НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Документооборот/ECM:

Блог

"Вот тебе, бабушка, и Юрьев День" - законодательное определение "электронного документа"

Андрей Колесов
02.06.2014 00:04:42

Как говаривал известный персонаж фильма "Большая перемена" - "Ходишь тут в школу, ходишь, а тут бац - вторая смена!"

Дискутируем, мы дискутирует о том, что такое "электронный документ", доказываем-доказываем, что для перехода на реальный электронный документооборот нужны определения, соответствующие реалиям XXI, а не перефразы 19-го.
И все бестолку…

На сайте "госоткрытости" опубликован проект закона "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации", в котором, в частности, предлагаются формулировки для понятий "электронный документ" и "архивный документ"

В моей понимании, уже сам формат публикации этих документов – это какая форма глумления над общественностью, которой предлагается высказать свои мнения.

Во-первых, не понятно, кто является автором закона о поправках ("автора на сцену"). Во-вторых, столь же не понятно, чем именно вызвана необходимость в таких поправках. В-третьих, отсутствует какое-либо обоснование – почему вносятся именно такие поправки.
Ну, я уже не говорю о том, что нигде не приводятся старые формулировки, которые предлагаются заменить…

В общем, получается такая многоуровневая шарада.
Что ж, попробуем ее разгадать…

Цитата
Статья 1 проекта Закона
Внести в Федеральный закон от 27 июля 2006 года № 149-ФЗ "Об информации, информационных технологиях и о защите информации" следующие изменения:
в статье 2:
а) пункт 11 признать утратившим силу;
б) пункт 11.1 изложить в следующей редакции:
«11.1) электронный документ (документ в электронной форме) – информация, представленная в электронной форме, то есть в виде,
По пригодном для восприятия человеком с использованием информационных технологий, снабженная реквизитами, включая электронную подпись, позволяющими использовать такую информацию для совершения юридически значимых действий.
в) дополнить подпунктом 11.2 следующего содержания:
«11.2) правовой режим электронного документа – совокупность правовых норм и методов правового регулирования, уПрестанавливающих порядок документирования информации, комплекс требований, обеспечивающих аутентичность, достоверность, целостность электронных документов и пригодность их для использования, права субъектов, участвующих в создании, обработке, поиске, сборе, хранении, копировании, предоставлении и распространении электронного документа, а также защиту электронного документа от несанкционированного доступа, изменения и (или) уничтожения;».


По поводу "правового режима" я ничего не могу сказать, поскольку пока просто не понимаю, зачем нужно это понятие. Ну, "совокупность норм и методов" – и что?

Давайте посмотрим на п. 11. Вот что написано в действующем законе

Цитата
11) документированная информация - зафиксированная на материальном носителе путем документирования информация с реквизитами, позволяющими определить такую информацию или в установленных законодательством Российской Федерации случаях ее материальный носитель;
11.1) электронный документ - документированная информация, представленная в электронной форме, то есть в виде, пригодном для восприятия человеком с использованием электронных вычислительных машин, а также для передачи по информационно-телекоммуникационным сетям или обработки в информационных системах;


Предлагается

Цитата
электронный документ (документ в электронной форме) – информация, представленная в электронной форме, то есть в виде, пригодном для восприятия человеком с использованием информационных технологий, снабженная реквизитами, включая электронную подпись, позволяющими использовать такую информацию для совершения юридически значимых действий.


1-е, что мне не понятно – отменятся весь пункт 11, или только п. 11.1 (если первое, то в проект закона – банальная ошибка).
А по сути – вполне нормальная текущая формулировка заменяется на совершенно ненормальную, соответствующую воображению начальника канцелярии, что документ – то только то, где он лично поставил гербовую печать и лично завизировал.

Теперь смотрим на статью 2

Цитата
Статья 2
Внести в Федеральный закон от 22 октября 2004 года N 125-ФЗ "Об архивном деле в Российской Федерации" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2004, N 43, ст. 4169; 2006, N 50, ст. 5280; 2007, N 49, ст. 6079) следующие изменения:
1) в статье 3:
а) пункт 2 изложить в следующей редакции:
«2) архивный документ – информация, в том числе, в электронной форме, зафиксированная на материальном носителе, снабженная реквизитами, позволяющими ее идентифицировать, и подлежащая хранению в силу значимости указанной информации (или материального носителя) для граждан, общества и государства;;


Вот как пункт 3.2 выглядит сейчас

Цитата
архивный документ - материальный носитель с зафиксированной на нем информацией, который имеет реквизиты, позволяющие его идентифицировать, и подлежит хранению в силу значимости указанных носителя и информации для граждан, общества и государства;


Эта формулирвка – это, конечно, для электронных времен – просто бред… "документ = носитель". Кошмар…
Но, именно это бред в несколько перелицованном виде предлагается и сейчас "Носитель = документ"…

Я уже не говорю о какой-то ужасной формулировке "для граждан, общества и государства".
Т.е. получается, что это – три разные сущности. Оказывается, есть общество без граждан, и некое государство без общества и без граждан….

И такие дикие положения фиксируются на уровне законов. Кошмар!!!

P.S. Помните формулировки (из многих фильмов), когда в американском суде прокурор ведет дело от имени властей (когда истцом выступает государство, а не конкретный истец)? Он формулируется обвинение так – "Народ США против…" Не какой-то там государство, а народ…

Комментариев: 23

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

02.06.2014 10:31:12

Не чтобы кого-то защитить, но справедливости ради:

Цитата
Во-вторых, столь же не понятно, чем именно вызвана необходимость в таких поправках.

Там есть пояснительная записка (ссылочка под проектом)

Цитата
В-третьих, отсутствует какое-либо обоснование – почему вносятся именно такие поправки.
Ну, я уже не говорю о том, что нигде не приводятся старые формулировки, которые предлагаются заменить…

Там же приводятся номера законов и статей, в которые вносятся правки. Консультант+ и вперёд smile:)

02.06.2014 10:42:24

Все же хотелось бы узнать у вас, как у реального пользователя законов, мнение по существу.

Что касается "справедливости ради", то я как раз об этим и пишу - это ГЛУМЛЕНИЕ над людьми. В том числе и над президентом страны, который будет ЭТО подписывать.
Разумеется, я читал пояснительную записку. Во-первых - это АНОНИМКА! Это - просто не прилично.
А, во-вторых, там информации = НОЛЬ

Что касается, совета "вперед", то вы когда приглашаете кого-то (не очень знакомого с вами) тоже не сообщает адрес и телефон, а предлагаете "поискать в Интернете?"
Я понимаю, что в Законе нельзя приветсти старые формулировки, но для этого есть пояснительная записка.
Президент тоже будут пользоваться "Консультантом", чтобы понять "что на что меняется"?

Жаль, что вы поддерживаете это госстиль работы, который я считаю неприличным, издевательским. Не более того.

Никакой тут справедливости нет.

02.06.2014 10:36:50

Для чего (мои предположения) - попытка наделить эл. документ какой-то юридической значимостью, как самостоятельное явление природы, а не как эквивалент бумажного документа. Хотя с конкретными формулировками нужно спорить конечно и обсуждать. Кстати, уже начинали вроде на ECM Forum Rus обсуждение, но как-то быстро заглохло.

02.06.2014 10:45:41

От таких законодательных опытов сташно жить становится: понимаешь, что у руля отрасли стоят или полные дилетанты, или прохвосты.

02.06.2014 10:53:57

И все-таки, несмотря на форму и содержание, мне кажется что это небольшой шажок в нужном направлении. И касается это как-раз непонятного пока "правового режима" и упоминания юр. значимости в определении эл. документа.

02.06.2014 11:00:24

Знаете, нам надо бежать за быстро уходящим вперед поездом прогресса, а мы радуемся по поводу того, что ползем со скоросью черепахи.

Но главное - это не шажок вперед, а несколько шагов НАЗАД!!! Вот что самое страшное.

02.06.2014 10:52:34

Предлагаемые формулировки - это уровень мышления девушки-секретарши канцелярии. Даже не начальника канцелярии...

02.06.2014 10:56:48

Однако свои, более лучшие, пока не особо кто может предложить.

02.06.2014 11:05:14

Могу и предлагают! Но у нас так устроено упраравление, что общество давно выключено из процессов управления.

А кому предлагаться-то? Документ-то анонимный!
Вы же знаете как работает тот же Экспертынй Совет - глубоко законспирированно. Полная закрытость.
Вы обратили внимание, что Наталья Храмцовская, перестала отвечать, даже на прямые вопросы к ней?

Кстати, текущая формулировка документа в законе - вполне приемлимая. Зачем ее нужно "похабить"?

02.06.2014 11:07:03

А какие именно определения? Давайте обсудим варианты,чем они лучше или хуже предложенных. Определения, которые то тут то там предлагают эксперты, тоже не идеальные.

02.06.2014 11:21:13

Мы можем тут обсуждать сколько угодно (уже пять лет обсуждает). Без какого-либо результата.
У нас нет главного - механизма общественного обсуждения и принятия решений. Вот чем должно было бы заниматься МКС...

