НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Документооборот/ECM:

Блог

Является ли е-письмо документом? И что такой документ? И в какой стране мы живем?

Андрей Колесов
15.10.2013 23:21:56

Бесконечные разговоры о том, что такое документ продолжаются, причем при моем участии как наблюдателя (не я задаю там эти вопросы, не только я, точнее).

Одна проблема вырисовывается очень четко: отсутствие в стране нормальной судебной системы. Основные требования к суду известны со времен Древнего Рима: суд должен быть скорым и справедливым. "Скорый" – это, значит, рассматривать дела быстро, а не держать их до тех пор, пока истец умрет естветственной смертью. "Справедливый" – по закону, а не потому, что данный судья не знает, что такое компьютер…

Вторая проблема: постоянно ощущение, что мы все живет в каких-то параллельных, непересекающихся мирах. Эксперты корят меня в дилетантизме, при том, что я лично, просто по сути своей работы, просто погружен в мир документов и имею с ними дела практически ежеминутно.

Вот и сейчас "высокие эксперты" в дискуссии на Фейсбуке указали мне в который раз, что сообщения е-почты не являются документами. Кто-то из нас сумасшедший… Кто? Не буду искать формулировки законов, где очень четко прописано, что почтовые сообщения документами являются. Приведу конкретный пример. В конце концов, мне все равно, как это называется – "документом" или "еще как-то". Важен практический результат.

Давайте рассмотрим конкретную ситуацию.

Некоторое время назад я увидел информацию, которая потребовала от меня провести небольшое расследование. Собрать дополнительную информацию из разных источников.

Я послал –е-письма в несколько адресов (частным лицам, но сотрудникам компаний). И получил от них ответы. И эти ответы (присланные сведения) я так или иначе использовал при подготовке вот этой статьи

Практический вопрос заключается вот в чем.

Предположим, что кто-то посчитает, что я привел в статье недостоверные сведения или оклеветал кого-то. И для начала напишет на меня телегу главреду, а то и подаст на меня в суд.

Могу ли я использовать е-переписку в качестве доказательства своей правоты?

1. Для руководства издания
2. Для высокого суда

Является ли эта переписка документом?

Мой ответ однозначный – ДА, ДА, ДА!

А если кто-то думает иначе, то пусть он подаст в суд, и я ему там это докажу.

Я все это к тому, что вопросы "юридической значимости" и "юридиской силы" - это лично для меня вопрсы каждодневной работы. И я весьма забочусь об обеспечении и того, и другого, и третьего.
Именно поэтому обычно использую именно е-почту (а не телефонные разговоры или даже мгновенные сообщения). Потому что это - ДОКУМЕНТЫ!

Комментариев: 30

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

16.10.2013 09:13:55

Я бы поиск ответа на поставленные вопросы начал с идентификации правоотношений. Ответ на этот вопрос даст ключ к разгадке.
1. Между "кем-то, кто посчитал, что его оклеветали" и редакцией возникают гражданско-правовые отношения по поводу деликта. Если стороны не разрешат этот деликт самостоятельно, они обращаются в суд. Суд в рамках гражданского процесса может истребовать доказательства, в том числе переписку. Принимать или нет email в качестве доказательства, решит уже суд.
2. Не уверен точно, но вроде бы в УК вернули статью о клевете. Тогда "кто-то" может обратиться в правоохранительные органы, они возбуждают уголовное дело, следователь и суд также могут истребовать переписку. Принимать или не принимать переписку в качестве доказательства, решит суд. Это уже уголовные правоотношения.
3. Работодатель впаял вам выговор или даже уволил. Вы считаете, что не виноваты и подали в суд (не знаю, есть ли еще трудовые комиссии). Это трудовые правоотношения. Судья также может истребовать переписку. Опять же суд решает, принимать ее в качестве доказательства или нет.
4. У вас с коллегами спор, вы обратились к начальству. Руководитель выступает арбитром в вашем споре. Он может принять переписку. Но не обязан. Если руководитель решил, что виноваты вы, и как-то наказал вас (выговор, лишение премии, увольнение), и вы считаете, что босс не прав, см. п.3. Если начальник только покачал головой, то, скорее всего, вы уже никуда не пожалуетесь. Придется жить с этим.
5. Если вы, как независимый автор, с редакцией заключили гражданско-правовое соглашение (сделку) и в договоре прописали, что присылаете материалы по почте, то такой документооборот законен. Но для вас двоих. Если споров нет, то нет и вопросов. Если вдруг редакция отпирается, что получила статью и отказывается выплачивать гонорар, вы см. пункт "Разрешение споров" в вашем соглашении. Если спор разрешили, то продолжаете работать. Если нет, то обращаетесь в арбитраж. Для арбитра ваш документооборот законен изначально, он не спорит по поводу его законности. Ибо так прописано в договоре. Арбитр может привлечь экспертов, чтобы выяснить, действительно ли вы отправляли статью по почте и были ли это вы. Если все действительно так, то арбитр принимает вашу сторону.

Неюристы склонны смешивать все правоотношения в кучу, для них суд - это что-то страшно-абстрактное, справедливое и скорое на расправу. Это не совсем так. Обращение в суд - исключительный и вынужденный шаг, когда уже все возможности для досудебного разрешения спора исчерпаны. Стороны должны минимизировать риски судебного разбирательства, потому что это в их интересах.

16.10.2013 09:29:03

Цитата
Принимать или нет email в качестве доказательства, решит уже суд.


Хотелось бы понять, эта фраза справедлива только для e-mail? Или в нашей стране вместо e-mail может стоять что угодно: "бумажное письмо", "орудие убийства", "результаты медэкспертизы" и т.д.?

16.10.2013 09:38:03


Цитата
Хотелось бы понять, эта фраза справедлива только для e-mail? Или в нашей стране вместо e-mail может стоять что угодно: "бумажное письмо", "орудие убийства", "результаты медэкспертизы" и т.д.?

Если это гражданский процесс, то применимы нормы Гражданско-процессуального кодекса, в котором есть целая глава "Глава 6. ДОКАЗАТЕЛЬСТВА И ДОКАЗЫВАНИЕ".
Если это уголовные процесс, то руководствуемся УПК, если арбитражный, то АПК. В каждом судопроизводстве есть свои особенности, это профессиональные знания, без базового юридического образования простое чтение законов не принесет пользы. Вред может, да, а вто пользы нет smile:)

16.10.2013 09:46:00

Извините, Сергей (Бушмелоев), но вы только запутываете простой вопрос!Опять отсылка к тому, что "нужно много учиться", а потом - "приходите в нашим консультантам, они вам помогут" (разумеется, небесплатно),

Сергей (Свинарев)!
Да, система в целом именно такова. Только суд решает - принимать представленные материалы в качества доказательства к делу или не принимать.

По сути, суд не может отклонить материалы по соображениями их формата. Суд обязан рассмотреть ВСЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА!

Он может отклонить материалы только по соображения "не имеют отношения к делу".
Еще он может отклонить материалы, полученные незаконным путем (незаконная прослушка).

Другой вопрос, что мы знаем, что такое наш "советский суд". На примере громких процессов мы видим, как суд отклоняет реальные доказательста от защиты и принимает "незаконные" от обвинения.

Но это - уже совсем другая тема.

16.10.2013 09:52:57

Андрей, я вас понимаю, вам очень хочется найти простое универсальное правило. Но его нет. Есть право, есть ситуации, есть решения для каждой конкретной ситуации.
Вы в этом комментарии даете юридические советы. И тут же смешиваете право и политику. Не уверен, что от этих советов есть польза. Извините.

16.10.2013 10:03:37

Да, нет тут никаких сложностей! Есть только много туману, который напускается для того, чтобы...

Поясню на простом примере.
Есть деревня с неграмотным населением и есть грамотный писарь. Который получает деньги именно за счет того, что все неграмотны.

Заинтересован писарь в том, чтобы люди научились писать? Нет

Вот то же самое у нас происходит с СЭД-проектам, когда каждый раз ищутся "уникальные решения" для совершенно стандартных задач.

16.10.2013 10:24:15

Вот вот! А всех юристов - в деревню, пусть землю пашут! smile:)

16.10.2013 10:31:35

Чем им занимать, когда окажутся без работы - пусть они сами решают.
Но такие "писари" в грамотном обществе не нужны.

Это нормальная ситуация, когда старые профессии умираю.
В не очень давные времена была такая очень важная и престижная специальность - машинистка (не водитель поезда, а та, которая умела печатать на пишмашинке).

У нее был доступ к устройству и имение работать на нем.

А потом эта специальность умерла. Все получили доступ к устройству и все научились,

Так что у вас, как юристов, есть выбор:
1) или научить людей работать и самим перейти на более высокий уровень обслуживания клиентов
2) или остаться без работы (их научат другие)

16.10.2013 12:52:19

Если следовать вашей логике, скоро все научатся делать операции на сердце smile:)

16.10.2013 12:59:13

В общем-то, возможно.

Знаете, я помню времена, когда не человека, которые умел хоть что-то делать на компьютере, смотрели почти как на Бога...

16.10.2013 13:01:36

Да, я тоже помню. Правда, работа на компьютере - это навыки, а знание права - классическое образование. Даже на заочке нас учили 3.5 лет.

16.10.2013 09:37:50

Спасибо! Но вопрос был не в этом. Вопрос был совсем о другом.

Логика решения конфликтов (идентификация правоотношений) - понятна. Никакой тут загадки нет.

Вопрос совсем в другом.

В каком именно виде суд будет принимать переписку? Что вы и что суд поднимаете под этим термином? Что такое переписка?

От ответа на этот вопрос зависит - как мне нужно "документировать" все мои дела.

1) Как нужно правильно организизовать переписку, чтобы максимально УПРОСТИТЬ процедуру расследования.
2) Как нужно ХРАНИТЬ переписку, что ее можно было эффективно использовать в качестве доказательной базы.

Вот два простых вопроса. И вопроса - каждодневной обычной работы. И для ответа на них не нужно обращать к "великим мастерам", чтобы они каждый творили творчество.

Возможно, эти простые вещи нужно четко прописать в каком-то законе, типа "Об электронной почте".
И прописать так процедуру приема "переписки" правоорганами и судом. И прописать так, что суд ОБЯЗАН принимать эти документы. А уж делать выводы из содержания переписки - это, конечно, перерогатива суда.

16.10.2013 09:47:41

Андрей, как я уже написал выше, разный суд (гражданский, уголовный, арбитражный) будет решать этот вопрос по своему. Связи между используемой вами технологией и решением суда нет.
Если принять закон об электронной почте, то нужно будет этот закон гармонизировать с законодательством (административным, гражданским, уголовным, трудовым и т.п.). И вообще, законодательство должно быть технически-нейтральным. Электронная почта или бумажная - не играет большой роли. Это форма. Важно и содержание. И процедуры.
Поэтому рекомендации будут такие же, как и при работе с бумажной почтой:
1. Важно, чтобы у вас был контроль над почтовым ящиком, чтобы вы смогли предъявить переписку.
2. Важно, чтобы можно было однозначно соотнести вас и адресата/адресанта писем.
Как-то так.

16.10.2013 09:59:22

Вот именно, что "как-то так".

А как именно?
"Чтобы у вас был контроль" - это общие слова! А как обеспечить эти вещи? Если инструкции, рекомендации?

Вопрос простой, но не решенный. Вот мы и ходим годами по одному и тому же болоту. При этом эксперты (упоминал их) постоянно загадочно говорят о том, является ли переписка документом или нет....

Я вам поясню.

В старые времена всех людей как-то учили правилам ведения бумажной переписки и хранения переписки.

Все знали, что письмо начинается с обращения и заканчивается подписью и датой.
Все знали, что полученные письма нужно хранить в отдельной коробке и пр..

А работе с э-почтой никто не учит. Нет правил. Кто во что горазд.

А дело-то простое: Нужно написать простую инструкцию (можно и ГОСТ) по ведению переписки.

16.10.2013 10:35:43

Поскольку переписка бывает разной (дружественная, деловая разно степени доверенности и безопасности), то общие правила или рекомендации просто не придумать. Или они будут настолько общие, что пользы от них будут 0. Еще более неоднозначной выглядит идея законодательно оформить эти правила. То есть нужно давать сторонам права и назначать обязанности. Права защищать, за неисполнение обязанностей наказывать. Иначе это не нормы права.

Если вы считаете, что написать инструкцию по ведению переписки - простое дело, то, скорее всего, справитесь с этой задачей сами.

16.10.2013 14:31:39

Сергей Бушмелев. Теперь даже я что-то начал понимать. Спасибо! Отличный ликбез по теме.

Цитата
Неюристы склонны смешивать все правоотношения в кучу

Потому что другие неюристы, господа профессиональные делопроизводители, таких страстей нагонят, что в голове уже полная каша если често.

16.10.2013 11:00:03

Цитата
Является ли эта переписка документом?
Мой ответ однозначный – ДА, ДА, ДА!


Иными словами, если фрилансер подаёт в суд на работодателя, который не заплатил ему денег, то вместо договора на бумаге он может предъявить переписку с обещаниями? Сильно сомневаюсь.

16.10.2013 12:04:49

А ты попробуй, потому расскажешь.

Вопрос не простой. Я думаю, что в США суд, скорее всего выстал бы на твою позицию. Вполне возможно, и в России тоже.

Ведь существует же понятие заключение трудового договора в устрой форме.

16.10.2013 12:47:26

Цитата
Ведь существует же понятие заключение трудового договора в устрой форме.

Можно ссылку на статью ТК?

16.10.2013 12:57:25

Возможно, я что-то путаю или что-то изменилось. Но за всю свою трудовую жизнь, только на текущем месте работы у меня было что-то вроде договора. Раньше все было исключительно в устной форме, причем я работал в советских организациях, где порядок соблюдался.

16.10.2013 12:59:48

Цитата
Возможно, я что-то путаю

Именно так smile:)

16.10.2013 13:16:54

А вот думаю, что путаете вы. Посмотрите, что вы только что написали в другом комментариив этом же блоге

Цитата
Гражданско-правовые (заказчик-исполнитель). Заключается гражданско-правовой договор. ГК гласит, что договор может быть заключен устно


Что-то вы путаетесь в показаниях smile:-(

16.10.2013 20:34:00

Я писал

Цитата
Гражданско-правовые (заказчик-исполнитель). Заключается гражданско-правовой договор. ГК гласит, что договор может быть заключен устно

Вы писали
Цитата
Ведь существует же понятие заключение трудового договора в устрой форме.


Андрей, может быть вине видите разницу между гражданско-правовым договором и договором трудовым, а она есть, и оооооооооочень существенная.
Даже адвокаты и юристы практики стараются специализироваться на одной теме. Одновременно быть хорошим специалистом по трудовому и по гражданскому праву практически невозможно, настолько это разные ипостаси.

16.10.2013 20:40:34

Да, тут я должен признать, что не очень точно выразился.

16.10.2013 20:42:20

"Не очень точно" в этом вопросе - это примерно так: показали на голову и сказали "ноги" smile:) Кстати, сами работодатели активно мошенничают по этому поводу, под видом трудовых заключают гражданско-правовые договоры, а по последним ни стажа, ни пенсии, ни больничных, ни компенсаций, ни отпуска - вообще ничего. Сходу нашел такой материал, там по верхушкам, но что-то есть http://www.dis.ru/library/564/25227/

16.10.2013 20:48:44

В какой-то степени вы правы, но лишь в какой-то. С моей точки зрения гражданоско-правовой договор при приеме на работу на порядки (не на один порядкок) важнее трудового договора на конкретную работу.

За долгую жизнь я менял работу 4 раза. А трудовых соглашений выполнил несколько сот, как минимум.

Из этого объема трудовых соглашений практически все были в реальности заключены именно в устной форме, а бумаги оформлялись задним числом по факту выполнения работы.

16.10.2013 20:51:08

Я даже комментировать это не буду, извините.

16.10.2013 12:46:37

Сергей, вы немного путаете правоотношения. Есть два вида отношений:
1. Трудовые (работник-работодатель). Заключается трудовой договор. Можно заключить трудовой договор в электронном виде, но подписывать его можно только КЭП. Так прописано в ТК.
2. Гражданско-правовые (заказчик-исполнитель). Заключается гражданско-правовой договор. ГК гласит, что договор может быть заключен устно, письменно в бумажной форме, письменно в электронной форме. В электронной форме это может быть один документ или несколько сообщений. Если в вашей переписке есть все существенные (для договора оказания услуг) условия, то считается, что договор заключен в письменной форме. Так что все законно, и можете переписку нести (предъявлять) в суд.

17.10.2013 04:36:53

Значит, комментарий в ЖЖ или на Фейсбуке - это не документ?
Ведь автор может его легко стереть.

17.10.2013 07:16:57

Смотря, что понимать под документом. Если - как свидетельство некоторых ваших действий - вполне себе документ для суда.
В России было уже несколько судебных дел по стертым постам Фейсбука

1. Следы остаются в кэшах поисковиков
2. Есть свидетельские показания читателей.

С комментариями еше проще: уведомления с текстом автоматом рассылаются модератору и участникам группы.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии