бы увернуться.
Получаем: документ - является средой деятельности, например, действующее законодательство.
Далее, документ без субъекта деятельности теряет смысл.
В качестве промежуточного итога можно записать:
Документ является объектом, средством или средой деятельности субъекта.

23.01.2013 10:45:48

Какой Вы деятельный человек!
Я однако думаю, что для документа, после того, как он создан, деятельность совершенно безразлична. Ваши деньги продолжают оставаться деньгами - вне зависимости от того, используете Вы их или нет.

23.01.2013 11:19:12

Ну, Вы тоже не страдаете бездеятельностью (бездельем) раз взялись давать толкования документу.
Про мои деньги. Вы хотите сказать, что если я потерял (засунул куда-то) мои деньги, то мне это безразлично. Лучше проведите на себе такой эксперимент.
Для толкования предмета нужно определиться с системой существования предмета.
Документ без людей смысла не имеет. Люди, в роли субъекта, реализуют себя через деятельность. Моделей деятельности много. Одна из них использована в определении.

23.01.2013 11:42:30

Документу безразлична деятельность людей. Если деятельность заключается в получении сведений документа - он их предоставляет. Если деятельность состоит в чем-то ином, к документу никак не относящемся, - документ все равно содержит сведения и продолжает оставаться документом.

23.01.2013 11:52:35

"Документу безразлично" - интересно как и кому это документ заявил? Наверное мышам, которые его жевали, в то время когда людям документ был безразличен.

23.01.2013 11:58:45

Я высоко ценю Ваше уважительное отношение к архивным крысам (одной из которых, кстати, являюсь) - и тем не менее:
документ никому и ничего не заявляет. Он является источником сведений (информации). Не больше - но и не меньше.

23.01.2013 12:01:40

Я лично в целом солидарен с мнением Шигона

23.01.2013 13:55:23

Выдерните из данной ветки любой комментарий и попробуйте его проанализировать...

23.01.2013 12:13:43

У нас тут источник вроде один. И информация одна. Но какой ужас! Представления об источнике разные (разные модели "источник" и "деятельность").
Отсюда можно заметить одну из причин стагнации архивной деятельности - замкнутость на себя, отсутствие целей во вне архива, пассивное отношение к субъектам внешней деятельности, отсутствие задачи донести людям сведения из источника.
Хотелось бы добавить, что если вокруг документа ни какая деятельность не ведется, то и финансировать нечего.

23.01.2013 13:53:28

Полностью с Вами согласен - просто информация бессмысленна.
Особенно если она уходит в историю.

23.01.2013 14:45:13

Документ - это источник сведений (информации). Здание, корова, дерево - все это документы, а их архив - вселенная, мироздание в целом. Вряд ли последнее стагнирует.

Если же говорить о классическом архиве как собрании письменных документов, то его задача - сохранение документов в упорядоченном виде, обеспечивающем возможность получения необходимых справок.
Чем более такой архив замкнут на себя, чем менее он имеет целей вовне и взаимодействует с внешним миром, тем более он успешен, тем лучше он сохраняет. "Доношение людям сведений" - задача археографа, а не архивиста.

А вообще, я Вас понимаю. Вы, как я уже говорил, человек деятельный - живчик, ориентированный на сиюминутность. Архивист же - консерватор по определению, он сохраняет, то есть имеет дело с вечностью в доступном для человека ее варианте.

23.01.2013 15:21:05

Ну, наконец-то, Вы проболтались! "Если же говорить о классическом архиве как собрании письменных документов, то его задача - сохранение документов в упорядоченном виде, обеспечивающем возможность получения необходимых справок."
Выявились следующие виды деятельности: сохранение, упорядочение и поиск и предоставление документа. Тут названы конечно не все виды деятельности, связанные с архивным документом, например, экспертиза, комплектование и др. Вот за это архивистам платят зарплату и премии, а не за то, что документ "источник знаний".
Можно выделить документо-центрический подход, когда документ источник, а остальных знать не хотим. Т.н. вселенная Птолемея.
И деятельностный подход, когда в основу построения вселенной закладываются потребности человека.

23.01.2013 16:02:29

Мы разговаривали о документе "вообще". Вам угодно, по-видимому, поговорить об архивном документе. Между тем это совершенно разные вещи. Архивный документ - это конкретный документ (как правило, письменный), подлежащий хранению в течение установленного срока или бессрочно. Документ "вообще" - теоретическая абстракция.

А когда "в основу построения вселенной закладываются потребности человека" - это сильно. Вот бы мои личные, к примеру, потребности, кто-нибудь заложил в построение чего-нибудь - формирования фонда оплаты труда хотя бы.

23.01.2013 18:46:24

Вы слишком все абстрагируете.
Интернет - источник сведений (информации), но Интернет это не документ.
Добавлю так же, что книга, журнал то же источник сведений... Но опять же ни книга ни журнал - не документ.

23.01.2013 20:48:48

Интернет - это не источник, множество источников, многие из которых - как раз документы.
Интернет - это что-то вроде библиотеки

24.01.2013 09:06:58

Цитата
Интернет - это не источник, множество источников

Вы уж определитесь - чем источник информации отличается от множества источников информации?
Цитата
многие из которых - как раз документы.

Как раз Вы сами себе и ответили, что документ - это что-то большее чем источник информации...

24.01.2013 09:14:38

Цитата
Как раз Вы сами себе и ответили, что документ - это что-то большее чем источник информации...


А никто с этим и не спорит. Документ - это источник информации, но не каждый источник является документом.

24.01.2013 10:57:14

smile:o
Тогда в чем смысл Вашего комментирования?

24.01.2013 10:59:09

Которого?

24.01.2013 11:10:41

Всех

24.01.2013 11:21:24

Ваш ответ напомнил мне замечательную сцену из замечательного фильма "Влюбленный Шекспир". Помните, там уже в конце фильма, при уже завершении финального спектакля на сцену выходит распорядитель увеселительных заведения и приказывает:

- Именем королевы я вас арестовываю!
- Кого именно?
- Всех!

24.01.2013 11:28:10

Спасибо - в данном случае Вы то же не страдаете "красноречием"...

23.01.2013 13:29:47

согласен

23.01.2013 13:40:56

С чем именно? Не очень понятно, на какой коммент вы отвечали.

23.01.2013 13:57:37

Цитата
Не очень понятно, на какой коммент

Это уже особенность оформления страницы smile:)

А согласие свое я выразил с комментарием "Шигоны Поджогина" от 23.01.2013 09:47:01. Документ никому и ничему не должен, он просто выполняет свои функции, свое предназначение.

23.01.2013 14:16:37

В данном случае его (оформление) нужно принимать "как есть". Мне оно тоже не во всем нравится, но изменить ситуацию я лично не могу.

23.01.2013 14:37:17

"свое предназначение."
Как только будет описано "предназначение" мы сразу получим определение документа. Вот бы хоть одним глазком увидеть.

23.01.2013 14:46:45

На мой взгляд, говорить о предназначении или функциях документа имеет смысл не "вообще", а применительно к определенным документам. Думаю, Вы сами знаете предназначение паспорта, договора, свидетельства о рождении и т.д.

23.01.2013 14:47:53

Да Вы уже смотрели. Документ - это источник сведений (информации) smile:)

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии