НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Документооборот/ECM:

Блог

В поисках ответа на вопрос "что есть документ?"

Андрей Колесов
18.04.2014 15:31:41

Возможно, я пытают "к чужой славе примазаться", но все же с некоторой долей уверенности (или самомнения) должен сказать, что в какой-то мере именно моими усилиями еще в конце 2009 года была поднята тема "что есть документ?" (в сугубо самодеятельном блоге ECM Club). Вопрос этот всплыл тогда как-то сам собой, довольно случайно. Но по ходу еще тех дискуссий я пришел к твердому убеждению, что для решения наших сугубо практических задач по управлению документов (как сделать это управлении более удобным, полезным и дешевым), требует не просто создание новой теории документа, но и переосмысление самой "природы документа" на некотором философском уровне. Скажу сразу, что, на мой взгляд, задача эта (создание новой теории) так до сих пор не решена. Более того, как мне кажется, проблемой является то, что до сих пор в экспертном сообществе нет понимания необходимости ее создания.

Надо также сказать, что мы попытки поднять тему "что есть документ" (и даже попробовать начать создавать такую теорию) встретили в экспертном сообществе, скорее, ироничную реакцию, а по-серьезному ответ на эти идеи был примерно такой: "деды наши жили без теорий, и проживем без них…" Короче говоря, отношение к теме было такое: это волнует только одного человека…

Но вот что интересно: в последние месяцы тема "что есть документ" все чаще и чаще поднимается совсем другими людьми, причем не абстрактными теоретиками, а сугубо практиками.

В частности, дискуссии именно на тему "природы" документа" все активнее проявляются ECM-Фейсбук-группе, причем уже не просто в виде споров, а в виде попыток последовательной формулировки как раз некоторой общей теории. Вот последний пример: разговор, начатый 15 апреля и за три с небольшим дня получившим 135 комментариев, большинство который весьма содержательные.



Я там тоже принял немного участие в разговоре и хочу тут сейчас воспроизвести один свой тезис, который мне кажется очень важным

========================
Чтобы понять "что такое документ", мы должны определить сначала - "зачем он нужен", Без ответа на второй вопрос, говорить о первом бессмысленно.

И тут мы приходим к пониманию, что документ нужен для двух вещей:
а) для фиксации некоторых сведений, для их передачи между людьми в пространстве и времени (хранение)
б) для возможности его использования в суде, в случае каких-то разбирательств.

А далее мы приходим к пониманию, что ключевым механизмом в документационном процессе является суд. Т.е. документом является только то, что суд признает документом,
И получается, что ключ проблемы - в судебной системе (я об этом не раз писал, буквально неделю назад в последний раз).

Чем отличается наша судебная система от западной (американством)? В том, что у нас суд принмает только бумагу с печатью (я, конечно, утрирую), а в США - ЛЮБУЮ ИНФОРМАЦИЮ.
И как следствие у нас документом является только бумага с печатью, а у них - любая информация.

А как суд устанавливает подлинность представленной информации - это уже совершенно другой вопрос.

Вывод простой: чтобы изменить ситуацию с е-документами нам нужно изменить нашу судебную систему, чтобы она рассматривала ВСЕ документы и занималась оценкой их достоверности.
===========

Давно собираюсь продолжить теоретические изыскания в этом направлении. Надо бы заняться…

Комментариев: 3

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

18.04.2014 17:29:45

Цитата
Вывод простой: чтобы изменить ситуацию с е-документами нам нужно изменить нашу судебную систему
Это радикальный очевидно шаг, проще внести поправки в действующее законодательство smile:) На самом деле интересный вопрос что такое документ - вроде бы со всех сторон избитая тема, но, может вы и правы, с ней не всё до конца ясно. Вот к примеру, произнесённая фраза человеком - что это, может это тоже документ? Нет? А если зафиксированная как свидетельские показания?

18.04.2014 18:51:55

НАчал писать комментарий, но получается статья. Постараюсь дописать и опубликовать.

Для начала так:
Документ - зафиксированный объективным образом (независимо от субъектов) набор информации, работа с которым на протяжении всего его жизненного цикла (создание, хранение, чтение, уничтожение и пр.) выполняется людьми с помощью имеющихся у них независимых (от воли отдельного человека) технических средств.
Такие средства должны обепечивать выполнение всех нужных операций с документом, в том числе для установления его подлинности и для понимания его содержания, включая различные реквизиты документа.

В случае разногласий в оценки подлинности и содержания документа, конечной инстанцией разрешения разногласий является суд, который для выяснения истины должен использовать все возможные средства проведения расследования и учитывать все обстоятельства дела.

Фраза произнесенная человеком не является документом, поскольку речь - процесс, а не набор данных. А запись на диктофоне, куда фраза записана - является.

20.04.2014 19:50:26

Андрей, у нас с Вами две точки зрения. И это не плохо, не хорошо, по моему они стыкуются. Вы, как журналист, на острие текущих проблем - "Что же такое документ сейчас?" . Я как историк вижу генезис - "Что же такое документ вообще".

Получается что пункт "А" (для фиксации некоторых сведений, для их передачи между людьми в пространстве и времени (хранение)) это отражение изначальной сути документа зафиксировать, запомнить факт и передать его по наследству или соратникам. Альтруистическая цель, когда важно доверие не к форме, не реквизитам. Когда цель информации - раскрытие ее. А ценность имеет авторитет автора.

Скорее всего первыми документами были "устные документы". Фиксация шла на уровне рифмования и ритма, что помогало контролировать целостность документа. Или даже еще древнее - шрам на груди, сначала от когтей хищника, а потом искусственные отметины ("Кольщик, наколи мне купола..").

Этимологически разбирая слово вспоминаем латинское "свидетельствую". Наверняка к этой основной функции цивилизация вернется, можно пофантазировать что это будет в другом формате - передача образов, телепатически? Это уже происходит в случаях когда информацию не нужно абстрагировать и фиксировать в письменном виде, а возможно ее передавать и сохранять в аудио-визуальном формате.

Современное значение документа родилось в античности и закрепилось западным либеральным подходом. В деловой оборот начали включаться участники из разных слоев общества. Документ как информация вышел из клановой, кастовой среды и оказалось что в таком варианте "слово купца", "честь дворянина" перестают работать. Одной стороне может быть за счастье облапошить "высокую сторону". Другой не зазорно не сдержать слово данное черни. При разногласиях оставалось только идти к гаранту права в которого превращался сюзерен обоих сторон. Наличие такого гаранта в какой то мере и есть предпосылка формирование наций и государств. И отсюда растет необходимость пункта "Б" (для возможности его использования в суде, в случае каких-то разбирательств ). И так как суд предполагает ответчика то и основным стало функция закрепления его воли - "в добром здравии и полном уме".
Субьект юридическими действиями выражал свою волю (согласие) на фиксирование определенной информации, что гарантировалось соблюдением процедур, форм и реквизитов. Или документом подтверждал волю - действия сторон.

С одной стороны документ есть свидетельство когнитивных - познавательных процессов субьекта. И эта сфера инженерных, научных и прочих знаний.

С другой фиксация действий, волеизьявления субьекта перед другой стороной. Говоря о таком документе, когда имеется необходимость использования ЭП (или иных реквизитов) мы имеем в виду юридический документ. Тавтологию "значимый" надо выкидывать, потому что или документ принимается судом и играет роль в юридическом процессе или нет. И тогда он или не документ, или не юридический.

То есть в зависимости от контекста мы имеем две разных вещи с разными свойствами. Ситуация как со словом "ключ" и т.д. Но тогда в рамках ЭДО нам в первую очередь важна процедура проверки волеизьявления. Отсюда и предложение термина "Юридический электронный документ".

Разница между нашей и американской системой. У них прецедентное право где важен факт. У нас континентальное - важна форма. Кроме того гарант право у нас своевольный и переменчивый. С обкомом, братками, телефонным правом и прочей приватизацией властных и судебных функций форма это способ ничего не делать и быть правым.

На всякий случай скопирую в https://www.facebook.com/groups/ecm.group.rus/

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии