НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Документооборот/ECM:

Блог

Как обеспечить юридическую значимость отношений гражданина с государством как гарантом правовых отношений?

Андрей Колесов
15.07.2016 14:00:24

Произошло важное событие, которое касается в той или иной мере всех граждан страны! Вносится важная коррекция в правила взаимоотношений гражданина и государства. Это событие будет "покруче", чем закон "Яровой".

Об этом говорится в новости, опубликованной на сайте Росреестра:



Итак: вместо свидетельства о государственной регистрации прав теперь людям будет выдавать выписка из Единого государственного реестра прав на недвижимое имущество и сделок с ним (ЕГРП).
И самое главное: эта выписка будет обладать более низкой юридической значимостью, чем Свидетельство.
(обратите внимание, уже много лет пишу об этом: юридическая значимость – это вероятностная величина от 0 до 1, а не дискретные значания "нет" или "да").

Цитата
согласно законодательству только запись о государственной регистрации права в ЕГРП является единственным доказательством существования зарегистрированного права.


Вот в чем заключается главная "инновация" закона. У гражданина не остается "доказательств", он их полностью делегирует государству (в данном случае Росреестру).

По этому поводу вчера Влад Збигнев (активный эксперт-практик в области ECM, автоматизации госорганов и пр.) написал в Фейбусе пост:

Цитата
Завтра ликвидируется один из самых священных бумажных документов: Свидетельство из ЕГРП. Можно торжественно встать посреди улицы и сжечь свидетельства и вам за это ничего не будет.
Теперь единственным официальным свидетельством права является запись в базе данных.


В том же посте сразу развернулась дискуссия: каковы будут последствия? Что делать?

Сразу возникают несколько взаимосвязанных вопросов:

1. А выполняло ли роль "доказательства" Свидетельство?
2. Если выписка не будет "свидетельством", то зачем она нужна?
3. Хорошо ли это – если гражданин все важные для себя "доказательства" отдает в руки государства?
4. И какова тут роль ИТ?

По первом вопросу у нас в ECM-блоге дискуссии шли еще несколько лет назад.

Я знаю, что многие у нас считают, что Свидетельство – это стопроцентное доказательство. Но так ли это? Я давно считаю "нет, не так". Что это важное, "вторичное", более слабое по сравнению с ЕГРП, доказательство.

Все это известно из практики. Если вы делаете покупку квартиры, то Свидетельство продавца – это просто бумажка. Вы все равно будет посылать запрос в Росреестр (более того, не знаю как сейчас, доступ туда был свободным – через Интернет).

Многочиленные скандалы последних лет (последний из них на днях – в Раменском, где владельцам дачных участков объяснили, чего стоят их Свидетельства) показывают истинную цену документа.

Так что получается, что доказательств у гражданина и раньше не было.

А, по-хорошему, должны быть!

Тут нужно вспомнить, что одна из ключевых функций государства (даже важнее, чем внешняя оборона, оборона – вторична, она нужна для защиты как раз прав собственности) – быть гарантом правовых отношений граждан (в том числе собственности).

То, что все доказательства хранят только в Реестре – это неправильно! Заинтересованная сторона (гражданин) должен или иметь собственный документа идентичной юридической силы, или иметь эффективный механизм защиты и контроля своих данных в Реестре.

Насколько я понимаю, такого механизма сегодня нет. Но он нужен, и как раз ИТ могут реализовать его. Но для этого – нужно желание общества.
Пока его не очень видно…

Комментариев: 13

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

16.07.2016 13:39:35

Цитата
...(гражданин) должен или иметь собственный документа идентичной юридической силы...

Немного не понимаю о чем Вы. Любая "бумажка" какая не была может гарантировать только что на момент в ней указанный набор прав у Вас был таким то (квартира в собственности).
Но кто Вам мешает её продать и показывать свидетельство что она у Вас есть? Его же не отбирают, да и потерять его Вы можете не потеряв же квартиру.
Поэтому при покупке квартиры раньше всегда заказывали выписку из реестра на дату сделки что квартира еще на месте у продавца. Сейчас вроде это не обязательно.
Дальше, в случае какого то конфликта Вы всегда можете предъявить выписку из реестра что на такую то дату квартира у Вас была, а если потом её вдруг не стало, то на основании каких Ваших действий и когда можно запросить в реестре (может быть через суд конечно).

16.07.2016 14:04:12

Абсолютно верно: "бумажка" (в данном случае - свидетельство или выписка)" - это фиксация состояния дел на фиксированный момент времени. Но и запись в Реестре (недвижимость, женитьба и пр.) - это тоже лишь фиксация на данный момент. И почему же они являются неравноценными? Почему одно является доказательством, а другое нет?

Совсем другое дело - то, что Росреестр ведет "Протокол", то есть фиксирует последовательность действий по объекту недвижимости.

Суть проблемы, в том, что Росреестр - это не Бог. Запись в Реестре может быть непредвиденным образом изменена (от техничческой ошибки до злого умысла), она может быть утеряна (погиб ЦОД) и пр.

Собственно выписка или Свидетельство на руках у человека нужна только для одного - сверка ее соответствующей запись в Реестре. И если есть расхождение, то разбираться в конфликте должен суд
Но! При этом гражданин должен иметь собственный экземпляр равноценного доказательства. А дальше должен разбираться суд - чье доказательство истинно, а чье - ложно.
А сейчас получается, что мы сразу по-факту отвергаем доказательства гражданина.

И вообще, давайте задумаемся: человек для государства или государство для человека?
Я тут и не вижу вопроса: государство для человека. Это просто следует из истории возникновения государства (можно прочитать в том числе у Энгельса).

Государство - это механизм решения общих вопросов общества, то, что люди делегируют некоторым созданными ими структурам.
В то числе они делегируют функции контроля правовых отношений (собственность, брак, наследование и пр.)

Я это к тому, что главным субъектом является человек. Именно он является носителем права (на собстенность). Нет человека, нет и права. А государство - это лишь механизм. Уже по этой причине у человека должен быть полноценный документ о собственности. (на конкретную дату).

Несколько утированно: если у меня есть свидетельство о собственности на квартиру от 09.09.2012 года, то не я должен доказывать, что у меня нет это собственности сегодня (16.07.16), а кто-то другой. Например, то же государство.

Вот сейчас ко мне в дверь позвонит участковый и спросит - "на каком основании вы тут находитесь".
Я ему покажу свидетельство о собственности от 2012 года. А если у него есть сомнения, то это он должен доказывать, что она неверна, а не я.

16.07.2016 18:21:42

Ну мне кажется Вы собрали много в одну кучу.
А Вы помните (знаете) сколько до создания Росреестра было проблем с покупкой?
У меня знакомый до создания реестра купил квартиру, а потом её по суду забрали. Оказывается на квартиру было 2 ордера выдано, и знакомый купил её у "второго".

Цитата
Но и запись в Реестре (недвижимость, женитьба и пр.) - это тоже лишь фиксация на данный момент. И почему же они являются неравноценными? Почему одно является доказательством, а другое нет?

А что со свидетельством о браке не так? Чем оно отличается от выписки? Как Вы свидетельством докажете что Вы сейчас женаты?
Если кому то нужно доказать что на определенную дату Вы точно были женаты, то по любому надо брать справку в ЗАГС скорее всего.
Цитата
Вот сейчас ко мне в дверь позвонит участковый и спросит - "на каком основании вы тут находитесь".

Нууууу.... а вообще у Вас есть обязанность отвечать? Это искусственный пример- попробуйте еще что нибудь придумать зачем Вам нужна ничего не гарантирующая (для будущего периода) бумажка. smile:-)
Поставьте себя с разных сторон, если Вы приобретаете квартиру, зачем Вам бумажное свидетельство 5-10 летней давности?

16.07.2016 19:59:52

Что именно я собрал в одну кучу?

Похоже, мы как-то не очень понимаем друг друга, говорим о разных вещах.

Разве я выступаю против Реестра?
Давайте разделим вопрос: владение собственностью и совершение сделок с ней.

1. Как я понимаю, новый закон отменяет использование Свидетельства при совершении сделок (продажи). Сделка совершается на основе данных Реестра. И это - совершенно верно.
Хотя мне не очень понятно, как именно это будет выполняться.

Я покупал квартиру (б/у) четыре года назад и меня тогда сильно удивила архаичность, сложность и рискованность этой процедуры. Возможно, я что-то позабыл, но операция выполнялась в два этапа

Первый - это совершение сделки в банке на основе свидетельства (другое дело, что мы проверили его в Реестре), закладка денег в ячейку (я даже, кажется, тогда писал об этом - это какой-то средневековье). После чего документу отправлялись на регистрацию в Реестр.

Второй - это получение мною свидетельств, после чего производился обмен расписками, и после чего покупатель мог получить мои деньги в банке (взять из ячейки на основании полученного свидетельства).

То есть сделка завершалась только после подтверждения из Реестра и изменения регистрации нового собственника там.

Что сейчас поменяется в этой процедуре?

Кстати, я хочу отметить, продажа авто проходит мимо Реестра - только на основе техпаспорта (по факту - свидетельства о собственности).

2. Итак - я считаю, что продажа через Реестр - это очень хорошо.
И тут свидетельство не нужно,

Совсем другое дело, что вы, как собственник, должны каким-то образом контролировать содержание вашей записи в Реестре.
Грубо говоря: кто-то возьмет и изменит запись в Реестре. И вы через пять лет обнаружите, что согласно информации в Реестре, вы уже не собственник. И что тогда делать? Как вы будете выяснять отношения с Реестром?




1.

18.07.2016 11:25:29

Странно, что кто-то оспаривает необходимость наличия у собственника жёсткого (бумажного) документа, подтверждающего его право собственности. Такая защита права несомненно должна быть. Защита от государства, от ошибок, сбоев, от мошенников. Это ещё один шаг к вертуализации человека. Нажали кнопку - и нет его. Выживай в лесу. smile:(

16.07.2016 18:26:00

Ну мне кажется Вы собрали много в одну кучу.
А Вы помните (знаете) сколько до создания Росреестра было проблем с покупкой?
У меня знакомый до создания реестра купил квартиру, а потом её по суду забрали. Оказывается на квартиру было 2 ордера выдано, и знакомый купил её у "второго".

Цитата
Но и запись в Реестре (недвижимость, женитьба и пр.) - это тоже лишь фиксация на данный момент. И почему же они являются неравноценными? Почему одно является доказательством, а другое нет?

А что со свидетельством о браке не так? Чем оно отличается от выписки? Как Вы свидетельством докажете что Вы сейчас женаты?
Если кому то нужно доказать что на определенную дату Вы точно были женаты, то по любому надо брать справку в ЗАГС скорее всего.
Цитата
Вот сейчас ко мне в дверь позвонит участковый и спросит - "на каком основании вы тут находитесь".

Нууууу.... а вообще у Вас есть обязанность отвечать? Это искусственный пример- попробуйте еще что нибудь придумать зачем Вам нужна ничего не гарантирующая (для будущего периода) бумажка. smile:-)
Поставьте себя с разных сторон, если Вы приобретаете квартиру, зачем Вам бумажное свидетельство 5-10 летней давности?

В тему кажется подробно расписано ссылка

17.07.2016 18:19:33

Все правильно написано: крайне опасное правило.
Завтра массово начнутся подделки реестра.
(см. известную махинацию когда какие-то мошенники создали свой УЦ только для того, чтобы сфальсифицировать передачу прав собственности на жилье).
И теперь фактически у гражданина не будет возможности доказать, что он действительно владелец недвижимости.
Я всегда считал, что свидетельство - это основной документ, необходимый на случай того, что государство что-то испортит в базе данных или произойдут какие-то махинации (это - легко!)

что-то явно не то творится с автоматизацией.
То ее не было вообще, теперь ее стало чересчур.

18.07.2016 14:43:41

Цитата
...свидетельство - это основной документ...

Говорят нет, как написано здесь - основной документ это договор купли продажи или иной документ. Вот его надо беречь сильно...
Цитата
...Выписка останется «средством успокоения» и в дальнейшем, так как это не правоустанавливающий, а правоподтверждающий документ, разъяснила управляющий партнер риелторского агентства «Миэль-Сеть офисов недвижимости» Марина Толстик. «Свидетельство лишь подтверждает, что собственник владеет данной недвижимостью. Основанием для возникновения права являются правоустанавливающие документы. Это договор купли-продажи, свидетельство о наследовании, справка ЖСК, может быть свидетельство о приватизации»...

18.07.2016 23:37:29

Ключевое слово в вашем комментарии - "говорят".... Вы это "говорят" потом будете пришивать к делу в суде? Мало ли кто и что говорит.

А кто такая Марина Толстик? ООН знаю, даже Яровую знаю. А кто такая Марина? Симпатичная?

19.07.2016 08:21:58

А давайте спросим у народа, кто знает, а как за границей подтверждается право собственности?

19.07.2016 08:31:51

Цитата
...То, что все доказательства хранят только в Реестре – это неправильно! Заинтересованная сторона (гражданин) должен или иметь собственный документа идентичной юридической силы...

Андрей, а чем вам Ваш договор купли-продажи квартиры, зарегистрированный в рег.палате не подходит ?
Если он не противоречит записям в Росреестре, то хорошо. Если противоречит- будет разбирательство, вплоть до суда.
Копии всех документов храняться же в Росреестре, можно поднять и посмотреть движение прав.
В чём проблема то? А обман, подделка документов, ошибки - всегда есть и будут.
Вы считаете что кроме записи в Росреестре и вашего договора на руках должно быть что-то еще?
Какая я то супер бумажка?

19.07.2016 15:11:44

У меня есть договор на покупку места в парковке. Так там возникла целая цепочка договоров по передаче права от первоначального владельца (застройщика) до меня. При регистрации специалисты регпалаты не сразу смогли разобраться в этой цепочке, стали звонить всем этим юрлицам. Я уже подумал, что что-то не так. Подозреваю, сегодня каких-то тех юрлиц уже и нет в природе.

Поэтому гораздо лучше бы иметь официальное свидетельство от государства, что договор проверен, собственность официально зарегистрирована.
И на случай, если гос-во растеряет свою электронную базу по недвижимости, у меня тоже официальный документ должен быть, по которому восстановить можно будет право.

19.07.2016 16:04:34

Чем Вам не подходит договор купли-продажи зарегистрированный в Рег.палате с подписями ответственных лиц, гербовыми печатями, с копиями этого договора, хранящимся в рег.палате, с записью данных в информационную базу Росреестра?
Чем Вас успокоит ещё одна бумажка?

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии