НовостиСобытияКонференцииФорумыIT@Work
Open Source:

Блог

О типовых закрытых решениях

Сергей Голубев
27.03.2012 10:45:16
Теги: СПО

По-моему, обсуждение практически любой тема про СПО сводится к одному и тому же - к обсуждению наличия/отсутствия готовых типовых решений. Не исключение и заметка Андрея Колесова "Почему у правительства получается так с СПО-планами". Ну что ж, давайте поговорим о том, о чем хочет говорить читатель.

Итак, комментарий Станислава:

Цитата
Замените мне, как владельцу эколого-проектной организации и компании по строительству очистных сооружений следующий список ППО на аналоги СПО:

[*]1С:Управление проектной организацией
[*]1C:Управление строительной организацией
[*]1C:Документооборот
[*]1C:CRM
[*]Autocad LT
[*]Программы для экологов Integral


Допустим, Станислав прав - заменить действительно нечем. Но поставим вопрос иначе. А нужна ли замена? Поясню свою мысль на простом примере.

Допустим, эколого-проектная организация работает над системой очистных сооружений. Рассматривает модель естественного развития экосистемы в какой-то речушке, вносит туда возмущения в виде выбросов, состав которых получают из другой математической модели, составленной с учетом экспериментальных данных, смотрит на изменения, делает прогнозы и т.д. Причем, само собой, отвечает за результат. Без дураков отвечает - сам питается выловленной из того водоема рыбой и пьет набранную оттуда воду.

В таком разрезе идея использования закрытого ПО представляется мне сомнительной. Даже если алгоритмы расчетов опубликованы. Вдруг программист допустил какую-то ошибку? А владельцу эколого-проектной организации Станиславу из-за этого придется употреблять в пищу двухвостую рыбу и гадать, каким после этого будет его потомство.

А может быть все значительно проще? Может быть экономическая эффективность типовых закрытых решений считается при предположении, что владельцы "эколого-проектных организаций" как-то иначе отвечают за конечный результат?

Кстати, я никогда не присутствовал при сдаче моста в эксплуатацию. Но читал, что раньше главный строитель становился под мост, когда по нему шла первая колонна. Эта традиция сохранилась?

Наконец, еще одно соображение. Разнообразие системы - основа ее развития. Если же все эколого-проектные организации используют в своей работе одно и то же типовое закрытое ПО, то что-то тут не так. По-моему, экология - это довольно непростая штука и какой-то одной "истины в последней инстанции" так попросту нет.

Если же владелец эколого-проектной организации считает иначе, то в такую "экологию" я почему-то не верю. Или я чего-то не понимаю?

Комментариев: 74

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии

27.03.2012 11:28:48

Ну, в этом-то вопросе, я как раз большой дока! По крайней мере, был smile:)
Все ж таки к.т.н. по специальности "гидрогеология", тема диссертации - "Прогнозирование процессов подтопления при строительном освоении территорий на основе аналитических моделей геофильтрации на ЭВМ" (на память название не помню, пришлось открыть архив, кстати электронный, сроком почти 25 лет)..
Защищался по аналитическим моделям, но бОльшая часть работы была связана с численными моделями.

Так вот верификация модели никакого отношения к открытию исходного кода не имеет отношения. Во всяком случае, для сколь-нибудь сложных расчетов (а моделирование природных процессов - это очень сложные модели). Верификация выполняется исключительно тестами. Причем - сложной, многообразной системой тестов, в том числе - даже в основном - на качественном уровне.

Даже реализация вроде бы банального расчета известной функции erf/erfc. Про нее как раз недавно вспомнил в переписке с приятелем (большим ученым). Дело в том, что стандартный вариант в библиотеке подпрограмм мне не подходил (не только этой функции) и пришлось их переписывать-оптимизировать.
Только тесты!
А исходный код - только для поиска и исправления НАЙДЕННЫХ ошибок.

27.03.2012 11:46:52

Согласен. Допустим, нашел ошибку. И как внести изменения в закрытый код, который писал чужой дядя, в ряде случаев находящийся вообще за границей? smile:)

Сергей П
27.03.2012 11:55:44

Достаточно просто - послать этому чужому дяде доказательство, что ты нашел ошибку. Он, если убедится, что это правда - исправит ее, пришлет тебе исправление, внесет его в следующий релиз программы и еще поблагодарит. Более того, чем дальше этот дядя за границей, тем эффективнее эта схема работает. Проверено на себе.

27.03.2012 12:04:19

А сам дядя в этом заинтересован? Допустим, он написал, что все зашибись, новая серия экспериментов и снова ошибка. Процедура повторяется. А строительство нужного стране завода стоит.
Лет через 30-ть историки напишут, что в результате блестящей операции ЦРУ было сорвано строительство завода, что привело к безработице, социальным бунтам и реализации оранжевого сценария smile:).

27.03.2012 14:32:12

Цитата
А сам дядя в этом заинтересован?

Выбирайте поставщиков тщательнее.
Сам факт наличия исходного кода не являет гарантом того, что вы:
а) сможете исправить ошибку сами
б) сделать это в приемлемые сроки.

Например, несмотря на определенный опыт разработки языковых средств, мне практически гарантированно не хватит компетенций чтобы с ходу исправить ошибку в любом современном компиляторе.

Сергей П
27.03.2012 12:23:23

Дядя - разработчик,
заинтересован, чтобы в его коде не было ошибок. Ключевое слово здесь - доказательство. Если вы докажете, что ошибка есть - он ее обязательно исправит. Ведь иначе вы где-то на конференции скажете, что эта известная программа работает в определенных условиях некорректно, в статье пройдетесь на эту тему. Зачем ему такая реклама?

27.03.2012 12:31:11

О косяках Windows только ленивый не писал. И что?

27.03.2012 14:38:11

А это проблема любого сложного изделия (не только программного) - в основном исправляются только ошибки нарущающие основную функциональность. Но все остальное времени обычно уже не остается.

И СПО здесь ничуть не выигрышнее ППО - в сложных и больших продуктах имеются ошибки (даже с приложенными кодами решения проблемы), которые не закрываются годами.

windows
27.03.2012 15:03:59

И все косяки Windows всегда исправлялись. Уж что-что так система патч-на-патч-на-патч у Windows отлажена давно. Подобным обновлениям в Ubuntu мы только недавно начали радоваться, и то выводят они из строя Ubuntu на порядок чаще чем это происходит с Windows. Причём у Windows есть пачка штатных средств для восстановления и последующего патч-на-патч, а у Ubuntu ничего подобного нет. Давайте будем справедливы.

27.03.2012 16:59:10

Исправлялись или исправлены? Если первое, то я именно про это и писал. Сто лет будут исправлять, а стройка стоит smile:).

27.03.2012 12:33:42

Цитата
Дядя - разработчик, заинтересован


Если дядя продаёт своё ПО всем экологом РФ, значит у него нет конкурентов, значит его будут покупать в любом случае. Дядя не заинтересован вообще.

В России используется огромное количество таких вот монопольных монстров, косяки в которых не фиксятся годами, потому что это никому не надо — их и так покупают, потому что вынуждены. 1С в этом плане вообще молодцы — их уровень качества на этом фоне просто запредельно высокий, не смотря на то что они фактически монополисты.

27.03.2012 16:39:31

Цитата
Достаточно просто - послать этому чужому дяде доказательство, что ты нашел ошибку. Он, если убедится, что это правда - исправит ее, пришлет тебе исправление, внесет его в следующий релиз программы и еще поблагодарит. Более того, чем дальше этот дядя за границей, тем эффективнее эта схема работает. Проверено на себе.

То же проверял на 1С, некоторые вещи годами могут вносить. Проблема в том, что в СПО ты внес изменение, а далее у тебя голова болит как внести код в upstream, чтоб снять с себя груз поддержки. Но замечу, что у тебя при это все работает!
В случае ППО, ты пишешь, тол так и так косяк... А тебе в ответ:
- извините есть более приоритетные проблемы
- извините это проблема, касается только вас и подстраиваться мы не будем
- вообще ничего не отвечают

У меня была проблема с роутером Zixel(firmware - это ПО), косяк был в реализации протокола SIP. Сначала, я им отписался о проблеме... Ответ мол так и так, ничего не знаем пришлите dump.
Поясню, что большая часть WIndows админов слова dump не знают, но меня это не испугало.
Короче после долгих бесед с техподдержкой в течение 3 месяцев, мне пришлось сделать:
Полное описание ошибки, с ссылками на RFC, на разобрать этот dump в wireshark.
Результат: Китайцы данную модель отправили в архив и я "умылся"....

Вот конкретное поведение ППО, с которым я встречаюсь постоянно!

Пример... такого ответа...

Здравствуйте, Евгений.
В настоящее время работа сканеров в WEB-клиенте FireFox поддерживается
только для операционных систем MS Windows. Ваша просьба о доработке
действительно могла бы стать полезной для многих пользователей, которые
пользуются терминалами с установленными операционными системами семейства
Linux. Однако текущая поддержка внешнего оборудования реализована через
интерфейс, построенный на основе COM. Поэтому для поддержки обеих
операционных систем придется отказаться от интерфейса COM и перейти на
разработанную внутри компании 1С технологию NativeAPI, что потребует
значительной переработки кода драйвера сканера. Тем не менее, данная
доработка запланирована и будет реализована в одной из следующих версий.
драйвера.
С уважением,
Сергей Тертичко

То есть ждите... Неизвестно сколько, может сделаем, а может и нет....

Хотя поддержка сканеров в Linux, это дело плевое... считывать его можно даже командой cat.

Сергей П
27.03.2012 17:13:45

Это вы уже немного уклонились от темы. В начале речь шла о неких условно-экологических расчетных программах. То есть о программах моделирующих некие процессы переноса массы, энергии и физ-хим превращений описывающиеся системами дифференциальных уравнений в частных производных. То есть: есть описанная строгая постановка задачи, есть численный метод ее реализующий и ограничения численной модели, изложенное все в многотомном руководстве пользователя. . Я продолжаю утверждать, что если Вы корректно покажете разработчику, что при граничных условиях и параметрах, при которых должно получаться одно, по расчетам по его программе получается другое, и это связано именно с ошибкой в программе - исправят. И монополизация здесь не причем. В частности рынок расчетных коммерческих программ , например, многофазной фильтрации довольно сильно монополизирован. Но если вы найдете у дядюшки Шлюма в Eclipse в симуляторе в black oil model ошибку - думаю, что исправят быстро. Кстати для таких вот программ открытые коды не панацея. Их открывают. Например Американская Геологическая Служба вывешивает на сайт коды всех своих экологических программ. Попробуйте полазить по многим тысячам строк, которые когда-то cо сдержанными строками комментариев начинались на 77 фортране, потом частично переписаны, а частично нет на 90-й, а решатели еще и на C++. Речь ведь в начале шла о некой условной экологической фирме. Есть в таких фирмах подобные энтузиасты?

27.03.2012 11:57:38

А это уже вопрос авторского права - позволю ли я, как автор, вносить изменения в код или нет. С какой стати я должен дать кому-то свою работу?

Хотя на самом деле, тут все намного сложнее, чем просто "дарить или не дарить". Например, есть проблема управляемости программным проектом. Я как автор заинтересован получать инфо об ошибках и сам исправлять их. Даже бесплатно для заказчика.

И вообще - тут большой сложный комплекс вопросов, в котором исходный код - это лишь небольшая часть проблемы. Не самая главная.

Если вы используете ПО для создания собственных продуктов - это одно. А если для "боевых расчетов" - совсем иное.

Если вы вносите хоть одно исправление, то автоматически переносите ВСЮ ответственность за полученный результат на себя. Кому это нужно?

Ну и т.д.

27.03.2012 12:26:20

Цитата
Если вы вносите хоть одно исправление, то автоматически переносите ВСЮ ответственность за полученный результат на себя. Кому это нужно?


Ну конечно же. ЧТД smile:).
Кстати, заодно мы и получили ответ на вопрос, заданный тобой в той заметке, о которой я упомянул. Потому что никто персонально ни за что не отвечает.

27.03.2012 12:36:22

Как раз наоборот. Должна быть система разделения ответственности.
И если при выдачи прогноза всегда отвечает тот, кто ставит под ним под подпись. А какое ПО он использовал - это его внутренняя проблема.

Точно также, как автор отвечает за статью, независимо от того, откуда и как он брал информацию. Как раз у нас персональная ответственность есть. И в науке есть. Там всегда указывается автор. А в госструктурах - часто нет, там полно откровенных анонимок... И проблема тут не СПО или ППО, а в организации госаппарата.

27.03.2012 12:45:35

Цитата
И проблема тут не СПО или ППО, а в организации госаппарата.


Не только госы. Бизнес зачастую с них срисован. Владельцы "Белой лошади", "Булгарии", "Домодедова" ответили?

27.03.2012 12:49:33

Я думаю, что мы тут уходим сильно в сторону от темы. smile:)

27.03.2012 13:07:56

А по-моему, как раз наоборот - мы подошли к ключевому вопросу smile:).

27.03.2012 12:34:54

Цитата
А нужна ли замена?


А ещё можно перестать искать аналоги и начать решать задачи. А то мы знаем, что лучший аналог Visio — это Sweethome3D smile:)

27.03.2012 12:48:56

Ну, и хорошо! Пусть потребитель сам решает - что ему выбирать.

27.03.2012 12:55:34

Да, было бы замечательно. Но для этого нужна конкуренция, а приведённые в топике отрасли явно конкуренцией не страдают. 1С, Autocad, Integral — это всё явно не конкурентные ниши.

Да и в целом конкуренция на рынке IT наблюдается пока только в сфере веб-сервисов и компьютерных игр.

27.03.2012 13:10:19

А почему вы считаете, что тут нет конкуренции?
В чем проблема?

А разве на рынке СЭД нет конкуренции? А на рынке ERP (SAP, Oracle, MS, 1C)?
И на рынке СУБД нет? И офисных приложений (а как же Google и OpenOffice)?

Нет выбора среди настольных ОС?

Я чего-то, кажется, "не догоняю"... Везде есть выбор.
А поезжайте на любую зарубержную ИТ-выставку. Там столько разных предложение по всем темам...

27.03.2012 13:13:50

Цитата
Я чего-то, кажется, "не догоняю"... Везде есть выбор.


Да, вы не догоняете, потому что конкуренция и выбор — это разные понятия. У меня есть выбор покупать электричество в РАО ЕЭС или поставить ветряк, но это не значит, что РАО ЕЭС не является монополистом. В отечественном законодательстве, к примеру, монополистом считается тот, кто занимает более 50% рынка в количественном или денежном выражении. Поэтому не знаю как на рынке ERP, но на рынке офисных приложений и операционных систем мы явно имеем монопольное положение одной известной фирмы.

27.03.2012 13:38:40

Пусть будет так - MS является монополистом в области настольных ОС и офисный пакетов. 1С - в области бухгалтерии.
И какой из этого вывод? Что по этому поводу говорит закон?

И вообще -- посмотрите на тему поста. Там речь идет о бизнес-приложениях.

27.03.2012 13:58:04

Цитата
И какой из этого вывод?


Вывод простой — нет конкуренции — нет и свободного выбора потребителем. Бессмысленны всякие сравнения функциональности, качества, стабильности, любые изощрённые методики сравнения цены, стоимости владения или сопровождения. Всё это абсолютно не важно, если потребитель выбирает продукт исходя из того, что он может его выбрать из одного-единственного. Офисный пакет может быть любым, если он совместим с Exchange и SharePoint. Клиент-банк сбербанка будет работать на любом компьютере, оснащённом Internet Explorer. Автомобиль может быть любого цвета, если этот цвет чёрный.

Цитата
Что по этому поводу говорит закон?


Да по разному. 94-ФЗ "О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд", к примеру, запрещает использование торговых марок в конкурсной документации, из-за чего заказчики вынуждены совершать немыслимые словесные кульбиты, чтобы не получить сервера с соляркой для запуска того же шарепоинта. По замыслу авторов закона, как я понимаю, заказчик должен ссылаться на стандарт. А где стандартов нет, приходится изворачиваться.

№ 135-ФЗ "О защите конкуренции" напротив, содержит в себе положения, выводящие обладателей прав на ИС за пределы своего действия.

27.03.2012 14:21:30

Извините, но это - не выводы.

И монопольное положение компании на рынке и отсутствие выбора - это не одно и то же.

Выбор есть - и настольных ОС и в офисный пакетах. Не верите? Спросите у Голубева Сергея.

27.03.2012 14:22:52

Цитата
И монопольное положение компании на рынке и отсутствие выбора - это не одно и то же.


А двумя постами выше вы же мне говорили обратное smile:)

27.03.2012 14:25:34

Покажите, где, попробуем разобраться.

27.03.2012 14:29:40

Цитата
А почему вы считаете, что тут нет конкуренции?
Цитата
Везде есть выбор.


Вот в этом посте для вас конкуренция и выбор — это примерно одно и то же. Дальше я пишу, что отсутствие конкуренции не означает отсутствия выбора, привожу определение монопольной ситуации из закона. Монополия — это ограничение выбора, но не его отсутствие. Я уже приводил пример с ветряками smile:)

27.03.2012 14:39:49

Возможно, я не очень удачно выразился,
Но монополизм совсем не исключает наличия конкуренции и отсутвия выбора.

Наверное, вы не жили во времена СССР и не знаете, что такое "отсутствие выбора". Это когда вы приходите в магазин за колбасой, а там ее просто нет...

Хотя, разумеется, чем выше конкуренция, чем ниже монополизм, тем больше возможность выбор...

Я также стою на позициях борьбы с монополизмом. И много по этому поводу (в том числе в отношении MS и 1С) пишу уже много лет.
И надо сказать, мои публикации на этот счет поддержки особой не получают, в том числе от читателей-пользователей.

Вопрос же в другом: ну и какие выводы, что делать нужно?

27.03.2012 14:52:23

Цитата
Но монополизм совсем не исключает наличия конкуренции и отсутвия выбора.

Да, но сильно ограничивает. Таковы законы природы, что тут сделать.
Цитата
Я также стою на позициях борьбы с монополизмом

А я нет, кстати. Бороться надо не с монополиями, а со злоупотреблениями монополиями smile:) Т.е. я не против существования Microsoft или Autodesk, если у них на столько качественные продукты, что ими все пользуются. Я против того, что продуктами Microsoft и Autodesk пользуются исключительно из-за злоупотребления монопольным положением, а именно — навязыванием закрытого недокументированного формата.

Цитата
Вопрос же в другом: ну и какие выводы, что делать нужно?


Бороться со злоупотреблением монопольным положением, как и положено ФАС smile:) Избавляться от проприетарных форматов и протоколов в государственных органах, чтобы государство само не способствовало укреплению чужой монополии.

А что, вы собираете предложения для государства? smile:))

27.03.2012 14:57:28

Мы тут явно выходим за рамки тема поста (офтопик).

Но когда я говорю "монополия", то имею в виду "монопольное положение", а не компанию. Бороться нужно с монопольными положением Microsoft, а не с Microsoft. Как бороться - это другой вопрос. Кстати, ответы на него, в целом давно известны. Во всем мире, кроме нашей страны smile:(

27.03.2012 15:01:42

Цитата
Бороться нужно с монопольными положением


Не нужно! Вредно это smile:) Другое дело, что редкая компания, поимев монопольное положение, умудряется им не злоупотреблять. Могу вспомнить разве что гугль, которая пока что мной ни в чём страшном не замечена.

27.03.2012 15:03:59

OK!
Предлагаю на этой фиксации позиций закончить этот "офтопик" smile:)

27.03.2012 14:42:01

Аналогия с электричеством - не очень хороша. Это естественные монополии. Тема даже более сложная, чем нефть-бензин.

27.03.2012 14:43:48

Да. Но тема близкая любому, как коммунальные платежи, Почта России и т.п. smile:)

27.03.2012 14:48:30

Все же - это из другой оперы.

Хотя...
А вы осознаете, что деятельность нашего государства в области ИТ нацелена на то, чтобы как раз привести наш ИТ-рынок к состоянию "коммунальных платежей".

Что эта деятельность как раз направлена на то, чтобы у нас исчезла возможность выбора?

Что под лозунгом борьбы с рыночными монополизмом (рыночным!!!) хотят ввести настоящий государственный монополизм. Когда будет как с колбасой не в столь далекие времена?

27.03.2012 14:53:51

Осознаю. Но к счастью или к сожалению, но это только один из нескольких трендов в госполитике. Кто-то хочет именно этого, кто-то хочет прямо противоположного, кто-то не хочет ничего менять, а на выходе мы и не имеем ни лебедя, ни рака, ни щуки.

27.03.2012 21:23:15

Как раз из этой оперы. И как раз деятельность значительной части СПО-сообщества (в том числе и РАСПО) направлена на то, чтобы возможность выбора была. Пример - конкурс на прототип НПП.

27.03.2012 21:28:10

Зачем же - на ночь глядя? Теперь опять ночью кошмары про "выбор прототипов" будут сниться smile:)

27.03.2012 21:37:32

Ну вот утречком проснешься... smile:).
Если честно, я понимаю твою логику до вывода. А вывод ты делаешь обратный тому, который следует из твоих рассуждений.
Да, государство делает "ИТ-коммуналку". Причем, вполне успешно. Значит, надо всячески проталкивать СПО. Но ты считаешь, что не надо. Почему?

27.03.2012 22:37:54

Никаких успехов не наблюдаю. И не прогнозирую...

27.03.2012 22:49:02

То есть, никакая "ИТ-коммуналка" построена не будет? И деятельность государства в этом направлении безуспешна?
Тогда я вообще ничего не понимаю smile:).

27.03.2012 22:55:38

А что такое "ИТ-коммуналка"? Может быть, лучше продолжить в следующем посте? Я тут уже запутался.

27.03.2012 14:27:28

Выбор есть. Примерно такой же, как "если же водка мешает работе, то брось ее на фиг... работу свою" smile:).

27.03.2012 14:31:55

smile:) А некоторые пить все же бросают

27.03.2012 16:50:58

Цитата
Я чего-то, кажется, "не догоняю"... Везде есть выбор.
А поезжайте на любую зарубержную ИТ-выставку. Там столько разных предложение по всем темам...

Не везде.... Я уже писал про госзакупки и т.д. Там везде требуется Windows и MS Office...
http://zakupki.gov.ru/wps/portal/faq/utilities/PGZ.User_Guide_v_1.9.pdf
Андрей и где в данной инструкции выбор?

27.03.2012 18:02:15

Вы мне предлагаете бросить работу и углубиться в чтение 413страниц текста сомнительной ценности? К тому же - анонимного.
Какое отношение этот документ имеет в ИТ-рынку?

Вы тут все ратуете за госзаказ - вот и получайте его...

27.03.2012 18:15:32

Цитата
Вы мне предлагаете бросить работу и углубиться в чтение 413страниц текста сомнительной ценности? К тому же - анонимного.

http://zakupki.gov.ru - вообще-то это не анонимный, а вполне официальный сайт.

Цитата
Какое отношение этот документ имеет в ИТ-рынку?

Цитата:
1.3.
Уровень подготовки пользователей Пользователям Сайта рекомендуется иметь навыки работы с персональным компьютером под управлением операционной системы Microsoft Windows, а также навыки работы с пакетом Microsoft Office и Интернет-браузерами.
1.4.
Системные требования к рабочему месту пользователя

Требования к установленному ПО
1 Для работы с открытой частью сайта
Установленный Интернет-браузер: Internet Explorer (версии 6.0 и выше), Opera (версии 9.0 и выше), Mozilla FireFox (версии 2.0.0 и выше)
2 Для работы с закрытой частью сайта
- Установленный Интернет-браузер: Internet Explorer (версии 7.0 и выше);
- ПО CryptoPro CSP;
- компонент формирования подписи1
- ОС Windows 2000 /XP / 2003/ и выше
- Microsoft .Net Framework Version 2.0

То есть государство не оставляет выбора желающими быть поставщиками для для госорганов.... И так у них везде... То есть единственный выбор или ППО и работа с государством, или СПО и "свободен..."

27.03.2012 18:48:59

Если анонимка публикуется на официальном сайте, то она не перестает быть от этого анонимкой.

Давайте не будем ставить знак равенства между рынком и конторой под названием "госпапарат".

Я покупаю продукты, в том числе на Преображенском рынке. А что и как продают в госпайках - пусть разбираются с этим те, кто получает госпайки.

Я вас не могу понять, то у нас государство должно спасать ИТ-отрасль, то, оказывается оно главных ее враг. Вы разберитесь со своей позицией...

27.03.2012 19:48:05

Андрей, попробую разъяснить. Я не знаю как у Вас в Москве, но в Оренбурге львиная доля всех организаций что-то продает. И практически все что-то делают для тех или иных организаций из госаппарата. Поставляют бумагу, канцтовары, ПО и т.д. и т.п. Тут целый регион живет тем, что что-то продают государству, или просто обналичивают деньги. Далее эти деньги идут по карманам, а потом на ним покупают местные услуги и т.д. Тут целая экономика построена на том, что в начале стоят госзакупки. Как следствие, участие в них, подготовка документов и т.д. важная часть каждой из этих организаций. Как следствие, если требуется Windows, MS Office и IExplorer, то они и находят на рабочих рабочих местах. У этих организаций нет выбора, государство его не оставила.

Цитата
Если анонимка публикуется на официальном сайте, то она не перестает быть от этого анонимкой.

Давайте не будем ставить знак равенства между рынком и конторой под названием "госпапарат".

На тему анонимок читайте 223ФЗ и 94ФЗ, там ясно закреплено что все находящееся на сайте zakupki.gov.ru - официально.
Есть еще МНС вполне официальный орган, вполне официально собирает налоги в пользу государства, который очень настаивает на том, что отчетность приходила именно по каналам связи. А так же скажу, что у них есть внутренний приказ, в котором написано сколько и каких плательщиков должно сдавать исключительно по каналам связи.
Все ПО, конторы которые работают с этим ПО достаточно жестко регламентируются, например требование Крипто ПРО практически везде, то есть государство обеспечивает законодательно спрос на данное ПО. Все это ПО тоже имеет требование. Обычно это наличие Windows, MS Office, и IExplorer. То есть государство законодательно требует как минимум на часть компьютеров ставить Windows и другое ПО от MS. Причем замечу, что это первые лица организации.
После такой "вставки" достаточно сложно внедрять СПО. В лучшем случае только на сервера.

Замечу, что это все идет по законам или подзаконным актам.

27.03.2012 21:14:32

Не знаю даже, что вам сказать...

У вас там, что - вся область состоит из госслужащих, из госаппарата? Заводы и карьеры все позакрывались? Газ перестали добывать и перерабатывать? Банков нет вовсе? Телеком отсутствует? Магазины не работают? Население дома компьютеры никак не применяет? Авзаправки все тоже государственные?

А кто у вас платит налоги, на которые формируется бюджет региона?

Я понимаю, что страна у нас развивается "не в том направлении". В направлении повышения роли государства. Но тогда и надо бороть не со следствиями, а с причинами. Причем тут Microsoft и Windows?

У вас что - вся автоматизация связана только с пересылкой налоговой отчетности?
На каждом ПК стоит КриптоПро?

И давайте перестанем использовать абстрактные термин "государство". Давайте называть вещи своими именами. Минкомсвязи - это не государство, а министерство. А МНС - это МНС.

27.03.2012 21:33:18

КриптоПро - уже одна Вин-машина есть. Причем, проприетарное решение в этом случае явно продиктовано государством. Если внедрять Линукс, то уже получается гетерогенная система, стоимость обслуживания которой выше (админ должен хорошо знать обе ОС).
То есть, как ни крути, а получается, что государство навязывает пользователям решение одного производителя.

28.03.2012 00:35:06

Цитата
У вас там, что - вся область состоит из госслужащих, из госаппарата? Заводы и карьеры все позакрывались? Газ перестали добывать и перерабатывать? Банков нет вовсе? Телеком отсутствует? Магазины не работают? Население дома компьютеры никак не применяет? Авзаправки все тоже государственные?

А кто у вас платит налоги, на которые формируется бюджет региона?

Давай поясню. Есть ценности(товары и деньги) которые въезжают в область и выезжают. Есть внутренне производство и есть внутреннее потребление.
Так вот, первичным источником денег является государство и предприятия которые реализуют результаты своей деятельности вне области. Именно на эти деньги покупаются что-то на внутреннем рынке и потребляют, а деньги уже переходят в другие руки, но уже не выезжают из области. Так они гуляют достаточно долго. Пока на эти деньги не будет куплен завозной товар или уплачены налоги. Есть еще один нюанс, если производство находится в регионе, а головной офис в Москве, то в данной моделе они рассматриваются как разные компании и зарабатывает тут в основном московская часть.
Далее ценности можно разделить на те, которые потребляются внутри(которые мы съедаем) и те, что прямо или косвенно зарабатывает первичные деньги.
Так вот, если денег больше съедают, то экономика области становится датационной, то есть без вливания денег будет стагнировать. Что собственно и происходит...
Далее давайте учтем, что с каждого заработанного рубля, мы плати минимум 60коп(если посчитать НДПИ, мелкие налоги акцизы и т.д, то около 80коп) налогов, это - плата за социальный статус государства. То есть именно государство, имеет превалирующую рыночную долю. Конечно нужно учитывать, что куча этих денег уходит на з/п бюджетникам, которые собственно не богатые в большинстве своем, и тратят деньги на базовые потребности. Есть госпрограммы, которые расходятся по "чутким" надзором чиновников в "правильное" русло. Ну и есть госзакупки, которые тоже стараются освоить "правильно".
Так вот, если большая часть денег съедается, а на экспорт толком ничего не идет, а в магазинах лежит товар произведенный не в области, то самым крупным источником денег становится государство.
Государство - это все где работают бюджетники. (Найдете слово, которое по смыслу ближе чем "государство", отпишитесь пополню свой запас.)
Так же замечу, что бОльшая(в количественном смысле) часть коммерческого сектора, которые работают с юриками(в том числе и госами) - это мелкие торговые фирмы, с сеткой от 6 до 20 компов. КриптоПРО, обычно ставиться бухам, а также тем, кто готовит документы для тендеров, им же ставиться Windows и MS Office. Обычно это не менее 20% компов. Так же замечу, что ПО в основном пиратское, что с точки зрения стоимости лицензий ППО и СПО сравнивает. При наличии 20% Windows, которые стоят у главбуха, директора и некоторых важных людей, то построить систему, чтоб эти 20% нормально в нее вписались достаточно сложно, поддерживать сложно. Потому как приходится воевать со всеми недостатками Windows, Linux и их совместного существования. Так что поле обязательного внедрения WIndows на 20% мест, дешевле становится всем поставить Windows, даже если ее нужно купить. MSOffice - тут история с форматами, шрифтами, пользовательской ленью и т.д. и тем, что MSOffice не дружит с другими офисами. А если добавить к этому низкое качество форматирования документов, когда сотрудники подгоняют пробелами и т.д. То использование нескольких офисных пакетов становиться проблематичной и везде поселяется MSOffice.
Самое лучшее внедрение Linux, которое у нас вышло. Это была компания, с БП на Java+MySQL+Apache, которое мы поставили на Linux и не возникло проблем с его работой в браузере. После чего была собрана система, которая по уровню безопасности не сильно уступала К1. Windows на несколько компов поставили в virtualbox. Себестоимость поддержки была минимальной.
Так что если БП сильно привязана к Windows, или Windows более 20%, то внедрение СПО, является достаточно проблемным. А если это 20% делает государство, то уже ничего не сделать...
А теперь добавим монополию 1С и не любовь ее вставать на Linux, то картинка для СПО мягко сказать не радостная.
Цитата
Я понимаю, что страна у нас развивается "не в том направлении". В направлении повышения роли государства. Но тогда и надо бороть не со следствиями, а с причинами. Причем тут Microsoft и Windows?

Ну и что мы тут сделаем? В.В.Путину совет дадим? Он 12 лет делает то что делает, и в том что у нас есть доля его участия огромна. Вы думаете что он за следующие 12 лет что-то изменит?

Чтоб СПО что-то получило, нужно чтоб дистрибутивы стали совместимы между собой, хотя бы местных производителей. Минимум чтоб не создавать проблемы с поддержкой БП на Linux. Нужно начать локализацию буржуйских БП, так чтоб их можно было использовать в конторах 20-30 человек. Причем, чтоб они получали ПО или бесплатно или по символической цене. Зарабатывать нужно на поддержке через партнерскую сеть. Как только СПО наберет популярность в нижнем сегменте, так популярность пойдет и в среднем, а потом и в верхнем сегменте. Так же это положительно скажется на формировании ИТ-персонала, которые могут хоть что-то сделать с СПО, которые привыкли могут с ним работать. И двигаться нужно СПО нужно консолидировано, а не так как сейчас.
Считаю что членам РАСПО и т.д. нужно сосредоточиться на создании сообщества вокруг себя, а далее через ИТ-специалистов из сообщества заходить в фирмы. Не нужно ждать подачки от государства, нужно делать работу сейчас и там где они могут это делать. А делать можно в коммерческом секторе.
Сообщество нужно снабдить обучающими материалами, к примеру создать при поддержки РАСПО сайт с документацией, где описывались бы технологии и как это можно реализовать на базе их продуктов, но только в виде подробной и полной выкладки материалов. Сделать его таким образом, что его легко могли использовать преподаватели ВУЗов. И тогда через 5-6 лет мы сможем увидеть хорошую динамику.
Нужно что-то начать делать самим, а потом просить деньги на развитие этих идей, при условии что они будут интересны государству, А бегать и просить денег, чтоб что-то создать с "ноля" - глупо.
Мне кажется, что значительная доля проблем с ТП НПП еще и в том, что нет конечного понимая у всех участников, что нужно делать. А неопределенность - это хуже всего. Создание базы для коммерческих организаций, а потом подвязка туда государства было бы эффективнее.
Потому как сейчас, все говорят "А вот мы...", а ответить достойно на "А вы где и что у вас есть?" похоже не получается....

28.03.2012 10:47:00

Цитата
Ну и что мы тут сделаем? В.В.Путину совет дадим? Он 12 лет делает то что делает, и в том что у нас есть доля его участия огромна. Вы думаете что он за следующие 12 лет что-то изменит?


Как это - что? Менять систему, если мы считаем это нужным. ОН не сильно изменит, а мы - должны изменить.

28.03.2012 10:59:49

Прошедшие выборы ясно показали, что других ЕГО и системы у нас нет.

28.03.2012 11:06:56

"Нет" - это не означает, что невозможно других.

28.03.2012 15:25:09

Цитата
Как это - что? Менять систему, если мы считаем это нужным. ОН не сильно изменит

Андрей, в моем понимании в любой организации за все отвечает начальник, особенно за стратегические направление. Коррупция и откаты - это стратегическое направление. Это видят все, знают все и риторика последних выборов это показала.

Цитата
а мы - должны изменить.

Каждый должен делать то что может и там где может, не быть равнодушным к этой проблеме и тем более не оправдывать ее. Каждый журналист может написать что-то - это факт. Не нужно писать кто виноват и почему, это и так все знают, нужно писать как в этих условиях сделать жизнь лучше.
Я считаю что многие заинтересованы в наличие порядка, и каждый что-то может что-то сделать.
Если несколько талантливых человек, соберутся с сделают бизнес в каком-то месте, а потом еще научат работать других, то эта волна рационализма может разойтись.
В России можно на Белый дом повесить решетки, поставить тюремщиков и назвать VIP-тюрьмой. Невиновных в такой тюрьме будет меньше чем в обычной колонии. Но ведь это не решит вопроса.
Разруха не в клозетах, разруха в головах! - Давайте чинить головы, а клозеты приложаться....

28.03.2012 15:31:19

Давайте!
Хотя клозеты тоже чинить нужно smile:)

27.03.2012 13:19:55

Как раз это не всегда возможно. Я, например, не имею возможности проверить состояние воды в водоеме. Приходится доверять эколого-проектным организациям. Которые используют в своей работе инструментарий, выбор которого (как мы только что выяснили) определяется нежеланием нести ответственность за свою работу.
Кстати, а Макдоналдсы, за которые ты как-то заступался, вроде, уже закрывают smile:).

27.03.2012 13:35:57

Цитата
Кстати, а Макдоналдсы, за которые ты как-то заступался, вроде, уже закрывают


Уверен, что это не так. Иначе - мне искренне печально за жителей вашего района.

Цитата
Которые используют в своей работе инструментарий, выбор которого (как мы только что выяснили) определяется нежеланием нести ответственность за свою работу.

Это неверная трактовка моих высказываний.

27.03.2012 13:41:03

http://fognews.ru/v-rossii-zakryvayut-mcdonalds.html - речь не о нашем районе smile:).

Цитата
Это неверная трактовка моих высказываний.


Вот высказывание:

Цитата
Если вы вносите хоть одно исправление, то автоматически переносите ВСЮ ответственность за полученный результат на себя. Кому это нужно?


Как его трактовать?

27.03.2012 13:47:41

Цитата
http://fognews.ru/v-rossii-zakryvayut-mcdonalds.html - речь не о нашем районе .

Давно так не ржал smile:)))

27.03.2012 13:49:49

Цитата
http://fognews.ru/v-rossii-zakryvayut-mcdonalds.html - речь не о нашем районе


Надеюсь, это очередная газетная утка.

Цитата
Как его трактовать?


Не очень удачное с моей стороны высказывание. Ответветснность всегда лежит эксперте, которые подписывает отчет. Но исправление кода автоматически прекращает поддержку со стороны автора ПО. Эксперт уже не может ссылаться на авторитет и гарантии автора.
И проблема тут серьезнее, чем просто "перекладывание ответственности". Исправление одной строки кода требует проведения повторно всего цикла тестирования.

27.03.2012 13:57:24

Верно. Тогда другой вопрос. А что это за экспертиза такая, если эксперт не контролирует полный цикл экспертизы? По-моему, это просто составление бумажки для получения разрешения от госорганов.

27.03.2012 14:16:47

Это уже офтопик. К тому же ответы на эти вопросы давно известны.

27.03.2012 14:23:40

Цитата
Надеюсь, это очередная газетная утка.

Так и есть.
Это юмористический сайт, сделанный под новостную ленту.

27.03.2012 14:31:00

Спасибо!
Я примерно так и подумал...

Михаил Адигеев
28.03.2012 10:08:06

Сергей, Вы, по-моему, забываете, что для большинства людей ПО - просто инструмент, который они применяют для решения своих задач. Если инструмент плохо работает, 8 из 10 людей выкинут инструмент и купят другой, а не будут этот инструмент чинить - особенно если это сложный инструмент и его "начинка" и принципы работы далеки от специальности пользователя.
Мы вообще по жизни очень зависим от "закрытых" вещей. Например, мы лечимся лекарствами, в принципе работы которых не всегда разбираемся. Нам эти лекарства назначают врачи, которые - вот же ж безобразие - сами не контролируют процесс производства этих лекарств. И если таблетки/капли не помогают, или, наоборот, вредят - то с претензиями обращаемся к производителю, а не пытаемся "подправить" капли подручными средствами. А ведь, согласитесь, уверенность в качестве лекарства - более важная вещь, чем даже качество ПО.

28.03.2012 10:17:49

Не, я вовсе не в облаках витаю и все это прекрасно понимаю. Никто, кроме фанатов, не будет ковыряться в коде аудиоплеера - играет и хорошо.
А вот экология, строительство, лекарства, оборона - совсем другие вещи. Там должна работать Система Контроля.

Михаил Адигеев
28.03.2012 10:24:35

Да, но эта система должна работать централизованно. А не каждый должен копаться во внутренностях ПП.
А централизованному контролю (сертификации) - всё равно, проприетарный софт или "свободный".
Закрытость даже лучше - невозможно сертифицировать то, в чём будет потом копаться кто ни попадя.

28.03.2012 10:31:51

Верно. При централизованной системе понятия "свободный" и "проприетарный" теряют смысл - там все ПО по сути свободно, поскольку любой специалист имеет к нему доступ. Но вся проблема в том, что централизованная система умерла вместо с СССР. Поэтому контроль должно взять на себя общество, иначе потравят всех к чертовой матери smile:).

28.03.2012 15:42:02

Цитата
Сергей, Вы, по-моему, забываете, что для большинства людей ПО - просто инструмент, который они применяют для решения своих задач.

Ну кто - инструмент, а кто - фетиш, кто-то - шатан-машина... Инструмент для тех, кто умеет пользоваться, а для тех кто не умеет(а таких большинство), ПО - шайтан-система... Многие даже не хотят думать что там может быть что-то еще, не все способны на творческое мышление, тем более на созидательное творческое мышление...
Цитата
мы лечимся лекарствами, в принципе работы которых не всегда разбираемся

А еще активно занимаемся самолечением... Народные средства всякие...
Цитата
И если таблетки/капли не помогают, или, наоборот, вредят - то с претензиями обращаемся к производителю, а не пытаемся "подправить" капли подручными средствами.

Да многих если в стойку Z поставят, возмущаться не будут, и что вставать следом? Или стадный рефлекс не дает подняться?
Цитата
А ведь, согласитесь, уверенность в качестве лекарства - более важная вещь, чем даже качество ПО.

В нашей жизни много важных вещей, вот только равнодушие к себе и окружающим, всеобщее лицемерие и цинизм, которые уже многие считаю положительными качествами, делают нашу жизнь и жизнь окружающих отвратительной... Мы гоняемся за деньгами, предпочитаем блуд, а семейную жизнь называем обременением, с разводом поздравляют как с днем рождения. Вы не замечаете, что жизнь вокруг нас морально разлагается плохо пахнет, плохо выглядит... И вам не кажется что каждый из нас внес в это свою лепту, и должен что-то сделать чтоб исправить содеянное!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут добавлять комментарии