Проблема не так проста. Чтобы сформулировать законы, нужно сначала провести полноценную исследовательскую работу. Условно говоря, нужно написать небольшую диссертацию. И ЗАЩИТИТЬ ее, утвердить результаты у УВАЖАЕМОГО экспертного совета (на уровне кандидатов-докторов). Не назначенных вчера менеджеров, а у реальных экспертов.

А у нас решения принимают вчерашние студенты-троичники. Вместо серьезной исследовательской работы по предложениям к закону - филькина грамота в виде "поясниетльной записки". К тому же анонимной.

02.06.2014 14:53:29

Хотелось бы обратить внимание: "электронный документ (документ в электронной форме) – информация, представленная в электронной форме, то есть в виде, пригодном для восприятия человеком с использованием информационных технологий".
Тут два положения - представленная электронная форма информации и пригодная для восприятия.
Сокращенно получается - информация представленная для восприятия человеком.
Тут проявляется третий обязательный элемент - воспринимающий человек.
Таким образом, если нет человека, значит нет восприятия и, соответственно, нет документа. Поэтому утверждения о том, что документы где-то хранятся и обрабатываются - блеф. Таким образом, в соответствии с обсуждаемым определением, документ существует только во время восприятия человеком! Или что-то не так?

02.06.2014 15:05:51

Тут есть о чем поразмышлять и поспорить, но вы отметили принципальный вопрос - для чего нужны документы.
Не ответив на этот вопрос строить любые формулировки бессмысленно.

Точно также, как бессмыслено принимать новые формулировки и вводить какие-то понятия, не ответив на вопрос - зачем это нужно? Какие задачи решаются с помощью этих формулировок?

То, что проект закона абсурден наглядно видно, что в одном законе предлагаются ввестие ДВЕ разные формулировки "документы" - для "Закона об информации" - одна формулировка, а для "Архивного закона" - совсем другая.
В результате получается - "Казнить нельзя помилосвать". Запятые каждый расставляет по собственному разумению.

02.06.2014 16:43:39

Продолжим про предлагаемое определение термина "документ".
Действительно, как-то существование документа без человека не очень себе представляется. Тогда поищем определение вокруг восприятия человеком.
Восприятие, например, бывает типа видеть и понимать. Видеть – физический уровень коммуникации осуществляется человеком посредством восприятия сигналов носителя. Понимать – социальный уровень коммуникации осуществляется человеком посредством сознания во время деятельности.
Можно сделать промежуточные выводы:
1. В проекте закона в определении документа сложили в кучку два уровня представления физический и социальный, создав некое логическое противоречие.
2. Обработка документов, например, обмен (передача, прием) происходит на физическом уровне без участия человека (но бывает, что для обработки документов нужны люди, например,владеющие языком для наклеивания марок на конверты).
3. Обработка документа человеком на социальном уровне коммуникаций происходит с использованием сознания во время деятельности с направлением на результат - понимание документа.
Таким образом, можно предложить в качестве черновой затравки следующее определение: документ – средство обеспечения социальной коммуникации деятельности, используются формы документов: бумажная, электронная, …. и другие.
Предлагаемое определение универсально для документооборота, делопроизводства, архивного дела. Или что-то не так?

02.06.2014 18:18:57

А что мы тут обсуждаем?
Я думаю, что темой поста является не дискуссия на тему "что такое документ", а вопросы законотворчества в этой области
Соответственно, есть два вопроса
1) Принимать или не принимать данный проект закона?
2) Как нам формировать нормативно-законодательную базы дальше?

Надо сначала выработать механим формирования законов, а уже потом обсуждать сами законы. А инчае у нас получаются пустые разговоры на берегу моря, где нам никто не слышит.

04.06.2014 18:25:19


Надо сначала дать в законе и стандарте определение "документ" (документ - информация, зафиксированная на материальном носителе, которую можно идентифицировать и воспринимать как самостоятельный объект)
Через определение "документ" надо дать понятия:
"электронный документ" (ну, допустим, документ, который зафиксирован на электронном носителе и пригоден для восприятия посредством информационных технологий)
и "архивный документ" (документ, который должен храниться в силу того, что имеет историческую или культурную или еще какую-то ценность).
Кстати, наш документ - по факту это record.

И хотелось бы чтобы эти определения и в стандарты ГОСТ попали - в том же самом виде.
Тогда хоть какая-то стройность наступит.

07.06.2014 11:14:54

В предлагаемом определении "документ - информация", дальше идут прилагательные к информации про фиксацию, идентификацию и объект.
Кто-нибудь может разъяснить:
- что такое информация
- как можно зафиксировать, идентифицировать и воспринимать информацию как самостоятельный объект.
Документ, по всей видимости, нечто материальное. Информация нечто не материальное, например, святой дух. Вот интересно, если святой дух фиксировать и прочее, то он становится документом? Сам святой дух куда девается после выполнения этих колдовских действий?

07.06.2014 11:31:49

К сожалению, не верю в святого духа и не могу здесь что-то утверждать.
Но информация - действительно нематериальна, а материален носитель информации.
Думаю, в контексте рассматриваемых документов определение информации не нужно, т.к. вроде бы нет споров о ее природе. А вот что такое документ - определиться никак не могут.

Кстати, мое определение - это попытка перевода вот этого определения, вполне авторитетного:
Document "Recorded information or object which can be treated as a unit", regardless of format or medium (physical, digital or analogue, text, data, graphics, images, moving images or sound).
Based on ISO 15489-1

07.06.2014 12:02:01

Этх определения ("информация", "документированная информация" и "электронный документ") лишь отражают сумятицу в головах авторов их определений и их непонимание сути "цифрового документа" (электронный = цифровой).
Давайте начнем с того, что электронный данные могут быть по физической реализации аналоговыми и цифровыми (вспомним видеокамеры).
Аналоговый привязан к материальному носителю, а природа цифрового именно в том, что он не привязан к носители, не зависит от него.

Отсюда вывод: аналоговый документ (бумага, пленка) по своей сути имеют ограничение по сроку хранение (материальные носители не вечны). А цифровой (в теории) - вечен, поскольку не зависит от носителя и может просто переписываться с одного носителя на другой.

Почему мы занимаемся "оцифровкой" старых документов? Не только для сокращения расходов на хранение и обеспечения простого доступа к ним. Но и для обеспечения "вечного хранения".

Дмитрий! В импортном определении ничего про материальный носитель не говорится. Потому что этого не нужно говорить.

07.06.2014 13:17:21

Согласен - "материальный" возможно и лишнее. (Но кстати у нас под носителем информации часто понимают человека - носитель секретов и т.п.. Это нюансы русского языка уже сказываются, поэтому слово "носитель" может быть надо уточнить).

Меня возмущает, что в каждом законе или нормативном документе его разработчики начинают выдумывать свои определения одним и тем же терминам. Почему бы не взять единый стандарт и брать термины оттуда?
Плохо, что стандарты сделали необязательными, ничего хорошего из этого не получилось: люди фактически сегодня тратят лишнее время на разработку собственной терминологии и "стандартов".

07.06.2014 12:18:24

Дмитрий, все правильно, только одна загвоздка "документ - информация", что такое информация ни кто не знает, но считается интуитивно понятным термином.
Хорошо, в последнее время специалистов по святому духу сильно поубавилось, зато специалистов по IT предостаточно, может быть кто-нибудь скажет: куда девается информация если ее закрепить.
Ссылка на "вполне авторитетный" стандарт, в век нигилизма мало что значит, но по закону стандарт не догма, стандартом законы природы не устанавливаются.
Давайте попробуем из определения 15489-1 убрать слово информация из-за ее туманности. Получается "объект (запись ), с которым можно общаться как с единым целым". Получается, что документ это письмо, иными словами не виртуальное, а материальное и нечто написанное. Убрали волшебное слово и в определении получилась чудесная простота.
В российском стандарте более подробно раскрывается содержание "общения" - документ оказывается можно создавать, получать и далее по тексту. В нашем стандарте нужно убрать только не имеющее смысла слово информация и получится прекрасное определение. Ну может быть еще чуток подумать.

07.06.2014 13:28:04

Здесь полтора года назад ведущий этого блога указывал на непонимание того, что является документом - носитель или все-таки информация, записанная на нем. Думаю, пока мы не усвоим, что документом является именно информация, мы далеко не уйдем в нашей нормативной базе.

07.06.2014 13:34:28

Ну с информацией расправились, теперь вернемся к документу. Попробуем рассмотреть документ как слона.
Документ, как слон:
- сигналы (вот оно, что у нас фиксируется!), если мы что-то можем выделить из шума, значит это сигнал
- структура сигналов, получается, если применить логику к потоку сигналов
- структура реквизитов (текст) документа, после логической обработки структуры сигналов
- контексты, собственно смысл документа, после обработки частично логика, остальное сознание
и как высший результат: документ - средство социальной коммуникации.
Получилось многоуровневое представление о документе.
Выпало: "создать, получать ..." из нашего стандарта. Скорее всего это относится к определению методов обработки документа. Как-то так.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии