НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Документооборот/ECM:

Блог

Большое станиславское "Не верю!"

Александр Сапожников
10.05.2013 06:43:20

Если немного отойти от поверхности, то проблематика архивирования электронных документов связана с очень серьезной темой. Тема эта – цена прогресса.

За технический прогресс приходится платить. Так, например, каждый год в автоавариях погибает более миллиона человек, в авиакатастрофах – порядка тысячи. Человечество, очевидно, считает такую цену транспортных удовольствий вполне приемлемой. В информационной сфере технический прогресс в последние десятилетия даже более очевиден, чем в каких-либо других. Вопрос – чем за эти новые информационные радости придется расплачиваться?

Одна из издержек – степень доверия к получаемой информации. Экспертиза бумажных документов – территория освоенная. Можно сличать подписи (редко какая подпись имеется совсем уж в одном экземпляре), можно подвергать сомнению происхождение бумаги (подделать состарившуюся бумагу 50 или 100-летней давности – технически не тривиальная задача, рядовой жулик ни асилит). Электронные объекты обезличены, не имеют физического возраста, мигрируют с носителя на носитель (для целей экспертизы лучше бы они этого не делали), легко изготавливаются в домашних условиях. Чуть сложнее (и, соответственно, чуть проще для экспертизы) – подчистки (PhotoShop) и монтажные склейки. Внедрение разных ЭЦП – попытки уменьшить риски, деятельность сродни заботам авто- и авиа- конструкторов по повышению безопасности поездок и полетов. Полная безопасность, даже если она достижима, будет стоить бесконечно больших денег. Неполная же (она же экономически разумная) безопасность в силу экстраординарной массовости электронных объектов будет давать интегрально вполне осязаемые сбои (см. выше об издержках авто и авиаперевозок).

Но главная опасность (она же – цена), которую несет «прогресс» инфосферы, кроется не в возможных злоумышлениях хакеров. Рядового обывателя мало волнует подлинность и неприкосновенность документов. Доверие его к информации определяется совершенно другими факторами. Известно, что вполне многочисленное множество людей считает высадку американцев на Луну инсценировкой. Т.е. предъявляемые этим людям документальные свидетельства их не убеждают. Точно также есть люди (их немало), не верящие в реальность Холокоста или в реальность пустых прилавков в СССР в 1970-80-е годы. Это, конечно, квазирелигиозные секты, сплачиваемые общей ненавистью к источнику информации. Но факт остается фактом – ЭЦП тут не поможет (и не помешает). Прогноз на будущее неутешителен – таких сект будет становиться все больше, пространство доверия будет фрагментироваться, но это, однако, отдельная тема. И за примерами возможных эксцессов далеко ходить не надо – wikileaks.

Собственно, в области доверия к документальным источникам проходит разлом мировых религий: текст, который одни почитают божественным Откровением, для других – человеческая выдумка.

Комментариев: 29

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

10.05.2013 17:10:34

Я не очень понял, к чему именно относится "Не верю!" Александра, но смею точно утверждать, что его пояснение относительно трактовки "платы за прогресс" является весьма далеким от истины.

Да, за все нужно платить, в том числе за прогресс. Но выигрыши при этом намного больше затрат. И другого быть не может! Иначе не было бы прогресса.

Например, для меня обратной стороной технического прогресса стало то, что перемешались "работа" и "дом", получается, что я на работе не 5*8 часов в неделю, а 7"600 минут, когда минуты разбросаны по всем 24 часам суток... Но плюсом (перевешивающим минусы) является совершенно новое качество жизни, при котором я успеваю делать и по работе и в личной жизни намного больше, чем раньше. Например, ездить в горы на лыжах не 1 раз, как раньше, а три...

Тезис же о том, что прогресс приводит к снижению надежности - вообще не верен в принципе. Это показатель является качественным барометром прогресса. Если надежность снижается, то прогресса просто нет.

"так, например, каждый год в автоавариях погибает более миллиона человек, в авиакатастрофах – порядка тысячи. Человечество, очевидно, считает такую цену транспортных удовольствий вполне приемлемой"

Что хотел сказать этим автор? Что транспортная надежность падает? Но это - просто очевидная неправда.

И хорошо бы помнить, что надежность оценивается не в абсолютных единицах, а в отностительных, на число пассажиров, точнее даже пассажиро-километром.

Что автор хотел сказать, говоря о миллионах погибших в автоавариях? Что гужевой транспорт был надежнее? Я не хочу приводить доводы в пользу авто, просто советую всем приверженцам езды на лошадях, попробовать предпринять хотя бы небольшое путешествие верхом или в коляске...

Про самолеты - тут даже вообще, и говорить нечего. Я, не владея точной статистикой, берусь утверждать, что погибавших (в год) в трансатлантических переездах в 19-м веке, было на порядки больше, чем сейчас в 21-м. При том, что пассажиропотоки возросли, наверное, как минимум в тысячи раз.

Если посмотреть на документационные дела, то тут в целом обстоят дела также....

Проблем в другом. Проблема в том, что, чтобы пользовать достижениями прогресса требуются более высокая квалификация, образование. Вот реальная плата за прогресс - нужно учиться, нужно уметь. И если раньше можно делу учебы посвятить 10-15 лет в начале жизни, то сейчас это нужно делать всю жизнь.

Платой за прогресс является то, что, например, нужно намного чаще изменять нормативно-правовые требования и акты. Более того - их нужно формироваться принципиально иным образом.

Короче говоря, сетования на проблемы прогресса, вызваны чаще всего просто тем, что мы не хотим ничего менять. Мы хотим жить по старым представлениям, законам...

Да, автобили сами по себе не лучше лошадей. Они становятся лучше, только при наличии дорог... Нужно еще и дороги делать. Нужно создать нефтехимическую промыщленнось для производства топлива...

Так и с документами: нужно не просто заменить лист бумаги на электронных файл. Нужно еще много, что сделать... Вот тогда и будет прогресс!

11.05.2013 20:27:45

Не думаю, что проблема архивирования электронных документов чем то более серьезна чем проблема архивирования бумажных (физических).
Да - подделать можно - как и физические...
Да - это дешевле - супротив подделки физических...
Но, как Вы и сказали, степень доверия к таким документам будет определяться степенью доверия к источнику и к месту хранения данной информации. Причем ЭЦП и прочая не столь обязательны.
Как будет определяться степень доверия? Ну, наверное, примерно так же как проверяется достоверность wikileaks... ))
Либо за достоверность будет отвечать доверенное лицо - государство?...
В лице историков??... Интересно на сколько фрагментировано "пространство доверия" историков? ))

Цитата
Прогноз на будущее неутешителен – таких сект будет становиться все больше, пространство доверия будет фрагментироваться

)) Думаю не сильно больше, чем пространство доверия, основанное на физических источниках...

P.S. Например, информацию, получаемую от Андрея Колесова надо действительно проверять - а точно ли он теперь ездит в горы, что бы покататься на лыжах три раза, а не один как раньше?..... ))

27.05.2013 14:56:54

Подделки бумажных носителей сложнее размножить - на это уходят годы (см. искажения истории).
Подделки же эл. версий можно размножить практически МГНОВЕННО!!! Вот в этом проблема!
http://ru-an.info/news_content.php?id=2284

12.05.2013 00:42:13

Цитата
Да, за все нужно платить, в том числе за прогресс. Но выигрыши при этом намного больше затрат.

В случае н/т-прогресса почти никогда нельзя говорить о том, что выигрыши намного больше затрат. Дело в том, что выигрыши оцениваются в одних единицах (к примеру, времени), а затраты – в других (к примеру, жизнь, здоровье).

Платить же нужно не за прогресс, а за то, что вам нравится. К примеру, за рубежом многие покупают только биологически чистые продукты питания. Хотя они несколько дороже и при их выращивании используется меньше новых технологий.

О степени доверия к получаемой информации.

Бумаге с печатью, да ещё на бланке строгой отчетности, веры пока больше, чем какому-либо электронному документу. В этом легко убедиться по тому, как во всех странах мира организован паспортный контроль при пересечении границы. Попробуйте предъявить пограничнику смартфон, на экран которого выведено изображение главной страницы вашего паспорта. И посмотрите на его реакцию! smile:)

12.05.2013 08:21:42

Спасибо, Владимир, за участие в разговоре.

К вашей реплике хотел бы добавить, что выигрыш от прогресса получают отдельные персоны (их круг достаточно широк, но не всеобъемлющ), а издержки ложатся на неопределенный круг лиц. Т.е. выигрыш приватизирован, а проигрыш социализирован. Пример: заболевания легких от автомобильных выхлопов. Кроме того, оплата издержек происходит очень и очень выборочно. Жертвы авиакатастроф, возможно, со мной бы и согласились, что, мол, цена, высоковата, но где они сейчас? smile:|

Современные бизнес-модели включают в себя часто не совсем обычные формы обмена. Например, мы оплачиваем услуги Google, предоставляя информацию о себе (в частности, адресуя Google наши запросы). Это явная, хотя и не вполне формализованная часть цены. Ее уплачивает конкретный потребитель. Как будут выглядеть (общественные) издержки в данном конкретном случае прогресса? Они могут выразиться, например, в массовом снижении уровня интеллектуальных достижений молодежи (возникшем вследствие переключения мозгов от размышлений к поиску наличествующей информации). Собственно, полукомические антитабачные законы свидетельствуют о созревании нового понимания соотношения приватно трактуемого прогресса/комфорта и общественных издержек.

12.05.2013 12:57:34

Цитата
выигрыш приватизирован, а проигрыш социализирован.
Подозреваю, что приватизация прибылей и национализация убытков – весьма распространенное явление. Причем не только в нашей стране. Самый простой пример – за бюджетные деньги строится МКАД, а прибыль достается многочисленным обосновавшимся около нее торговым центрам, получившим бесплатные подъездные пути. Никакие законы при этом, разумеется, не нарушаются.


Не исключено, что определенную выгоду от раскрутки за бюджетные деньги бренда “Сколково”, получат застройщики “Сколково Парка”. Может, есть смысл запатентовать бренд “Сколково” и за его использование взимать определенную плату?

12.05.2013 13:10:49

Прибыль от МКАД получают все кто пользуются этой дорогой.
Мне кажется, что тезис

Цитата
выигрыш приватизирован, а проигрыш социализирован.


далек от истины. Что-то вроде "хорошо там, где нас нет"...

12.05.2013 13:29:23

Цитата
Прибыль от МКАД получают все кто пользуются этой дорогой.


Лично я в прошлом году от использования МКАД получил не прибыль, а убыток (в размере около 20 тыс. руб). По той причине, что из-за неожиданно возникшей пробки на МКАД и невозможности эту пробку объехать, опоздал на самолет... smile:(

Теперь стараюсь по МКАДу в аэропорты не ездить! smile:)Таксопарки такие случаи называют форс-мажорными и компенсировать хотя бы часть убытков категорически отказываются... smile:(

12.05.2013 15:11:49

Я не имел в виду какие-либо процессы приватизации, а всего лишь хотел подчеркнуть, что вполне сама по себе полезная затея, дающая благо и удобства индивиду, может (будучи умноженной на миллионы/миллиарды получивших свое индивидов) давать системные осложнения, от которых страдают все (в том числе и не получившие от исходной затеи никаких бенефитов). Эти осложнения могут даже проявиться через несколько поколений. Применительно к массовой компьютеризации я отнес к числу таких осложнений общее снижение доверия к получаемой информации.

Я это к тому, что задачи следующего технологического цикла будут состоять не в обеспечении узко понятого удобства индивида, а в защите общества от последствий (возможно не непосредственных, а отдаленных) массового распространения "удобных" новаций предыдущего технологического цикла. Т.е. будут развиваться не автомобили, а методы смягчения неприятных эффектов массовой автомобилизации (например, пробок). Такие задачи сложно расписать в ролях "производитель"-"потребитель".

13.05.2013 09:02:33

Мне кажется, что все подобные созерцательные рассуждения не имеют большого смысла без рассмотрения конкретных примеров: что за сложности возникают, как они решаются и пр. Без конкретики - это просто перемешивание воды в ступе.

13.05.2013 12:18:18

А мне кажется перемешиванием воды в ступе пропаганда достоинств электронной почты через 30 лет после начала ее массового применения.

27.05.2013 14:54:34

Извиняюсь, и кто этой пропагандой сейчас занимается?
Вот заменять почту аськами и скайпами, читал, пробуют.

27.05.2013 17:20:10

http://www.beluygorod.ru/marketingovue-uslugi/95-novaya-produkcia-ot-brenda-skolkovo.html

27.05.2013 14:51:52

Я лично вижу аналогичную проблему в электронных версиях учебников, карт и т.п. документов. Ничего не стоит теперь поменять место и дату события, данные в таблицах и экспериментальных данных, и др. smile:(

27.05.2013 15:15:29

Я думаю, что тут принципиально неправы. Вы путает возможность подделки или искажения подлинника и возможность создания и распространения подделок.
Это две разные проблемы. Исказить подлинник электронного документа крайне сложно, намного сложнее, чем бумажного.

Другой вопрос: как отличить подлинник от неподлинника. Опять же в случае с электронным документом это намного проще.

Самый просто пример - деньги. Изготовить фальшивую карточку - намного сложнее, чем подделать бумажные деньги.

27.05.2013 17:14:39

> Изготовить фальшивую карточку - намного сложнее, чем подделать бумажные деньги.
Устройства клонирования кредиток стоят $200-$1000.

Речь идёт не о мелкой мошейнической подделке, а о целенаправленном профессиональном искажении. В настоящий момент НИ ОДИН(!) BookReader не содержит средств проверки целостности и подлинности документа(ов). Пиши "что надо" и распространяй по школьным ЭЛЕКТРОННЫМ учебникам ЛЮБУЮ информацию. И в скором времени (по отмирании бумажных носителей), т.к. сравнивать-то будет не с чем, распространится "нужная/искажённая" информация...

27.05.2013 17:52:07

Извините, но при чем тут "электронные"?
А какая защита от искажения есть в печатных изданиях? Какое обеспечение подлинности есть в издаваемых книгах, газетах или в рекламных листовках?

27.05.2013 18:18:22

Время - деньги. Чуть выше я написал - размножить и затем распространить(!) эти фальшивки стоят бОльших И денег, И времени, чем сделать это же в электронном виде. В ЭТОМ, частью, есть "защита". Справочники каждый день не печатают. А вот в какой-нибудь Wikipedia/Google/Яндексе убрать/заменить/подменить неугодный факт/кусок - плёвое дело.

27.05.2013 18:52:19

Я и говорю: вы путаете вопрос простоты изготовления и распространения контента с вопросом проверки подлинности.
Google и Яндекс ничего в принципе не могут подменить, в том числе по той простой причине, что они конкуренты и кроме них есть много других поисковых систем.
В Вики что-то изменить, а тем более исказить - ОЧЕНЬ сложно! (пропробуйте - убедителсь сами). Не говоря уже о том, что там ОБЯЗАТЕЛЬНО хранится вся ИСТОРИЯ ИСПРАВЛЕНИЙ. Это все легко отслеживается.

Там в принципе невозможно сделать то, что сделали в 1953 году с Большой Советской Эницклопедией. Тогда все владельцы БСЭ должны были сдать, кажется, второй том, в котором была изъята страница со статье Берия и заменена на другу.
Кстати - отличный пример фальсификации истории с помощью бумажный средств.
С электронными такую штуку в принципе нельзя провернуть, потому что подлинник невозможно уничтожить!

27.05.2013 19:12:18

1) Проверки подлинности сейчас никакой НЕТ. В идеале, нужно КАЖДОМУ автору статьи раздать по ********-битному ключу и он должен все публикуемые им материалы этим ключём подписывать. Здесь сразу же появляется другая проблема - проблема идентификации. Ключ можно украсть, продать и др.
2) Сделайте запрос (как я сейчас пробовал) на поиск и получение информации "клонирование кредитных карт" - список увидите один, а кликните - информация отображается совершенно иная. Кто тут что и где подменяет?
3) Не будьте уж НАСТОЛЬКО наивны - ИСТОРИЯ ИСПРАВЛЕНИЙ хранится ТАМ ЖЕ и "если надо", то как удаляется, так и редактируется ЭЛЕМЕНТАРНО!!! (есс-но НЕ мной - наблюдал я и коллеги).
4) Простите, а последнего Вашего предложения вообще не понял - о чём речь? Чего "в принципе нельзя провернуть" и какой "подлинник невозможно уничтожить"?

27.05.2013 19:20:17

Опять же вы путаете: возможность проверки подлинности и использование механизма проверки подлинности. Вы можете жить в доме, используя замков. Но это не значит, что замков нет. Просто вы не хотите их использовать.

27.05.2013 19:35:12

ЗамОк нужно купить, периодически смазывать, ключи хранить в тайне и т.п.
Надеюсь, к этому придём. Но пока ... всё настежь, заходи кто хошь, ломай, кради, порть.
На сколько ЛЕТ должна быть криптостойкость ключей цифровой подписи для архивов?
Думаю, на 100 - это минимум. Какова для этого должна быть их длина?
Кто должен 100 лет хранить открытую 1/2 ключа? Кто за её хранение должен платить?

27.05.2013 19:56:52

А кто все это делает в случае бумаги?
На самом деле тут все проще, чем с бумагой. Но только непривычно, отсюда и подобные опасения.

Вот сравните: пишущая машинка и ПК. Еще 10 лет назад многие говорили, что с ПК смогут работать только "программисты", а простым смертным - это не под силу.
А на самом деле все наоборот. На ПишМаш умели работать единицы, а на ПК - все!

27.05.2013 20:16:51

МАТЕРИЯ - ... философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ОЩУЩЕНИЯХ ЕГО, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них. (Ленин В. И., ПСС, т. 18, с. 131).

Разница принципиальная - мировозренческая:

> А кто все это делает в случае бумаги?
Текст на бумаге читается нашими НЕПОСРЕДСТВЕННЫМИ органами чувств, данными нам от рождения.

> На самом деле тут все проще, чем с бумагой. Но только непривычно, отсюда и подобные опасения.
Электронная же версия существует виртуально! И без промежуточных "костылей" нашими НЕПОСРЕДСТВЕННЫМИ органами чувств НЕ ВОСПРИНИМАЕТСЯ.

PS: Сколько РАЗНЫХ носителей информации уже за последние десятки лет кануло в лету?

27.05.2013 20:24:46

Игорь! Я думаю, что вы немного запоздали с подключением к нашему блогу и к статьям по теме.
Все эти вопросы обсуждаются уже 3-4 года и на все эти вопросы давно есть ответы. С примерами, с теорией...

Я советую вам продолжать следить за публикациями, в том числе на блоге. Мы будем еще возвращаться к этим вопросам. Еще много людей пребываю в заблуждениях относительно электронных документов smile:)

27.05.2013 20:32:06

Надо б разместить блок ссылок на эти обсуждения, чтобы не рыскать по сайту в поисках незнамо чего. smile:idea:

27.05.2013 20:37:06

Инициатива наказуема: вот и реализуйте эту идею!
Посмотрите блог за последние пару лет составьте такое список. На самом деле, это можно сделать за пару часов, просто руками и глазами.

30.05.2013 01:21:40

В продолжение нашего разговора: http://www.pcweek.ru/ecm/blog/ecm/4925.php

27.05.2013 20:35:05

Кстати, я вам советую перечитать Владимира Ильича. Нигде у него (и не у кого!) нет про "непосредственно органами чувств".

Он (В.И.) как раз пишет об этом на примере электрона. Электрон вы не сможете увидеть глазом. Как и не сможете услышать электромагнитные колебания.

Вы путаете философское понятие "материи" и бытовое (производство материальных продуктов).

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии