НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Документооборот/ECM:

Блог

Спорные вопросы по докладу канадского профессора. 1. Документы и рекордсы..

Андрей Колесов
25.09.2013 08:54:56

Высказав непозитивное впечатление от семинара в целом (см. пост Визит на семинар канадского профессора… Интересные моменты, но, скорее, разочарован… и дискуссию в ECM-группе Фейсбука) делать одно принципиальное уточнение. Дело в том, что профессор Лючиана Дюранти в первой части своего доклада представила достаточно систематическое представление о "Природе электронного документа".

Но именно "достаточно", но далеко не полное, и местами, на мой взгляд, и не очень верное. Но – "систематическое", и это очень важно, так как тут появляется возможность обсуждения проблемы по существу (потому что обсуждать отдельные тезисы, вырванные из контекста системы обычно не имеет смысла, обсуждать нужно именно систему в целом).

Собственно я и видел смысл семинара в том, чтобы обсудить представленную профессором теорию. Но оказалось, что организаторы семинара просто ввели в заблуждение собравшихся, заменив обещанное обсуждения на рекламное представление продвигаемого ими проекта…

Кстати, я тут должен с удовлетворением заметить, что уже на первом слайде профессора увидел знакомую постановку задачи: нам необходимо разобраться с пониманием "природы документов". Иными словами, заменить существующую сегодня "бумажную теорию" на новую более общую, учитывающую современные электронные реалии.



Я со своей стороны, сформулировал вопрос именно в такой постановке еще более двух лет назад Размышления о природе документов (27.07.2011). А потом даже пытался найти ответы на него, начав построение такое теории (Размышления об эталонной модели документа (07.12.2011), Документ как компонент документальной системы (18.01.2013) и пр.)

Однако вот уже на этом первом слайде, у меня возник первый принципиальный вопрос и к профессору, и в его переводчику.



Обратите внимание на слайд: слово Records в английском оригинале заменено на русское "документ". И это при том, что "Records" отнюдь не является синонимом "Document".

Вопрос это совершенно принципиальный. И на этой сходу обратил "свежим" взглядом внимательный участник Фейсбук-дискуссии:



Уточню: это не "желание переводчика"! Переводчик тут пользуется "терминологией", которую сформировали российские "спецы-документоведы", причем те самые, которые присутствовали в этом зале, даже за тем же столом...

Тема эта старая, я веду бесплодные дискуссии с нашим докуменоведами-спецами уже года четыре как…
Суть же проблемы заключается в том, что наши "спецы" упорно протаскивают в наши нормативные акты о документов формулировки, созданные для "рекордсов". А результатом этого является то, что сужаем общую проблему управления документами до темы лишь архивного хранения рекордсов, а нормативная база "документов вообще" упирается в тупик, не развивается, и как следствие – не позволяет нормально развиваться система документооборота, решать задачи обмена электронными документами и пр.

Вот только первый вопрос по докладу канадского профессора по уже первой строке первого слайда ее презентации.

Итак, первое: идет подмена понятий "документ" и "рекордс"…

В кофейном перерыве я беседовал с руководителем компании ЭОС, Владимиром Баласаняном:
- "Как ваши впечатления?" – спросил он.
- "Очень интересно, но есть масса вопросов и замечаний. В некоторых местах, мне кажется, профессор, просто допускала явные ошибки. Я походу дела написал два листа вопросов-замечание. Жду начала обсуждения доклада", - ответил я.



Не дождался. Как я уже писал, обещание о проведении обсуждения, оказалось лишь "завлекалкой". Что ж, будем обсуждать в формате публикаций…

Комментариев: 18

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

25.09.2013 13:19:50

Цитата
Обратите внимание на слайд: слово Records в английском оригинале заменено на русское "документ". И это при том, что "Records" отнюдь не является синонимом "Document".


Русская терминология не обязательно должна соответствовать точному переводу с иноземного. Вопрос-то пустяковый — надо просто договориться о названиях и соответствиях.

25.09.2013 15:25:38

Цитата
Обратите внимание на слайд: слово Records в английском оригинале заменено на русское "документ". И это при том, что "Records" отнюдь не является синонимом "Document".

Любой центаврианин знает, кто Главный Гуру по терминологии в области управления документами в этом рукаве Вселенной. То, что какой-то там ведущий отраслевой институт типа ВНИИДАД, или Федеральное архивное агентство, или законодательство Российской Федерации, не говоря уже об абсолютном большинстве профессионально подготовленных специалистов в области делопроизводства и архивного дела, не пользуются термином "записи" и считают правильным именно перевод records как "документ", ни на секунду не способно Его смутить, ибо свыше Ему дана истина в последней инстанции smile:) Никакой дискуссии здесь быть не может.

Поэтому смело вперед, "записеведы" , - попробуйте и убедитесь! Если дело Ваше правое, то победа будет за Вами! Тем временем мы, документоведы, скромно понаблюдаем за Вашими успехами по-китайски, с горы smile:)

25.09.2013 15:43:48

Поскольку Андрей один раз уже фантазировал насчёт OpenSource и СПО smile:), в вопросах терминологии я склонен более доверять Вам. Однако, вопросов от этого только прибавляется.
Терминологическое единообразие — это уже один из признаков существования профильного сообщества, поскольку для этого основные участники должны собраться и решить. Но если СЭД-сообщество есть, то почему оно молча и безропотно сливает такой важный проект, как НацСЭД? И тут получается, что прав как раз Андрей — нет никакого сообщества, а терминологическими вопросами рулит какое-то агентство, на мнение которого всем, по большому счёту, начхать. Поэтому эти вопросы остаются открытыми и Андрей имеет полное право предлагать какие-то свои варианты.

25.09.2013 16:30:37

Цитата
Терминологическое единообразие — это уже один из признаков существования профильного сообщества

Да, но с одной оговоркой: когда какая-то область оказывается на стыке нескольких дисциплин, процесс выработки единой терминологии может сильно затянуться.
Цитата
Но если СЭД-сообщество есть, то почему оно молча и безропотно сливает такой важный проект, как НацСЭД?

Вы знаете, за последнее время таких проектов было уже столько, что все не упомнить, и заканчивались они обычно одними разговорами (и, само собой, "распилом" некоторого количества денег). Вот если эта идея действительно начнет воплощаться в реальность, тогда, возможно, интерес будет побольше.

Опять-таки, сообщество сообществом. а табачок врозь. Каким бы ни был проект НацСЭД, одни компании на нём заработают, а другие не получат ничего. Не очень хорошая почва для единодушия, не правда ли? Кроме того, в это самое сообщество как-то не включаются ни пользователи СЭД, ни профессионалы - документоведы и архивисты. Речь, по сути дела, идёт о вендорах.

Как однажды замечательно сказала наш крупный учёный-документовед Анжелика Николаевна Сокова, "о терминах договариваются". Навязать термины насильно трудно даже через законодательство, они входят в жизнь через их принятие большинством заинтересованных специалистов. Вендоры должны вести себя поскромнее - да, они делают ПО для управления документами, но достаточно часто понимают в большинстве вопросов этой дисциплины меньше студента-первокурсника профильного вуза. Поэтому прежде чем предлагать собственные терминологические изыски (некоторые из них, спорить не буду, полезные), им следовало бы чуть-чуть познакомиться с предметной областью. Пока не сложится уважительное и равноправное партнерство заинтересованных сторон, с терминологией проблемы будут лишь обостряться.

Цитата
Андрей имеет полное право предлагать какие-то свои варианты.

Конечно, и это я как раз могла бы пережить. Он, однако, не просто предлагает варианты, а изрекает истины в последней инстанции, и при этом не самым вежливым образом реагирует на любое несогласие с его замечательными новациями. Не случайно за последние пять лет резко сократился круг желающих обсуждать с ним его идеи. Когда журналист пытается свысока разговаривать с профессионалами по вопросам в сфере их компетенции, это неизбежно вызывает отторжение - даже если он предложит что-то дельное.

25.09.2013 18:23:17

Цитата
Вы знаете, за последнее время таких проектов было уже столько, что все не упомнить, и заканчивались они обычно одними разговорами (и, само собой, "распилом" некоторого количества денег). Вот если эта идея действительно начнет воплощаться в реальность, тогда, возможно, интерес будет побольше.


1. А тогда будет поздно. Телеком тому пример. Не взяли вовремя в свои руки контроль за "нац-интернетом" и теперь имеют бледный вид перед общественностью — профукали свободу.
2. В каждой идее есть положительный момент. НацСЭД — потенциально очень хороший и нужный проект. В его рамках можно определить стандарты, опять же — терминологию, привлечь гос-во к финансированию хоть чего-то полезного для народа. на худой конец — хоть побузить, может наконец уволят "пустое место" smile:).

26.09.2013 09:10:39

Согласна по обоим пунктам.

Но что делать, такова жизнь. Сколько лет обсуждается тоже в общем-то полезная идея национальной операционной системы - полтора-два десятилетия, если не больше? Раз в год случается "обострение", потом о ней снова забывают. В общем, мы живём в царской стране, и дело сдвинется с места лишь тогда, когда очень серьёзно прикажет это сделать Президент или премьер - как это произошло с электронными госуслугами...

26.09.2013 09:33:09

Точно. Поэтому Андрей делает в сущности важное дело — бьёт бизнес по самолюбию. Я, конечно, не преувеличиваю роль прессы, но в СПО-сообществе кое-что хорошее было сделано в том числе из-за "ну достал нас этот Колесов" smile:).

26.09.2013 10:15:21

У меня нет задачи бить кого-то по самолюбию. В том числе по той просто причине, что в этом толку нет. Подобные удары имеют эффект на один день, не более.
Это неверная трактовка мотивов моих действий.

26.09.2013 10:26:30

Цитата
в этом толку нет


Мой опыт показывает, что есть smile:).

27.09.2013 17:56:21

Архивное делопроизводство и современный электронный документооборот -- разные понятия...
Имеет смысл не спорить о терминологии, а понять позицию оппонента и принять дополнительный термин/ ПОНЯТИЕ.
На самом деле одна запись меняет смысл электронного документа...
Нас не интересует его рыба она должна создаваться/ генерироваться автоматически а только его СМЫСЛ!!
Попробуйте перечитать и проанализировать небольшой архив... Жизни не хватит.
Любой ЛПР, если таковым является не номинально, знает, что приходится подписывать значимые документы не ЧИТАЯ!!
Кому это на руку?

27.09.2013 17:26:55

на мой взгляд само понятие ДокументоОборот неверно, вернее не полностью отражает суть проблемы!!
Возможно оно имеет место быть, но для формирования и поддержки решения нам важен СМЫСЛ Этого Документа, а не тонна макулатуры...
Система наряду с документом (первичка) должна включать в себя СИСТЕМУ ПОИСКА СМЫСЛОВ... Что содержит документ.
Решение такое есть.
Если это ТЕКСТ, то всё просто:
1. Сканирование;
2. Распознавание;
3. Понимание (чтение, семантический анализ и др.)

Вы как-то справедливо показали запись электронного билета, так там Смысл заключается что эта запись позволяет определённому лицу, в назначенное время вылететь/ выехать назначенным рейсом в назначенное место из пункта отправления.
А печатная форма, генерируется автоматически и может быть основанием для получения компенсации в бухгалтерии...

27.09.2013 17:38:48

и ещё Ваша пометка Важна — именно ЗАПИСЬ, которая может поменять СМЫСЛ (отмена/ перерегистрация или др.), а не сам документ.
Документ может и должен генерироваться АВТОМАТИЧЕСКИ!
Тем более, что казённый язык позволяет это совершать это безболезненно…

27.09.2013 19:04:26

Совершенно согласен с вами!
Проблема нашего документоведения заключается в том, что они напрочь забыли "зачем нужны документы". Их интересует документ, как самоцель. Именно поэтому они возвели в абсолют "бумагу", материальный носитель. Их не интересует содержание.

Они (документоведы) считаю, что мир создан, что служить документам, а не наоборот. А людей они считают чем-то вроде назойливых комаров, которые мешают жить документам и документоведам...

25.09.2013 20:18:20

Если обратиться к словарям (электронным переводчикам), то "record", чаще всего, и в первую очередь, переводят как "запись", потом уже как учет, регистрация, отчет, есть даже протокол и только потом уже - документ. Говорю я это к тому, что специалист, а неспециалист тем более, с ходу, скорее всего, определит это понятие как запись, также зоткрыв в первый попавшийся словарь.

Интереса ради пзаглянула в уважаемый мной словарь определений Macmillan. Он расшифровывает понятие "record" как "information kept about something that has happened". В принципе, близко к пониманию возможного содержания документа.

Если обратиться к словарю, о котором упоминалось на семинаре, то там запись определена как "набор физически и/или логически взаимосвязанных данных, обрабатываемый как единый информационный объект". Словосочетание "информационный объект", быть может, ближе других к попытке определить содержание документа. Электронного.

Возможно новый стандарт терминов и определений, который, как обещают, выйдет в конце этого года предложит иное определение. И каким бы они ни было, думается, что общественность будет более склонна доверять ему.

Как бы там ни было, вопросов очень много . И надо либо договариваться о терминах, либо продолжать пребывать в терминологическом хаосе. А в нем всем неуютно.

25.09.2013 20:36:01

Я не хочу возвращаться к терминологическим спорам четырехлетней давности и повторять сказанное не один, и даже не 10 раз.
Сошлюсь только на передовой мировой опыт: в американской ECM-терминологии есть понятия Document и Records. Где Records рассматривается как отдельная специфическая категория, а именно - как то, что ДОЛЖНО ХРАНИТЬ. Причем, как правило, не просто храниться, а в соответствии с Законодательными требованиями! Уже из этого понятно, что речь идет не просто о докумантах, а о достаточно важных документах, которые попадают под Законодательные требования.

Да, есть проблема терминологического хаоса. И хаоса в понимании законодательных требованиях.

Но на самом деле - это сугубо вторичная проблема.

Проблема заключается в том, что мы, наша страна, топчемся на месте в деле освоения современных технологий и это реально мешает развитию страны в целом (высокопарно, но именно так). Мир давно уже живет в 21-м веке, а мы все еще в 20-м, причем даже не последнем его десятилетии.

Вот в чем проблема!

Наталья Храмцовская ссылается на авторитет "ведущий отраслевой институт типа ВНИИДАД, или Федеральное архивное агентство".
Слов нет приличных, чтобы прокоменнтировать эту ссылку. Кто такой ВНИИДАД? Контора, которая живет представлениями 19-го века!

Уже лет 10 они обещают разработать методы хранения электронных документов и не могу ничего родить!

Ладно, это все разговор в пользу бедных...

25.09.2013 20:52:06

Передовой опыт зарубежных стран безусловно полезен для принятия прогрессивных решений у нас. Никто с этим не спорит. Но много ли есть специалистов, которые продвигают его, анализируют те аспекты, которые можно перенять? Говорят на тех же конференциях? К сожалению, нет.

А терминологический хаос, считаю, не может быть вторичной проблемой. Для того, чтобы понимать друг друга, нам надо говорить на одном языке. Использовать единые понятия, чтобы никого не вводить в заблуждение. И нам, журналистам , это важнее всего. Ведь мы в своих статьях стараемся освещать новые решения, новые ПО, они не могут быть без терминов. Невозможно рассказывать корректно другим о чем-то, чего не знаешь или не до конца понимаешь.

25.09.2013 21:08:13

Цитата
Невозможно рассказывать корректно другим о чем-то, чего не знаешь или не до конца понимаешь.


Да, конечно.
Но я все же не согласен с такой трактовкой ключевой проблемы.
Ключевая проблема заключается в том, что говорящие с трибун очень часто не понимают, о чем они говорят. Или просто говорят глупости. А передавать читателям глупости - просто не нужно.

26.09.2013 09:13:48

Цитата
...передавать читателям глупости - просто не нужно

Лучше просто не скажешь! smile:{}

Жаль, что нам не всегда удается жить по своим же принципам... smile;)

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии