НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Документооборот/ECM:

Блог

От юридической силы к юридической значимости?

Ольга Звонарева
04.12.2013 00:46:35

В студенческую бытность и теперь меня удивлял вопрос о том, какие именно реквизиты придают документу юридическую силу, если наши преподаватели-специалисты не посвящали этому вопросу отдельных глав в своих учебниках. На лабораторных работах мы чертили в тетрадках шаблоны документов и знали, что каждый реквизит в нем исключительно важно располагать в строго отведенном для него месте. Вплоть до миллиметра. И это было реальной «силой», которая за каждый лишний или недосчитанный миллиметр грозила снижем оценки за работу. А после, став квалифицированным специалистом, несли эти «миллиметры истины» в нерадивые массы, тратя свою и чужую нервную систему, доказывая важность их соблюдения в документе.



В любом случае, о том, как юридическая сила бумажных документов будет юридически значима при решению спорных вопросов в судах, возникновению прецедентов, думалось меньше всего. Да, и не обсуждали мы этих тем так широко как теперь.

Если задать вопрос о том, что же все-таки это за реквизиты, то многие ответят: наименование организации, дата, регистрационный номер документа, подпись, печать, гриф утверждения. Кто-то добавит визы согласования документа. И, имея в виду письма и ОРД, во многом будут правы.

Юридической силе, среди отечественных стандартов, посвящен лишь славный и ушедший в прошлое ГОСТ 6.10.4.-84 «Унифицированные системы документации. Придание юридической силы документам на машинном носителе и машинограмме, создаваемым средствами вычислительной техники», который сообщает что документ на машинном носителе и машинограмма приобретают юридическую силу после выполнения требований настоящего стандарта и … должны содержать следующие обязательные реквизиты:

• наименование организации-создателя документа;
• местонахождение организации-создателя документа или почтовый адрес;
• наименование документа;
• дату изготовления документа;
• код лица, ответственного за правильность изготовления документа на машинном носителе или машинограммы или, как правило, код лица, утвердившего документ.

И безо всякой подписи!

Сегодня, наверное, мало кто с ходу ответит, что такое машинограмма, а между тем перечень этих реквизитов близок к информации, которая нынче тесно граничит с понятием «документ» и может быть признана юридически значимой.

Понятие юридической силы, столь актуальное в прошлом для бумажных документов, нынче уступает место широко обсуждаемому понятию юридической значимости документов. Электронных. И здесь уже не миллиметры, а свойства выступать в качестве подтверждения деловой деятельности. И в судах тоже.

Однако, несмотря на актуальность этой темы, в сети не так много статей, посвященных раскрытию столь обсуждаемого понятия. Это подтверждает мысль о том, что возникло оно, если не вместе, то где-то очень близко к распространению электронных документов, и всей проблематике, связанной с ними.
Было бы интересно познакомиться с первыми упоминаниями об этом значимом феномене, узнать, с чем конкретно он был связан.

Но даже если и не найдем уже отрадно, что теперь мы на шаг ближе к пониманию значения юридической значимости, получив, быть может, первое его официальное определение. Следовательно, став, на шаг ближе к истине.
Особенно те, кто владеет заветным Словаремsmile;-)

Комментариев: 18

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

04.12.2013 09:42:03

Что тут можно сказать.... Я, в общем-то, уже давно знаю, что одна из проблемнаших СЭД - это кадровая. Она во многом упирается в подготовку студентов, которые после вуза приходят на работу и начинают применять полученные навыки (именно навыки, а не знания!) документоведения на практике.

А проблема в том, что практика уже совсем не та, что их учили в вузах! В вузах их учили навыкам практики "времен Очакова и покоренья Крыма", при том, что на дворе уже давно XXI век... А "космические корабли стали бороздить просторы Большого театра" еще 50 лет назад...

В который раз читаю про ЮрСилу и ЮрЗначимость и чувствую, что нахожусь в каком-то театре абсурда. Что значить "актуальная в прошлом" (юрсила)? И почему она уступает место ЮрЗначимости?
У меня такое впечатление, что один фантом уступает место другому. Типа раньше пугали детей Лешим, тем - Бабой Ягой...
Никто не видел, никто не знает, что это такое, но пугают...

Много, очень много непонятных мне езисов в этой посте...

Что ж. Через два дня задам впоросы автору в прямом эфире. И это сможет сделать каждый!

06.11.13 (пятница), 11:00
Как обеспечить юридическую значимость СЭД

Регистрация
Программа и дополнительные материалы



04.12.2013 13:02:46

Проблем здесь много. И главная из них в том, что многое если не все в отрасли стихийно меняется. И ни законодательство, ни образование, ни сами люди не успевают осмыслить и осознать, а главное разграничить понятия. Что к чему относится.
Оттого вопросов здесь куда больше, чем ответов.

Что касается темы юр силы и значимости, то в законодательстве вообще нет четкого разграничения что в нем относится к бумажным, а что к электронным документам. Оно в принципе до сих пор в гораздо большей степени ориентировано на бумажный документооборот. С терминологией - та же картина.

В чьей-либо попытке разобраться в этом нет ничего предосудительного. Сама попытка может оказаться не слишком удачной. Тема сама по себе спорная. И единого правильного мнения тут быть не может. Но это не значит, что не стоит пытаться начинать его высказывать и пытаться искать ответы на вопросы.

04.12.2013 10:01:54

Мне кажется, здесь нужно различать необходимые и достаточные условия юридической значимости. К примеру, пункты перечисленные после

Цитата
должны содержать следующие обязательные реквизиты

конечно, необходимы. Но вот достаточны ли?

04.12.2013 11:19:49

Если бы автор еще написал бы, что реально означает "юридическая значимость"


Так вот: ЮрЗначимость - это свойство документа иметь юридические последствия. В том числи и вся вот эта наша переписка в блоге, хотя она и не оформлена по правилам, которым учили Ольгу в вузе.

И вывод отсюда простой: ЛЮБОЙ документ является юридически значимым. ЛЮБОЙ

Точно также, как любой человек имеет рост и вес. Только у одних он большой, у других - не очень.

Уровень юридической значимости определяет только суд применительно к конктетному делу. И выносит решение о юридических последствиях.

04.12.2013 11:34:32

Ну, если любой документ является юридически значимым, то и обсуждать нечего. Я имею в виду тему вебинара.
Или юридическая значимость СЭД - это что-то другое?

04.12.2013 11:43:43

Обсуждать есть что. Термин ЮрЗначимость является условными. Просто к нему привыкли, не очень задумываясь, что на самом деле это означает.

На самом деле речь идет о построении СЭД, которая (и документы которой) соответствовали нормативно-законодательным требованиями.

И второй важный вопрос: возможность использования документов СЭД в судах.

Эти два вопроса обозначены в теме вебинара.

05.12.2013 15:45:13

Соглашусь с таким пониманием юр. значимости. Это, во всяком случае понятнее, чем как свойство документа выступать в качестве подтверждения деловой деятельности либо событий личного характера.

Согласитесь, определение несколько расплывчатое и трактовать под "свойствами" и тем более "событиями личного характера" можно многое. И это еще больше запутывает пользователей, читателей, документоведов и всех неравнодушных.

И еще, не перестает удивлять - эта юр значимость возникла как фантом. Не понятно откуда и с чьей легкой руки?
Это действительно архиважно знать? Или кому-то выгодно навязывать нам это определение?

Вот завтра и будем говорить приближаться к свету в конце туннеляsmile:-)

05.12.2013 19:32:19

Как правильно заметил Андрей - юр значимость или сила и прочие свойства документа являются чисто субъективными понятиями. Причем, берут готовый как бы документ и пытаются определить его свойства и характеристики с точки зрения получателя (пользователя) документа. При этом забывают об авторе документа.
Автор создает документ как отчет о своей деятельности. В каком качестве и какие признаки найдут в документе получатели, автору вообще-то все равно. Только в случае участия Автора в бюрократической системе управления деятельностью ему приходится принимать некоторые правила взаимодействия. В частности, нужно соблюдать установленную процедуру и форму создания документа, дальнейшего использования и обработки документа, как и другим участникам системы. В таком случае может возникнуть и существовать ЮЗ документооборот.
Таким образом, ни какого свойства выступать в качестве чего-либо у документа нет. Документ не вектор, который с помощью свойства указывает на что-то или куда-то, а скаляр - набор символов (сигналов) передаваемых от автора к получателю. Какие ассоциации могут возникнуть у получателя по прочтении прибывших сигналов, по большому счету, заранее не известны даже ему. Вот прочтет, подумает, тогда оценит значимость принятого документа.
Устойчивость бюрократической системы управления регулируется правилами обработки документов. Одновременно упрощается работа субъектов управления путем снятия ответственности за принятые решения с субъекта управления при обработке "юридически правильных документов". Даже если субъект замечает подлог, то он не имеет возможности принять другое решение, если документ обработан по правилам. В этом слабость бюрократической системы управления.

05.12.2013 06:52:57

Ольга очень хорошо написала про непонятно кому нужные милиметры. Я тоже часто подозреваю, что вся эта борьба матерых делопроизводителей, не только за милиметры, а вообще за каждую букву из их инструкций и правил, по большей части строится на их личной обиде. Как же так, столько времени и сил угроблено на изучение всего этого. И что, теперь это никому не нужно? Как бы не так!

05.12.2013 07:36:02

Из моих общений с дипломированными документоведами особых обид не видно. Но видно откровенное непонимание современных реалий. И дела не современных, а просто реалий. Люди видят мир именно через вот эти расчерченные листочки. Шаг вправо, шаг влево - стрельба без предупреждения...

Я попал на осеннюю конференцию ВНИИДАД, кажется, в 1999 году. У меня было такое чувство, что попал в сумасшедший дом - доктора наук говорили как раз о том, в каком углу должна стоять дата....

Проблема же заключается в том, что, у меня такое чувство, что вся эта система подготовки документоведов продолжает работать и сегодня! Ровно те же люди учат новое поколение людей именно тому же! Вот в чем проблема - все это продолжает функционировать!

05.12.2013 07:44:35

Ладно 99 год. Я где-то месяца полтора назад был на обсуждении инструкций по делопроизводству (там комиссия какая-то по этому поводу собирается и в этот раз решили меня пригласить). После того, как там минут 10 обсуждался вопрос как правильно переносить длинное название органа власти, которое не помещалось в шапку бланка, и глядя на мое лицо, когда я это все слушал, больше меня туда не звали smile:)

05.12.2013 07:48:30

Так я вам о том же и говорю - вся эта система продготовки "специалистов" продолжает функционировать!

05.12.2013 15:56:01

Спасибо, Вадим! Вы меня понимаетеsmile:-)

Да, конечно, проблема расположения реквизитов вплоть до пробела точно не решает вопроса юридической силы. И заострять на ней внимание - тратить его попусту.
А вот объяснить людям что сейчас значит эта самая юр значимость и чем она отличается от юридической силы нужно.

05.12.2013 10:11:20

А нельзя ли для начала получить аутентичные определения понятий "юридическая", "сила" и "значимость"?

05.12.2013 10:33:29

Нет, начинать нужно с формулировки проблемы. Зачем вы нужны такие формулировки? Какие практические задачи вам нужно решать, в том числе с помощью этих формулировок?

Без постановки задачи, поиск формулировок становится бесконечным и бесполезным процессом.

Формулировки то есть. Вот только толку от них нет.

Приходите завтра на вебинар, поговорим об этом.

24.12.2013 12:15:58

Кроме упомянутого ГОСТа существует еще ГОСТ 51141-98 Термины и определения,
а там как раз даны два определения:

юридическая сила документа: Свойство официального документа, сообщаемое ему действующим законодательством, компетенцией издавшего его органа и установленным порядком оформления

официальный документ: Документ, созданный юридическим или физическим лицом, оформленный и удостоверенный в установленном порядке

Таким образом, здесь говорится, во-первых что юридическую силу имеют именно официальные документы.
А во-вторых официальный документ помимо того, что он должен быть оформлен в в установленном порядке (т.е. иметь все необходимые реквизиты), должен быть удостоверен (т.е. очевидно должен иметь подпись и печать).

И получается, раз ГОСТ 6.10.4-84 ничего не говорит про удостоверение машинограмм, то в этом смысле он наверно противоречит ГОСТ 51141-98. Понятно, что в ту пору еще не было ЭЦП. Но с точки зрения текущего понимания, наверно этот ГОСТ уже устарел.
Сегодня если все-таки говорить, что документ, имеющий юридическую силу, должен быть удостоверен, надо говорить про ЭЦП.

24.12.2013 18:10:37

Начнем с том, что юридическая значимость ГОСТ - практически нулевая. Это рекомендации, а не нормативно-законодательные требования.

Во-вторых, все эти формулировки очень похожи на игру слов, не более того.

Извините, но это просто пустые слова. И не выдерживает ни какой критики, ни с точки зрения логики, ни с точки зрения здравого смысла..

25.12.2013 09:27:11

Конечно, ГОСТы это рекомендации. Но во многих организациях они становятся обязательными - с помощью внутренних нормативных актов (в тех же судах например).
И понятно, зачем это надо - потому что должен быть хоть какой-то порядок в документах.
В частности, ГОСТ 51141-98 и ГОСТ Р 6.30-2003 "Унифицированные системы документации. Унифицированная система организационно-распорядительной документации. Требования к оформлению документов" предъявляют требования к оформлению документов, для того чтобы можно было определить их подлинность (а значит и то, имеет ли юридическую силу информация в этих документах).
Отсюда все эти требования к миллиметрам и т.п., которые всех возмущают.

И конечно в случае электронных документов самый надежный способ определить их подлинность (без всяких дополнительных условий) это электронная подпись (плюс сертификат автора, где указаны его реквизиты)

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии